Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Apparatuur => Topic gestart door: Jacques op 31-01-2011 23:06 u

Titel: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 31-01-2011 23:06 u
Op dit moment ben ik mij aan het oriënteren op het gebied van digitale refractometers. Voor mijn gistexperimenten zou ik graag een dergelijk apparaat willen hebben.

Nu zag ik op deze site (http://www.eseasongear.com/haindire.html) dat Hana verschillende refractometers aanbiedt.

Er zijn refractometers voor allerlei zaken: fructose, glucose, invert suiker, wijn, zeewater. Maar ook die niet gespecificeerd zijn, gewoon een Briix meter. Naar mijn idee zijn die voor ons het meest geschikt.
Wat denken jullie?

Overigens zijn de refractometers op deze site redelijk geprijsd. Wel jammer dat je waarschijnlijk invoerrechten en BTW zult moeten betalen omdat ze uit de VS komen...
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 31-01-2011 23:17 u
Waarom zo graag een digitale refractometer? Wat is het voordeel t.o.v een "analoge"?  :weetniet:
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 31-01-2011 23:23 u
Waarom zo graag een digitale refractometer? Wat is het voordeel t.o.v een "analoge"?  :weetniet:

Ik vind analoge refractometers niet altijd goed afleesbaar. Voor tienden ºBrix moet je schatten. Daar wil ik vanaf.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 31-01-2011 23:33 u
Voor tienden ºBrix moet je schatten. Daar wil ik vanaf.

Lijkt mij complete onzin... als ik ff een reken voorbeeld geef :

15,0 brix =  SG 1059 (Afgerond)
15,1 Brix =  SG 1059 (Afgerond)
15,2 Brix = SG 1059 (Afgerond)
15,3 Brix = SG 1060 (Afgerond)
15,4 Brix = SG 1060 (Afgerond)
15,5 Brix = SG 1061 (Afgerond)

Een analoge Brix meten kun je op 0,2 brix nauwkeurig aflezen en dus op 0,1 schatten...gezien de getallen lijkt het mij het geld niet waard om een digitale aan te schaffen....je metingen hebben dan wat mij betreft geen extra toegevoegde waarde

En als je een brix meter op 0,1 brix nauwkeurig hebt (digitaal) zullen al je ander metingen ook deze nauwkeurigheid moeten hebben om het eindresultaat ook in deze nauwkeurigheid te kunnen vertrouwen...kwestie van de zwakste schakel.. :)

Echter ben je natuurlijk vrij om zo'n ding aan te schaffen..... ;)

Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-02-2011 07:26 u
Echter ben je natuurlijk vrij om zo'n ding aan te schaffen..... ;)

Gelukkig wel!

Maar ik denk dat jij de essentie gemist hebt: ik vind een analoge refractometer niet fijn aflezen (kan te maken hebben met het feit dat ik sinds jaar en dag contactlenzen draag).

Daarnaast wil ik voor mijn gistexperimenten een zo nauwkeurig mogelijke meting zonder steeds 250 ml te hoeven weg te gieten.


Blijft de vraag welke refractometer het beste is? Want dat was de vraag die ik stelde...
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Hopmans op 01-02-2011 07:31 u
Eigenlijk geeft Jacques zelf al aan waarom Plato en Brix inferieur is tov SG-punten:
Je moet met tienden werken ipv gehele getallen.
En je moet alweer overstappen op dure digitale meters.
Vandaar dat Plato en Brix het niet worden het forum.

Ik vind trouwens een Brixmeter ideaal tijdens het spoelen, maar als het brouwsel
af is, dan wordt er weer gewoon gemeten met een densimeter.

Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-02-2011 07:42 u
Hahaha  :)  :)

SG-waarden zijn eigenlijk tienduizendsten. 1052 is eigenlijk 1.052. Van een decimaal meer of minder liggen we niet wakker.
Het probleem is meer dat wij hobbybrouwers gewend zijn in termen van SG te denken en niet in graden Plato of Brix.

Maar weer krijg ik geen antwoord op mijn vraag...
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RS op 01-02-2011 08:52 u
Hoi Jacques,

Volgens mij zijn de verschillende refractometers op die site aan elkaar gelijk, en is het enkel softwarematig dat ze de meetwaarde weergeven in Brix / Baume / oechsle / alc%.
Wel een kleine waarschuwing: digtaal is inderdaad een stuk makkelijker aflezen en geeft weer op .1° Brix nauwkeurigheid, alleen heeft de meting een precisie van .2° Brix! De nauwkeurigheid op de display is dan ook eigenlijk een illusie.

Nog een tip; ik heb ze bij Brouwmarkt gezien, dat scheelt weer in de portokosten.
 
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Ronnie op 01-02-2011 11:07 u
Er zijn refractometers voor allerlei zaken: fructose, glucose, invert suiker, wijn, zeewater. Maar ook die niet gespecificeerd zijn, gewoon een Briix meter. Naar mijn idee zijn die voor ons het meest geschikt. Wat denken jullie?

Wat ik denk, Jacques, want dat is uw vraag toch hé?

Voor mij blijft de vraag of we uberhaupt wel een digitale nodig hebben.
Er bestaan trouwens optische (analoge) brix meters van 0 tot 18 Brix en dat zal gezien dit prisma gemaakt is om over de gehele lengte tot 18 brix te meten voor ons wel voldoen.

Wie graag straffe bieren brouwt zal natuurlijk behoefte hebben van een die tot 32 meet. Alhoewel, eigenlijk ook niet, want meestal wordt dit wort bekomen door suikertoevoeging achteraf, op wort van pakweg 17...18 brix.

- Digitale toestellen moet je net als optische schoonmaken.
- Digitale hebben een batterijtje vandoen.
- Digitale zijn zeer duur in tegenstelling tot optische die eigenlijk best voldoen.
- Als er iets mis loopt: met de optische ZIE JE IETS (of niks als er niks op het prisma ligt). Als je bij de digitale onbetrouwbare resultaten resultaten ziet sta je daar. Bij een analoge heb je meer feeling. Hoe dan ook beide toestellen kun je voor wort en suikerwater nog steeds vergelijken met een hygrometer.
- Als je bij de digitale een te troebele vloeistof op de sensor (lens) legt zegt ie "ERROR 1" (die indertijd toch) Met een analoge zie je tenminste nog iets! Dat was geen Hanna maar een amerikaans toestel, herinner me het merk niet meer.

Eigenlijk berust de werking van een digitale op hetzelde principe: lichtbreking. Via een complexe en dus meer delicate instrumentatie en electronica zetten we de optische metin om in iets als omgezette millivolts op een display.
Een grote omweg voor iets simpels dat we met ons eigen oog ook kunnen zien.

Een 15 jaar geleden had ik in mijn dienst (QC bij militair en ruimtevaart producten) een digitale refractometer die gebruikt werd om de densiteit van  flux van soldeerbaden te meten. Het was recent aangekocht door mijn voorganger. De militaire auditors vonden dit een interessant instrument. Gewoon omdat ze nooit een analoge gekend hebben. Voordien was het een densimeter met kolfje... Dat kenden ze nog.
De range: men had inderdaad ranges als voor dikke stroop tot kleine densiteiten, net als bij de analoge. Je moet geen te grote range kopen natuurlijk, want dit vermindert net als bij analoge de nauwkeurigheid.

In mijn vorige plant had ik een analoge, ik had meer vertrouwen in die optische, gewoon omdat ik daar de feeling bij had: JE ZAG HET. Bij een digitale moet je het maar geloven...

Mijn finaal advies: een analoge (optische) is wat wij nodig hebben.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 01-02-2011 11:26 u
Goed betoog Ronnie. Dit geeft mijn inziens goed het verschil tussen digitaal en analoog weer. En ik ben het volledig eens met jou conclusie... :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Adrie op 01-02-2011 11:45 u
Lollig toch, dit forum. Iemand stelt een vraag en in het geval van Jacques mag je er gerust van uitgaan dat hij goed heeft nagedacht over wat hij wil. Vervolgens komen er alleen reacties waarom Jacques toch vooral geen digitale refractometer moet willen.

 ???

Gaat er nog iemand een relevant antwoord geven, behoudens RS?
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RobinB op 01-02-2011 19:44 u
Ik heb slechts 1x gespeeld met een digitale refractometer, die van Hiëronymus. Ik weet niet welk merk/model dat was maar die deed het heel aardig.
Waar je bij een handmatige zelf het midden van de streep moet inschatten, geeft de digitale een waarde.
In mijn vergelijkingen met mijn handmatige kwam dat toen goed overeen met hoe ik het zou inschatten.
Wat zeker een pré voor dat apparaat was, was dat hij bij herhaalde metingen ook dezelfde waarde gaf.
Oók bij een troebel monster tijdens de vergisting! :duimop:


Wel een kleine waarschuwing: digtaal is inderdaad een stuk makkelijker aflezen en geeft weer op .1° Brix nauwkeurigheid, alleen heeft de meting een precisie van .2° Brix! De nauwkeurigheid op de display is dan ook eigenlijk een illusie.

Helemaal waar, de waarde op een display geeft vaak wat schijnzekerheid.
Dat effect heb je ook bij digitale weegschalen bijvoorbeeld... ;)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Robert1968 op 01-02-2011 20:36 u
Jaques,

Ik heb deze refractometer: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,16307.msg230517.html#msg230517 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,16307.msg230517.html#msg230517)
Schaal in Brix (tot 32%) en SG (tot 1120). Min. Dev 0.2% Brix, nauwkeurigheid 0.2%. Aut. temperatuurcorrectie tussen 10-30C.

VIa Ebay te verkrijgen: een vrijwel identieke (met iets ander typenr.) is nieuw te koop voor $38,- incl. gratis verzending.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 01-02-2011 20:42 u
Robert,

Dat is dus geen digitale... een analoge heeft Jacques al... :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Robert1968 op 01-02-2011 20:57 u
Citaat
Robert,

Dat is dus geen digitale...een analoge heeft jacques al...

Excuus, niet goed gelezen.
(ik dacht dat een/mijn refractometer al een luxe-instrument was, ik wist niet dat er nog veel mooiers (en ook veel duurder) op dit gebied te koop is).
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-02-2011 22:38 u
Zoals Adrie terecht opmerkt wordt er nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Ik vraag niet of het verstandig is om een digitale refractometer te kopen in plaats van een analoge die ik inderdaad al vele jaren heb. Mijn vraag is welke digitale meter ik zou moeten hebben. Je hebt namelijk verschillende meters.
Nu zag ik op deze site (http://www.eseasongear.com/haindire.html) dat Hana verschillende refractometers aanbiedt.

Er zijn refractometers voor allerlei zaken: fructose, glucose, invert suiker, wijn, zeewater. Maar ook die niet gespecificeerd zijn, gewoon een Briix meter. Naar mijn idee zijn die voor ons het meest geschikt.
Wat denken jullie?

Welke meter zou ik moeten hebben? En zijn we wel bewust dat de ene refractometer de andere niet is. Dit geldt volgens mij ook voor de analoge meters...

Het verschil tussen bijvoorbeeld een fructose- of glucoserefractometer is geen kwestie van een andere schaal lijkt mij. Het zal te maken hebben met een verschil in de brekingsindex.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansm op 01-02-2011 23:04 u
Hoi Jacques,

Heb je de Selection Guide (http://www.hannainst.com/literature/Digital_Refractometers.pdf (http://www.hannainst.com/literature/Digital_Refractometers.pdf)) al gelezen? Die helpt je misschien. Zelf zou ik altijd voor een Brix-meter gaan, maar zoveel verstand heb ik er ook niet van, dus een echt advies kan ik je niet geven.

Qua precisie verschillen ze trouwens niet zoveel.

 :degroeten:
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Ronnie op 01-02-2011 23:38 u
OK, OK..
Het is overduidelijk dat we Jacques niet verder kunnen helpen, want er is te weinig gebruikservaring en te weinig kennis over de verschillende digitale instrumenten.
En toch zou ik hem willen .... ach nee 'k ga zwijgen  ^-^
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-02-2011 23:48 u
Hoi Jacques,

Heb je de Selection Guide (http://www.hannainst.com/literature/Digital_Refractometers.pdf (http://www.hannainst.com/literature/Digital_Refractometers.pdf)) al gelezen? Die helpt je misschien. Zelf zou ik altijd voor een Brix-meter gaan, maar zoveel verstand heb ik er ook niet van, dus een echt advies kan ik je niet geven.

Qua precisie verschillen ze trouwens niet zoveel.

Hoi Hans,

Ik had al gezien dat Hanna verschillende meters had vandaar ook mijn vraag. Het lijkt mij dat het voor de uitkomsten van je metingen uitmaakt welke meter je gebruikt. Waarom zou men anders aparte fructose en glucose meters hebben.
Ik vermoed het ook dat een universele meter de beste keuze is. Dat geldt denk ik ook bij de aanschaf van analoge meters. Ook die heb je in verschillende varianten.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansm op 02-02-2011 08:53 u
Hoi Jacques,

Nog even door die selection Guide gebladerd. Grofweg zijn de meters in 3 groepen te verdelen: groep 1 voor wijn, groep 2 voor de voedselindustrie (vruchten), groep 3 voor overige toepassingen (zeewater enz.).

Als ik er een zou kopen zou ik in het wijnsegment gaan zoeken (vanwege het bereik) en in ieder geval; een meter die de suikerhoeveelheid in procenten sucrose (Brix dus) aangeeft. Fructose en glucose zullen ook wel kunnen, maar zoals je zelf al aangeeft, de brekingsindex zal anders zijn, dus heb je andere omrekentabellen / formules nodig als je het in Plato en SG wil omrekenen. Voor de omrekening van Brix naar Plato / SG is heel veel geschreven (ook op dit forum zoals je weet). Oechsle  en Baumé gebruiken we als hobbybrouwers nooit, het lijkt me niet nodig extra te betalen voor niet gebruikte functionaliteit.

Ik kom dan op de HI 96811 uit. Maar zoals ik al zei, dat zou mijn keuze zijn.

 :degroeten:
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RobinB op 02-02-2011 20:36 u
Zoals Adrie terecht opmerkt wordt er nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Hmpf...

Zoals ik zei werkt die van Hieronymus goed met zowel wort als jongbier.
Merk/Model zal hij moeten geven! ;D
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 02-02-2011 20:43 u
Hmpf...

Zoals ik zei werkt die van Hieronymus goed met zowel wort als jongbier.
Merk/Model zal hij moeten geven! ;D

Dat die refractometer van Hieronymus werkt geloof ik wel.
De vraag is echter is hij de meest optimale meter voor wort en bier. Maar ik zal bij Hiernomynus naar de specificaties vragen.
Ik heb gezien dat er Hanna niet de meest nauwkeurige meters levert. Er zijn meters die op 0,1 ºBrix nauwkeurig zijn in plaats van 0,2 ºBrix zoals bij Hanna.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 02-02-2011 22:23 u
Hoi Hans,

Ik had al gezien dat Hanna verschillende meters had vandaar ook mijn vraag. Het lijkt mij dat het voor de uitkomsten van je metingen uitmaakt welke meter je gebruikt. Waarom zou men anders aparte fructose en glucose meters hebben.
Als het verschil maakt of je glucose, sucrose of fructose hebt dan lijkt mij de vraag van belang welke je dan moet hebben omdat wort en bier een mengsel van suikers zijn. Ik was er altijd vanuit gegaan dat het niet uitmaakt welke suiker je neemt. (bij gebrek aan gegevens). Misschien kan iemand met toegang tot de databases eens wat tabellen posten: brekingsindex als functie van gew% suiker voor diverse suikers?
HansH.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Hein op 04-02-2011 23:27 u
Met het risico nog meer offtopic te gaan...

Is bovenstaand bericht van Hans ook zelf na te maken? Verschillende oplossingen van verschillende suikers en dan kijken wat voor een verschil in breking ze hebben? De vraag is alleen, wat je aan die info hebt? Is er een standaard maltose oplossing of is elk brouwsel toch weer zo anders dat je maar van een gemiddelde uit moet gaan?
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RobinB op 04-02-2011 23:55 u
Tja, brix is slechts geijkt op saccharose...
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 05-02-2011 10:39 u
Met het risico nog meer offtopic te gaan...
We bediscussieren hier de nauwkeurigheid van de refractometer en ik neem aan omdat we er wort en bier mee willen meten, bestaande uit diverse suikers, vandaar mijn opmerking mbt verschillende soorten suikers, dus van belang voor het topic toch?
Die metingen wil ik inderdaad een keer doen, maar de gegrevens zijn er vast al en veel nauwkeuriger, dus waarom het wiel opnieuw uitvinden.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 26-03-2011 16:19 u
Na lang wikken en wegen heb ik eindelijk gekozen voor de Milkwaukee MA885 refractometer van Brouwland.

Vandaag heb ik die getest.
Daarvoor heb ik 40,0 g kristalsuiker opgelost in 160.0 g gedemineraliseerd water van 18,9º C . En ja wel de refractometer geeft precies 20,0º Brix aan. Helemaal correct dus zonder enige afwijking. Op mijn analoge refractometer las ik 19,8 (laatste decimaal geschat). Mijn standaard hydrometer gaf 1084.
Als ik het tooltje van Hans Halberstadt gebruik dan kom ik met 20,0º Brix uit op 1080,5. Dit had volgens Hans te maken met het eiwitgehalte van wort, maar laatst kwam hij er achter dat ook de soort suiker van belang is. Brix is namelijk gedefinieerd op sacharose en niet wort.
Op dit moment gebruik ik deze pagina (http://www.onebeer.net/refractometer.shtml) voor het omzetten van Brix naar SG. De uitkomst van die calculator komt aardig overeen met die van mijn hydrometer.
De verwijzing naar de bronnen van de gebruikte formules staan op de bedoelde pagina. Misschien hebben de ontwikkelaars van brouwsoftware daar wat aan.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 26-03-2011 16:49 u
Jacques,
Als je refractometers en hydromerters met elkaar wilt vergelijken met sucrose oplossing zoals jij nu doet, dan moet je ook de omzettingsfactor gebruiken die voor sucrose oplossing geldt.
20 Brix komt dan overeen met SG=1082.95.
De refractometer tool staat standaard op Brix correctiefactor=Brix/Plato=1.03 (in te stellen met bijgeleverde text file). Plato is ca (sg-1000)/4, dus als de brix correctiefactor groter is dan 1 dan is het SG lager dan van sucrose van dezelfde Brix waarde. (=82.95/80.5 voor het refractometer tooltje) , inderdaad vanwege eiwit en diverse suikers in het wort.

De site waar jij naar verwijst geeft bij 20 Brix een SG van 1083.8. blijkbaar houden zij een Brix correctiefactor van 82.95/83.8=0.989. Dat is vreemd, omdat de brix correctiefctor in het algemeen tussen 1.02 en 1.07 ligt.  Ik neem dus aan dat ze ergens een foutje maken en dat jouw hydrometer toevallig hetzelfde foutje heeft. (daarom is die site goed geschikt voor jouw hydrometer, maar waarschijnlijk niet voor die van anderen)
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 26-03-2011 17:27 u
Nou, die hydrometer komt anders toch wel heel goed overeen met een zeer nauwkeurige geijkte hydrometer die ik ook heb.

Deze tabel (http://www.fermsoft.com/gravbrix.php) laat ook zien dat 20.0 Brix eerder in de buurt ligt van 1083 dan van de 1080,5 die ik met jouw tooltje vond. Waar kan ik trouwens de omzettingsfactor vinden?
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 26-03-2011 18:08 u
Daarvoor heb ik 40,0 g kristalsuiker opgelost in 160.0 g gedemineraliseerd water van 18,9º C . En ja wel de refractometer geeft precies 20,0º Brix aan. Helemaal correct dus zonder enige afwijking.

Jacques, Gram suiker/per 100 gram oplossing is de definitie van °Plato dus er is wel degelijk een kleine afwijking. Je brix meter had 20,8 moeten aangeven  :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 26-03-2011 18:27 u
Jacques, Gram suiker/per 100 gram oplossing is de definitie van °Plato dus er is wel degelijk een kleine afwijking. Je brix meter had 20,8 moeten aangeven  :)

Hmm, dat moet ik nog eens nakijken. Met name hoe je een vloeistof krijgt waarmee je je refractometer kan ijken.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 26-03-2011 18:29 u
Met name hoe je een vloeistof krijgt waarmee je je refractometer kan ijken.

Water moet 0 aangeven..maar voor een goede ijking moet je ook een vloeistof hebben die wel een waarde aangeeft.
Trouwens, die tabel waaraan jij refereert klopt precies met de omzetting van Plato naar SG..dus de titel van die tabel klopt mijn inziens niet.....
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 26-03-2011 20:10 u
Deze tabel (http://www.fermsoft.com/gravbrix.php) laat ook zien dat 20.0 Brix eerder in de buurt ligt van 1083 dan van de 1080,5 die ik met jouw tooltje vond.
deze tabel (http://www.greenwoodassociates.com/ref/Detailed%20Brix%20Chart.pdf) heb ik gebruikt voor al mijn programma's 0 Brix ->SG=1000 20Brix->SG=1082.97. Voor wortsuiker komt daar nog een Brix correctiefactor overheen. Mijn tooltje is ingesteld voor wort en niet voor sucrose.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 26-03-2011 20:24 u
Waar kan ik trouwens de omzettingsfactor vinden?
zie text filetje wat bij het tooltje hoort:
eiwitfactorwort (het 5e getalletje van boven) staat standaard op 0.05 als je die op 0 zet dan heb je een Brix correctiefactor van 1 dus geldig voor sucrose.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 27-03-2011 16:49 u
Jacques, Gram suiker/per 100 gram oplossing is de definitie van °Plato dus er is wel degelijk een kleine afwijking. Je brix meter had 20,8 moeten aangeven  :)

Ik denk het toch niet.
In de gebruiksaanwijzing (http://www.milwaukeetesters.com/pdf/MA871.pdf) van het apparaat staat aangegeven hoe je een standaard Brx-oplossing maakt. En dat is de methode die ik gevolgd heb. 

Citaat
To make a Brix Solution, follow the procedure below:
• Place container (such as a glass vial or dropper bottle that has a cover) on an analytical
balance.
• Tare the balance.
• To make an X BRIX solution weigh out X grams of high purity Sucrose (CAS #: 57-50-1)
directly into the container.
• Add distilled or deionized water to the container so the total weight of the solution is
100 g.

Example with 25 %Brix:
%Brix -  g Sucrose -  g Water - g Total
25    -   25.000    -    75.000   -   100.000

De meter is dus perfect in orde!

Ik denk dat ik nu pas de betekenis door heb van de correctiefactor van Promash. Omdat we geen sacharose-oplossing maken als we bouwen maar wort met een andere suikers is er een correctiefactor nodig. Omdat ik ook een nauwkeurige hydrometer in Plato heb kan ik de correctiefactor bepalen.
Het is weer eens bewezen van Promash zo gek nog niet is. Het is een oud programma, het ziet er niet uit maar het werkt wel allemaal. Daar is toch wel heel goed over nagedacht!
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 27-03-2011 18:02 u
hmmm....

Ik heb vandaag een praktijk test gedaan om e.e.a na te meten.

Ik heb met mij analytische bovenweger (Mettler, op 2 cijfers nauwkeurig) 4 oplossingen gemaakt met Rietsuiker :

Oplossing 1 : 10,00 gram suiker + 190,01 gram water (Dit zou 5 Plato moeten zijn)
Oplossing 2 : 20,00 gram suiker + 180,01 gram water (Dit zou 10 Plato moeten zijn)
Oplossing 3 : 30,00 gram suiker + 170,03 gram water (Dit zou 15 Plato moeten zijn)
Oplossing 4 : 40,00 gram suiker + 160,02 gram water (Dit zou 20 Plato moeten zijn)

De meet resultaten :

Nr oplossing°BrixSG
1.4,61017
2.9,41040
3.14,01060
4.19,61082


Nu ga ik de metingen met BrouwVisie terugrekenen:

Uit de Brix metingen:
Nr oplossing°PlatoSG
1.4,41017
2.9,01036
3.13,51055
4.18,81078


Uit de SG metingen :
Nr oplossing°Plato°Brix
1.4,34,5
2.10,010,4
3.14,715,3
4.19,820,6


 :weetniet: Dat zijn nogal wat verschillen. Terwijl ik mijn hydrometer en refractometer met water van 20°C alle bij 0 aangeven.
IK weet 't ff niet meer... :nut:
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 27-03-2011 18:25 u
Je hebt geen gedemineraliseerd water gebruikt. De mineralen uit het leidingwater vertroebelen het beeld! Een refractometer is een optisch instrument.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 27-03-2011 18:49 u
Hmm... Ik zal de proef komende week eens herhalen, met iets zuiverder water... :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 27-03-2011 19:35 u
Je hebt geen gedemineraliseerd water gebruikt. De mineralen uit het leidingwater vertroebelen het beeld! Een refractometer is een optisch instrument.

Mineralen kunnen bijdragen aan de brekingsindex maar de bijdrage zal niet erg groot zijn vergeleken met de bijdrage van suiker.

1 Brix geeft ongeveer een brekingsindexverhoging van 0.0015
1% zout geeft ongeveer een  brekingsindexverhoging van 0.0002
10°C daling geeft ongeveer een  brekingsindexverhoging van 0.0001
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 27-03-2011 21:33 u
Zo juist heb ik de refractometer gekalibreerd met gedemineraliseerd water en daarna de Brix waarde bepaald van leidingwater. Ik kwam op 0.0 uit. Het lijkt dus niet zo veel uit te maken.

Het zou heel interessant zijn als anderen ook een standaardoplossing maken op de manier die hierboven beschreven is. Welke waarden meet je dan met je refractometer en met je hydrometer?
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 28-03-2011 21:40 u
Ik heb vandaag een praktijk test gedaan om e.e.a na te meten.
Vraag is in hoeverre er kristalwater in de rietsuiker aanwezig is en hoe nauwkeurig je kunt meten.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 28-03-2011 21:44 u
Het zou heel interessant zijn als anderen ook een standaardoplossing maken op de manier die hierboven beschreven is. Welke waarden meet je dan met je refractometer en met je hydrometer?
Ik vraag mij af wat dat toevoegt. Ik ga er eigenlijk vanuit dat we over de Brix definitie niet hoeven te discussieren (Brix=g sucrose per 100g oplossing, oplossingen van Jacques waren dus volgens Brix definitie). Verder zou ik niet weten waarom we de Brix-SG-g/100g tabellen ter discussie zouden moeten stellen. Wij kunnen dat toch nooit zo nauwkeurig meten.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 28-03-2011 21:46 u
Het zou heel interessant zijn als anderen ook een standaardoplossing maken op de manier die hierboven beschreven is. Welke waarden meet je dan met je refractometer en met je hydrometer?


Als iemand interesse heeft wil ik wel eens wat verschillende maltodextrines regelen met verschillende suikerlengteverdelingen om zo een idee te krijgen van het effect van suikertype (lees wort) op sg en Brix.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 28-03-2011 21:46 u
en hoe nauwkeurig je kunt meten.

Massa op 0,01 gram nauwkeurig, Brix op 0,2 nauwkeurig en SG op 2 SG punten nauwkeurig  :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 28-03-2011 22:10 u
Massa op 0,01 gram nauwkeurig, Brix op 0,2 nauwkeurig en SG op 2 SG punten nauwkeurig  :)
Dan kun je je refractometer dus het beste vertrouwen en ook je weegschaal qua gewicht. Mijn conclusie zou zijn:
je meet structureel lagere Brix dan je met de weegschaal probeert te maken. Het lijkt erop of je dus kristal water in je suiker hebt. Misschien is je SG meting toch onnauwkeuriger als je denkt omdat het SG nogal wat afwijkt van de te verwachten Brix. 4.5 Brix -1 SG, 9.4 Brix +3.5 SG, 14 Brix +3 SG 19.6 Brix +1 SG
groet,
Hans.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 28-03-2011 22:57 u

Als iemand interesse heeft wil ik wel eens wat verschillende maltodextrines regelen met verschillende suikerlengteverdelingen om zo een idee te krijgen van het effect van suikertype (lees wort) op sg en Brix.

Dat lijkt mij heel interessant! Het geeft een idee hoe de correctiefactor moet zijn. Door de juiste correctiefactor te gebruiken zijn de uitkomsten van de vergistingspercentages en alcoholgehalten veel betrouwbaarder.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat je refractometer klopt. Dat kunnen we dus controleren met een standaard Brix oplossing.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 28-03-2011 23:07 u
Ik vraag mij af wat dat toevoegt. Ik ga er eigenlijk vanuit dat we over de Brix definitie niet hoeven te discussiëren (Brix=g sucrose per 100 g oplossing, oplossingen van Jacques waren dus volgens Brix definitie). Verder zou ik niet weten waarom we de Brix-SG-g/100g tabellen ter discussie zouden moeten stellen. Wij kunnen dat toch nooit zo nauwkeurig meten.
HansH

Ik kan in ieder geval wel heel nauwkeurig meten.

Het is niet mijn bedoeling de tabellen ter discussie stellen. Wel is het interessant te kijken of je refractometer de juiste waarde weergeeft. Verder is het van belang de juiste correctiewaarde te vinden. Bij een suikeroplossing geeft jouw tooltje een te lage waarde aan, maar dat is niet zo vreemd omdat het tooltje bedoeld is voor wort en niet voor een suikeroplossing. Ik ben benieuwd er wel goede waarden gevonden worden met wort of een moutextractoplossing. Een dezer dagen zal ik dat uitproberen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: PietO op 29-03-2011 00:19 u
Wel is het interessant te kijken of je refractometer de juiste waarde weergeeft.

Tja, en mijn digitale, temperatuursgecompenseerde refractometer (Atago DR-A1) is geijkt  met 3 nauwkeurig afgemeten sucrose-oplossingen (kan je ook kopen) en levert desondanks meestal niet dezelfde waarde als mijn eenvoudige, beginners SG-dompelmeter. Ik blijf die toch vertrouwen voor OSG en ESG. De vergisting wordt echter wel gevolgd met met de refractometer.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 29-03-2011 07:33 u
Tja, en mijn digitale, temperatuursgecompenseerde refractometer (Atago DR-A1) is geijkt  met 3 nauwkeurig afgemeten sucrose-oplossingen (kan je ook kopen) en levert desondanks meestal niet dezelfde waarde als mijn eenvoudige, beginners SG-dompelmeter. Ik blijf die toch vertrouwen voor OSG en ESG. De vergisting wordt echter wel gevolgd met met de refractometer.

Dat heeft zo te merken te maken met het verschil in de brekingsindex van gewone suiker en wort waarin verschillende suikers zitten. Hiervoor heb je een correctiefactor voor nodig. Volgens Promash zou die op 1.04 liggen bij een gemiddeld brouwsel. Tegenwoodig begin ik bijna altijd tussen de 65 en 68 ºC. Ik kan mij voorstellen dat afhankelijk van de temperatuur waarmee ik begin ik een andere correctiefactor moet hebben. Het zou mooi zijn als we hier wat meer inzicht in krijgen. De refractometer wordt dan een betrouwbare vervanger van een hydrometer. 
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 29-03-2011 19:52 u

Als iemand interesse heeft wil ik wel eens wat verschillende maltodextrines regelen met verschillende suikerlengteverdelingen om zo een idee te krijgen van het effect van suikertype (lees wort) op sg en Brix.
Lijkt me heel interessant, omdat het juist daarom gaat. Je moet dan zowel SG (Plato) als Brix zeer nauwkeurig kunnen meten omdat het juist om het verschil russen die 2 gaat. Om een brix correctiefacor van 1.01 ipv 1.00 aan te tonen moet je Brix ruim binnen 0.5% kunnen meten (bv 20 Brix +/-0.1 en SG 1080 +/-0.4) Hoe lager de Brix waarde hoe onnauwkeuriger het dus wordt. Lijkt me vooral erg lastig met een hydrometer. Zijn er geen tabellen op internet te vinden voor degenen met toegang tot de nodige databases?
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 29-03-2011 19:59 u
Dat heeft zo te merken te maken met het verschil in de brekingsindex van gewone suiker en wort waarin verschillende suikers zitten. 

Het zou mooi zijn als we hier wat meer inzicht in krijgen. De refractometer wordt dan een betrouwbare vervanger van een hydrometer.
De vraag blijft dan ook nog of de verschillende suikers naast invloed op de brekingsindex ook invloed op het SG hebben (voor dezelfde hoeveelheid gram/100g suiker). stel dat de invloed voor beiden geldt, dan kun je niet zeggen dat de hydrometer beter is dan de refractometer om de gisting te volgen en dat de hydrometer per definitie heilig is.
HansH

Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 29-03-2011 20:17 u
Zijn er geen tabellen op internet te vinden voor degenen met toegang tot de nodige databases?


Toen we zo'n twee jaar geleden een soortgelijke discussie hadden maar dan meer gericht op het effect van eiwit op de brekingsindex heb ik al eens gezocht maar niets gevonden. Ik zal nog eens een poging doen en daarnaast ook wat praktijksamples regelen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 29-03-2011 21:22 u
Je moet dan zowel SG (Plato) als Brix zeer nauwkeurig kunnen meten omdat het juist om het verschil russen die 2 gaat. Om een brix correctiefacor van 1.01 ipv 1.00 aan te tonen moet je Brix ruim binnen 0.5% kunnen meten (bv 20 Brix +/-0.1 en SG 1080 +/-0.4) Hoe lager de Brix waarde hoe onnauwkeuriger het dus wordt. Lijkt me vooral erg lastig met een hydrometer.

Ik heb die mogelijkheid. Naast de digitale refractometer heb ik twee zeer nauwkeurige Plato hydrometers. Met deze twee en de juiste formule kan ik het begin SG en het alcoholgehalte van een bier bepalen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 29-03-2011 21:52 u
Hier  (http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=59&ved=0CGMQFjAIODI&url=http%3A%2F%2Fnewjournal.kcsnet.or.kr%2Fmain%2Fj_search%2Fj_download.htm%3Fcode%3DB010129&rct=j&q=%22refractive%20index%22%20%20maltose%20glucose%20maltotriose&ei=pC-STYuHCc-VOpru8FA&usg=AFQjCNHyhJqZqR22uFLT2q5GVy9fOpS3gg&sig2=76hXLVLv7yCgZ2MnT0t4mw)heb ik een artikel gevonden die al wel een indicatie geeft dat de lengte van de suiker effect heeft op de brekingsindex. Het is weliswaar een Koreaans tijdschrift maar meetresultaten liegen doorgaans niet.

Ze meten de de respons van een brekingindex detector na chromatografische scheiding van een suikermengsel als functie van de concentratie van suikers met verschillende lengte (monosaccharide; disacchariden; maltotriose, maltotetraose, maltohexose). De respons, het oppervlak onder een piek, is een maat voor de brekingsindex hoewel je er wel rekening mee moet houden dat er een effect van de piekvorm a.g.v. de scheiding kan zijn. De relatie tussen respons en concentratie is lineair voor alle suikers waardoor ik de resultaten wel vertrouw en het piekoppervlak durf te koppelen aan de brekingindex.

Ze zien dat de response factor (=helling) van de lijn respons (brekingindex) versus concentratie toeneemt met een toename in molecuulgewicht tot suikerlengte van 4. Bij nog grotere suikers neemt de respons weer licht af.


Het verschil tussen monosacchariden en langere suikers is vrij groot (25%). Doorgaans zullen we niet al te veel monosacchariden in een wort hebben dus dat effect zal niet al te groot zijn, maar toch. De verschillen tussen maltose, maltotriose en maltotetraose zijn toch nog zo'n 10% dus variatie in concentraties van deze suikers kan best een significant effect hebben op de brekingindex en dus de gemeten Brix waarde.

Opvallend is het verschil tussen maltose en sucrose...Het zou al aardig zijn om het verschil in specifiek gewicht en brekingsindex van verschillende oplossingen van sucrose en maltose te meten.

Tijdens het maischen is me vaak opgevallen dat aan het einde van het maischproces de brixwaarde licht daalde. Dit zou wel eens kunnen komen door het hydrolyseren van de langere suikers.

(https://lh3.googleusercontent.com/_pzsRQH9s-8I/TZI0wWbzkuI/AAAAAAAAES4/hCVLhI3gUpg/s800/RI%20suikers.JPG)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 29-03-2011 23:12 u
Dit lijkt mij een interessant artikel. Ik zal eens de tijd nemen om het eens rustig te lezen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Ronnie op 30-03-2011 09:41 u
Om es verder te boeren over al die verschillen:

Het moet met de moderne electronic toch eenvoudig zijn om een instrument te maken voor de amateur als volgt: (professioneel bestaat het al, maar is geïntegreerd in een peperduur groter analysetoestel):

Er wordt een exacte dosis ( x aantal ml) wort of bier aangezogen in een caviteitje. Dat is zo goed als exact bijv. 10 ml.
Het toestel meet met het geluidsdempingsprincipe exact het gewicht in zo nauwkeurig mogelijke centigrammen.

Uit die 2 haal je het exacte SG van uw mengsel, onafhankelijk van een brekingsindex.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 30-03-2011 21:03 u
William,
Bedankt voor dit speurwerk. Ik weet niet helemaal hoe ik de resultaten moet interpreteren.
betekent het nu dat 10% grotere 'responsefactor' betekent dat je 10% hogere brix zou meten als je de zelfde concentratie hebt (g suiker/100g oplossing)?
Dat zou met onze apparatuur toch behoorlijk goed meetbaar moeten zijn.
Vraag is of een soortgelijk verband ook geldt voor het SG?
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 30-03-2011 21:17 u
betekent het nu dat 10% grotere 'responsefactor' betekent dat je 10% hogere brix zou meten als je de zelfde concentratie hebt (g suiker/100g oplossing)?
Dat zou met onze apparatuur toch behoorlijk goed meetbaar moeten zijn.

De brix-waarde is evenredig met de brekingsindex (met brekingsindex van water (1.3329) als Brix=0). Lineair gedrag tussen Brix en concentratie of brekingsindex en concentratie geldt in ieder geval in verdunde oplossingen.

Als de responsfactor evenredig is met de brekingsindex (aanname, maar ik denk dat dit grofweg klopt) dan zou je bij een verschil in responsfactor van 10% tussen twee suikers een relatief verschil in Brix-waarde of brekingsindex van 10% hebben van deze suikers bij dezelfde suikerconcentratie. Dit zou met sucrose en fructose eenvoudig te testen moeten zijn.

Voor mengsel van verschillende suikers zou je de relatieve bijdragen op basis van concentratie bij elkaar kunnen optellen (als eerste benadering).

In verdunde oplossingen zal een soortgelijk verband ook gelden voor s.g.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 30-03-2011 21:27 u
Ik heb die mogelijkheid. Naast de digitale refractometer heb ik twee zeer nauwkeurige Plato hydrometers. Met deze twee en de juiste formule kan ik het begin SG en het alcoholgehalte van een bier bepalen.
Jacques,
Misschien goed om daarmee eens een proefje te dien met sucrose. Als het goed is moet je dan voor elke willekeurige oplossing gelijke plato (hydrometer) en Brix (refractometer) waardes meten. Als dat een beetje klopt voor diverse conventraties sucrose, dan kun je ervan uitgaan dat de methode bruikbaar is om andere suikers te karakteriseren.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 31-03-2011 23:20 u
Vandaag heb ik de digitale refractometer vergeleken met mijn nauwkeurige Plato hydrometer.

Daarvoor heb ik 32 gram moutextract opgelost in 310 ml water. Een veel zwaardere wort kan ik niet meten omdat mijn hydrometers lopen van 0 - 7º P en van 7 - 14º P.

Ik heb 11.3º Brix gemeten en 10,95º P.
Even stoeien met Promash leerde mij dat ik dat de correctiefactor 1,036 is voor mijn moutextract-oplossing.

Het tooltje van Hans komt uit op SG 1044,1 en dat komt weer heel goed overeen met de gemeten waarde in Plato.

Zo te merken kan ik nu heel nauwkeurig mijn SG gaan meten met een paar druppels wort of jongbier.
Hoera!
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 01-04-2011 09:43 u
Zo te merken kan ik nu heel nauwkeurig mijn SG gaan meten met een paar druppels wort of jongbier.
Jacques,
mooi dat dit klopt. Wat je nu gemeten hebt is dat jouw wort een brixcorrectiefactor heeft van 1.036, hetgeen ook ongeveer in mijn tooltje standaard zit. Je gaat er daarbij vanuit dat de basis achter de meting zelf ook voldoende nauwkeurig is. Het zou dus ook best zo kunnen zijn dat je wort 1.05 is of 1.02 als factor en je 1.036 meet door meetfouten.
Die stap mbt meetfouten heb je dus nog niet bewezen. Daarvoor moet je hetzelfde herhalen voor sucrose. (liefst enkele verdunningen, zodat je meetfouten uitmiddelt en ook ziet hoeveel meetfouten je maakt (door de spreiding die je ziet), bv 10 g sucrose opgelost tot 100 g, 20 g/100 g 30 g/100 g etc., m.a.w. een verdunningsreeks) Plato en Brix zijn gedefinieerd voor sucrose, dus moet je dan op 1.00 uitkomen.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 01-04-2011 09:53 u
Als de responsfactor evenredig is met de brekingsindex (aanname, maar ik denk dat dit grofweg klopt) dan zou je bij een verschil in responsfactor van 10% tussen twee suikers een relatief verschil in Brix-waarde of brekingsindex van 10% hebben van deze suikers bij dezelfde suikerconcentratie. Dit zou met sucrose en fructose eenvoudig te testen moeten zijn.
Dit heb ik al eens gemeten voor sucrose, glucose en fructose, zie
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2800 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2800)

Daaruit bleek al dat het lastig te meten is hoewel ik met een labweegschaaltje het SG met ca 0.2 SG punt kon meten en Brix met 0.1 Brix (hand held refractometer)
Sucrose was ca 1.005, glucose 1.02 en fructose 1.03 correctiefactor.
Voor verdunningen lager dan 10 Brix was het al heel lastig om nauwkeurig te meten.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: ernie_ op 01-04-2011 11:47 u
Ik wilde vorige week de HANNA 0-85% Brix bestellen bij Brouwland.
Helaas, deze leveren ze niet meer.

Is niet het grote voordeel van een elektronische t.o.v. een analoge dat er gelijk een temperatuur correctie wordt toegepast?
Dat lijkt mij juist zo handig, gelijk uit de ketel de Brix kunnen meten...
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Adrie op 01-04-2011 11:51 u
Is niet het grote voordeel van een elektronische t.o.v. een analoge dat er gelijk een temperatuur correctie wordt toegepast?
Dat lijkt mij juist zo handig, gelijk uit de ketel de Brix kunnen meten...

De analoge heeft ook automatische temperatuurcorrectie. Die van mij wel in ieder geval.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Gerb op 01-04-2011 11:55 u
Zo'n druppel is toch binnen no-time afgekoeld? Dan is er geen noodzaak voor temperatuurscorrectie.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Adrie op 01-04-2011 11:57 u
Zo'n druppel is toch binnen no-time afgekoeld? Dan is er geen noodzaak voor temperatuurscorrectie.

Dat klopt, maar het gaat ook meer om de temperatuur van de meter zelf.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-04-2011 20:40 u
Jacques,
mooi dat dit klopt. Wat je nu gemeten hebt is dat jouw wort een brixcorrectiefactor heeft van 1.036, hetgeen ook ongeveer in mijn tooltje standaard zit. Je gaat er daarbij vanuit dat de basis achter de meting zelf ook voldoende nauwkeurig is. Het zou dus ook best zo kunnen zijn dat je wort 1.05 is of 1.02 als factor en je 1.036 meet door meetfouten.
Die stap mbt meetfouten heb je dus nog niet bewezen. Daarvoor moet je hetzelfde herhalen voor sucrose. (liefst enkele verdunningen, zodat je meetfouten uitmiddelt en ook ziet hoeveel meetfouten je maakt (door de spreiding die je ziet), bv 10 g sucrose opgelost tot 100 g, 20 g/100 g 30 g/100 g etc., m.a.w. een verdunningsreeks) Plato en Brix zijn gedefinieerd voor sucrose, dus moet je dan op 1.00 uitkomen.
HansH

Ik heb al gecontroleerd of de digitale refractometer de juiste waarde geeft met sucrose. Weliswaar met één oplossing maar is er geen reden om aan te nemen dat dit bij andere concentraties anders is.
De hydrometer is een geijkte meter. Die is zeer nauwkeurig en wijkt niet af. Veel meetfouten zijn mijn inziens niet.

Ik heb nu een moutextract-oplossing gebruikt. Bij zelfgebrouwen wort zal de correctiefactor waarschijnlijk anders zijn. De maker van ProMash adviseert meerdere keren de test uit te voeren om zo een betrouwbare gemiddelde correctiefactor te krijgen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-04-2011 20:44 u
Ik wilde vorige week de HANNA 0-85% Brix bestellen bij Brouwland.
Helaas, deze leveren ze niet meer.

Is niet het grote voordeel van een elektronische t.o.v. een analoge dat er gelijk een temperatuur correctie wordt toegepast?
Dat lijkt mij juist zo handig, gelijk uit de ketel de Brix kunnen meten...

In plaats daarvan verkopen ze de meter die ik nu heb. Deze is een stuk goedkoper dan de Hanna meter. Mijn vrouw vindt het een afschuwelijk ding vanwege de opvallende groene kleur. Mij maakt dat niet zo veel uit. Het belangrijkste is dat hij de juiste waarde aangeeft en dat doet hij.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 01-04-2011 20:50 u
Bij een digitale refractometer zie lees je toch een getalletje af, terwijl bij een analoge je ook ziet of je te maken hebt met een streep of vage overgang. Ik vraag mij dan af als je wort meet met een vage overgang, of de digitale refreactometer dan wel goed meet.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-04-2011 20:51 u
Dat klopt, maar het gaat ook meer om de temperatuur van de meter zelf.

Dat is inderdaad een factor die belangrijk is. De digitale refractometer die ik nu in huis hebt laat ook de temperatuur zien. De temperatuur van die ene druppel is inderdaad niet zo belangrijk. Die van de meter wel. De automatische temperatuurcorrectie heeft een bereik van 10 tot 40 ºC. Op mijn brouwzolder kan het in de zomer warm zijn maar gelukkig komt het er nooit boven de 40 ºC.  :D   
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 01-04-2011 20:55 u
Bij een digitale refractometer zie lees je toch een getalletje af, terwijl bij een analoge je ook ziet of je te maken hebt met een streep of vage overgang. Ik vraag mij dan af als je wort meet met een vage overgang, of de digitale refreactometer dan wel goed meet.
HansH

Dat vage streepje was voor mij nu net één van de redenen om over te stappen op een digitale refractometer. Ik mag hopen dat de techniek achter het apparaat zodanig is dat deze de juiste waarde geeft. Met een sucrose-oplossing kan ik dat niet controleren. Dit kan alleen met een betrouwbare hydrometer maar dan zit ik weer met de omrekenfactor...
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Ronnie op 01-04-2011 21:28 u
Dat vage streepje was voor mij nu net één van de redenen om over te stappen op een digitale refractometer. Ik mag hopen dat de techniek achter het apparaat zodanig is dat deze de juiste waarde geeft. ..

Wie weet zit er geen dobbelsteen functie in?  ;D
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RobinB op 01-04-2011 21:40 u
Die keer dat ik een digitale naast mijn analoge heb gebruikt, was in de analoge het lijntje niet geheel scherp. De meting van de digitale kwam echter heel goed overeen met hoe ik het zou inschatten op de analoge. Zowel in wort als jongbier.
En hij was vrij constant.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 03-04-2011 22:22 u
Ik mag hopen dat de techniek achter het apparaat zodanig is dat deze de juiste waarde geeft.
Het apparaatje zal waarschijnlijk het 50% punt opzoeken qua donkerte of zoiets. Mijn punt is echter dat een vage streep voor mij een waarschuwing is dat er eignelijk niet goed gemeten kan worden en ik het wort moet filteren alvorens te meten. Die info geeft de analoge meter mij wel en de digitale niet.
Het is net zoals met databackup op een CDtje. Door de uitgekiende errorcorrectie kunnen fouten gerepareerd worden en zie je niet dat het CDtje slechter wordt. Op een gegeven moment gaat het van 100% goed naar 100% fout en ben je een of meer files kwijt voordat je in de gaten hebt dat je een reserve backup had moeten maken. 
Vandaar mijn voorkeur voor een analoge refractometer.

Wat je zou kunnen doen is eerst het wort zo meten en daarna nog een keer, maar dan gefilterd met een 1u filter (vrij zeker dat je dan een scherpe streep hebt). hij moet dan 2x hetzelfde aangeven.
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 10-04-2011 11:12 u
Toen we zo'n twee jaar geleden een soortgelijke discussie hadden maar dan meer gericht op het effect van eiwit op de brekingsindex heb ik al eens gezocht maar niets gevonden. Ik zal nog eens een poging doen en daarnaast ook wat praktijksamples regelen.

Ik heb 2 links gevonden, maar helaas geen toegang.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026)

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003)

HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 10-04-2011 11:17 u
Ik heb 2 links gevonden, maar helaas geen toegang.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026)

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003)

HansH


Misschien dat ik de eerste van de antiquiaraten kan regelen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RobinB op 10-04-2011 13:48 u
Heb beide net gedownload, PM me maar bij interesse. :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: William op 11-04-2011 19:57 u
Ik heb 2 links gevonden, maar helaas geen toegang.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026)
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003)
HansH
Inmiddels heb ik beide artikelen kunnen bekijken. Helaas leren we er voor de refractometers niet al te veel van. In beide artikelen wordt namelijk het verband gelegd tussen het drogestofgehalte van suikeroplossingen met verschillende DE-waarden (een maat voor het vrije percentage dextrose in een suiker; 100 DE is een volledig gehydrolyseerd zetmeel ) en de Brix-waarden zoals gemeten met een Brix-hydrometer.

Blijkbaar waren er vroeger hydrometers met een Brix-schaal. Deze schaal op de hydrometer zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de dichtheid zoals we die met onze sg-hydrometer meten. Deze brix-waarde zegt dus niets over de brix-waarde zoals we die aflezen met een refractometer welke is gebaseerd op de brekingsindex.

Overigens zijn correcties op de brix-waarde die moeten worden uitgevoerd om op de juiste drogestof-waarde te komen afhankelijk van de DE-waarde wat al aangeeft dat de suikerlengte effect heeft op de dichtheid en hiermee waarschijnlijk ook op de brekingsindex. Zie onderstaand plaatje.

(https://lh5.googleusercontent.com/_pzsRQH9s-8I/TaM_0OSJHcI/AAAAAAAAETg/egPxZsGCG6Q/s800/Knipsel%20Brix%20hydro.JPG)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: RobinB op 11-04-2011 22:17 u
Het zijn ook niet echt nieuwe artikelen he? ;)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 11-04-2011 23:46 u
Op zich toch wel hele belangrijke resultaten denk ik. Verband tussen droogstof gehalte en dichtheid geeft aan hoeveel de dichtheid`(Plato) varieert voor verschillende keten lengte. Als we nog ergens soortgelijke metingen kunnen achterhalen voor brekingsindex (Brix) dan weet je voor zowel hydrometer als refractometer in hoeverre Brix en Plato beinvloed worden door de keten lengte (en welke van de 2 er het meest gevoelig voor is: Brix of Plato). Nog even doorzoeken dus?
HansH
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 14-04-2011 21:57 u
Nog even verder gekeken naar beide documenten, maar ik zie niet zo snel hoe je een vertaling moet maken van g / 100 g (extract) naar een correctiefactor voor dichtheid. Stel sucrose (is dat 50 DE?) heeft bij een concentratie van 10 g / 100 g een SG van 1040.0 (10 Plato)
Ik zou bv graag willen weten wat dan de dichtheid (Plato) is voor 10 g /100 g en bv maltose (33 DE?)
Ik heb daarom 2 vragen:
1) heb ik het begrip ''DE'' goed begrepen?
2) ziet iemand hoe je vanuit de grafieken naar een correctiefactor tussen g/100g droog extract en Plato komt? (g/100g droogextract sucrose oplossing)

Uiteindelijk is mijn achterliggende gedachte als volgt:
je hebt sucrose oplossing van bv 10g/100g. daarvan is de Plato waarde (=gemeten met een hydrometer) 10 en de Brix waarde (=gemeten met een refractometer)= 10
Voor een vergistbare moutsuiker, bv maltose kun je ook een oplossing maken van 10g/100g en als die volledig zou vergisten dan krijg je evenveel alcohol als wanneer je sucrose volledig zou vergisten. Je meet echter een Plato waarde van k1 x 10 en Brix waarde van k2 x 10

De Brix correctiefactor is dan k2/k1. De vraag is nu: welke van de 2 wijkt nu het meeste af van 1, k1 of k2, of met andere woorden welke van de 2 levert nu de meeste bijdrage aan de brix correctiefactor. Degene die het minste afwijkt van 1 zou dus de beste meetmethode opleveren.
Stel je hebt een Brix correctiefactor van 1.03 omdat k1=1.00 en k2=1.03 Dat zou dus betekenen dat voor het SG het niet uitmaakt wat voor soort suiker je neemt. In dat geval zou je de gisting dus het beste kunnen volgen met de hydrometer, maar het zou net zo goed andersom kunnen zijn: k1=0.97 en k2=1 Dat zou dus betekenen dat voor de afgelezen refractometerwaarde niet uitmaakt wat voor soort suiker je neemt. In dat geval zou je de gisting dus het beste kunnen volgen met de refractomerer.
De praktijk zal er wel ergens tussenin liggen. Hopelijk komen we nog eens achter gegevens die hier uitsluitsel over geven.

HansH 
ps misschien moeten we dit topic afsplitsen.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 16-04-2011 08:40 u
Gisteren heb ik gebrouwen. Het moet een fris witbiertje worden.

Zowel met de digitale refractometer als met een nauwkeurige Plato hydrometer gemeten bij 20 ºC.

Refractometer 11,3º Brix
Hydrometer 10,95º P
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031.

Waar ik deze factor kwijt kan in de het tooltje van Hans is mij nog steeds niet duidelijk.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 16-04-2011 09:23 u
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031.

Heb je nu voor ieder brouwsel een andere correctie factor?
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Ronnie op 16-04-2011 09:33 u
Zowel met de digitale refractometer als met een nauwkeurige Plato hydrometer gemeten bij 20 ºC. Refractometer 11,3º Brix  Hydrometer 10,95º P
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031 ...

Zelfde cijfer als ik ook meestal uitkom: °P = Brix /1.03  , bij de meeste brouwsels, en zelden veel meer, dus ik gebruik geen andere factor meer.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 16-04-2011 09:34 u
Heb je nu voor ieder brouwsel een andere correctiefactor?

Ja. Lees de toelichting van ProMash. Door van een paar brouwsels de correctiefactor te bepalen weet je wat jouw gemiddelde correctiefactor is en die stel je in. Op die manier kun je zeer nauwkeurig je SG bepalen met een refractometer. Veel nauwkeuriger dan met een gemiddelde hydrometer.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 18-04-2011 12:45 u
Refractometer 11,3º Brix
Hydrometer 10,95º P
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031.

Waar ik deze factor kwijt kan in de het tooltje van Hans is mij nog steeds niet duidelijk.
Eea instellen in brouwconstanten.txt

Er zijn 2 belangrijke instellingen eiwitfactorwort en eiwitfactorwortkoken. Het produkt van die 2 is in feite een maat voor de Brix correctiefactor. Wat ik nu gedaan heb om het makkelijk te maken is eiwitfactorwortkoken een zodanige waarde gegeven (0.128) dat eiwitfactorwort direct de brix correctiefactor geeft. (de 1 weglaten en dan de komma 1 naar rechts).

Dus bv brixcorrectiefactor=1.03 in stellen met eiwitfactorwort=0.3
Brixcorrectiefactor=1.055 in stellen met eiwitfactorwort=0.55

Met onderstaande settings staat brix correctiefactor dus op 1.03

HansH

0.75
0.93
0.65
1.00
0.3
0.128
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002

betekenis getallen
0.75   extrhb: extraheerbare deel vd suiker uit de mout
0.93   msrend: maisch en spoelrendement ideaal is 1
0.65   vgb : vergistbare deel van de moutsuiker
1   dextrrend : correctiefactor op vgb (1=geen correctie, 0.9=90% van vgb etc.)
0.3   eiwitfactorwort : deel van het moutegewicht als eiwit opgelost
0.128   eiwitfactorwortkoken % eiwitneerslag tijdens koken
1   vgrend : correctiefactor op vgb (1=geen correctie, 0.9=90% van vgb etc.)
0.6   eiwitfactor_gisting : deel van de eiwitten wat neerslaat tijdens gisting
1   glycerolfactor : ontstane bijstofjes tijdens gisting (g/liter)
1   eiwitfactor_bottel: : deel van de eiwitten wat neerslaat tijdens nagisting (1=geen neerslag)
0.98   bvrend1 : verlies tussen koken en gisting
0.484   alcoholomzet : gram suiker naar gram alcohol
0.4629   co2omzet :gram suiker naar gram CO2
0.95   bvrend2 : verlies tussen gisting en bottelen
0.999   Krimp_verdamp : volumekrimp tijdens gisting
0.484   alcoholomzet_bottelen: gram suiker naar gram alcohol bottelsuiker
0.9   eiwitfactor_uitkoken: tbv alcohol bepalen via destilleren
0.002   alcoholrest : tbv alcohol bepalen via destilleren
0.002   alcoholverloren : tbv alcohol bepalen via destilleren

Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 18-04-2011 21:16 u
Hans,

Bedankt voor uw uitleg. Ik heb het bestand aangekeken maar kwam er niet uit.
Het gaat overigens niet om een eiwitcorrectie maar een correcte omdat een Brix refractometer ontworpen is voor sucrose en niet voor wort. Daarvoor is de correctiefactor voor nodig. De invloed van de eiwitten is maar zeer beperkt.

Is het geen idee om een readme bestand te maken waarin je uitlegt hoe je het tooltje kunt instellen in verband met de wortcorrectiefactor.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 19-04-2011 08:59 u
Jacques,
Eiwitten verhogen de Brix correctiefactor, net zoals suikers anders dan sucrose dat doet en ook alcohol doet dat.
Ik kan dat allemaal inbouwen in het tooltje, maar de snelste fix op dit moment is om dat via eiwit te doen via het bijgeleverde bestandje. hoewel eiwit misschien niet de hoofdoorzaak is, maakt het voor het modelleren van het effect niet uit. Je moet maar even van mij aannemen dat ik dat voldoende heb uitgezocht om te kunnen concluderen dat dat werkt.

Als je het bestandje  ''brouwconstanten.txt'' opent met een text editor (notepad) en de volgende getallen over de oude getallen heen kopieert dan heb je brix correctiefactor 1.03. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn.

Voor het gemak heb ik het gewijzigde filtetje al toegevoegd als bijlage. Je hoeft het alleen nog maar te kopiëren naar de map waar je het refractometer tooltje hebt staan.

Ik zal eea updaten via te triple-W site als ik er aan toekom.

succes,
Hans.
 
0.75
0.93
0.65
1.00
0.3
0.128
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002

Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 19-04-2011 22:21 u
Hoe het werkt is mij wel duidelijk. Maar voor degenen die het tooltje dowloaden is het handig dat ook zij weten hoe ze het moeten aanpassen. Dat zou je dus kunnen doen via een readme bestand. Een andere optie is het tooltje aanpassen zodat de gebruiker de correctiefactor kan instellen in het invulscherm.

Zoals je zelf onderkend is de invloed van de eiwitten vrij beperkt. Ze werken wel mee maar dat doen opgeloste gomstoffen en lipiden ook. Het zijn vooral de verschillende suikers anders dan glucose en fructose die de afwijking ten opzichte van sucrose veroorzaken.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 19-04-2011 22:27 u
eea geeft een floating point error op mijn Xp laptop. Ik ben er nog niet achter waarom.
zie ''brouwconstanten.txt'':
oplossing is om eiwitfactorwortkoken op 1.28 te zetten (10 x zo groot als hij was).
Dan bv brixcorrectiefactor=1.03 in stellen met eiwitfactorwort=0.03
Brixcorrectiefactor=1.055 in stellen met eiwitfactorwort=0.055

Met onderstaande settings staat brix correctiefactor dus op 1.03
0.75
0.93
0.65
1.00
0.03
1.28
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 19-04-2011 22:34 u
Met onderstaande settings staat brix correctiefactor dus op 1.03
0.75
0.93
0.65
1.00
0.03
1.28
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002

Waar dienen al die getalletjes voor ?  :weetniet: :weetniet:
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 19-04-2011 23:34 u
Waar dienen al die getalletjes voor?  :weetniet: :weetniet:

Oscar,

De uitleg van de getalletjes staat een paar berichten terug.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Oscar op 19-04-2011 23:38 u
De uitleg van de getalletjes staat een paar berichten terug.

Bij degelijke software staat iets dergelijks uitgelegd in een help file , en/of kun je deze variabelen via de software zelf aanpassen.  :)
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 19-04-2011 23:46 u
Bij degelijke software staat iets dergelijks uitgelegd in een help file , en/of kun je deze variabelen via de software zelf aanpassen.  :)
Helemaal waar, maar mijn eerste prioriteit is bierbrouwen en daar tijd voor vinden dat is al lastig zat, laat staan tijd vinden voor het grondig aanpakken van dit soort zaken. Zo heb ik er nog wel 10 op mijn lijstje staan.
HansH 
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: WillemBr op 13-12-2017 16:03 u
Hebben al meer mensen ervaringen met digitale refractometers?
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 13-12-2017 21:05 u
Ik heb nu een aantal jaren een Milwaukee digitale refractometer en die bevalt mij goed.
Wel is het zaak om minstens 30 seconden te wachten na het vullen van het kuiltje met wort. Je kunt bij deze meter niet volstaan met één druppel. Je hebt zo'n 1 ml wort nodig voor een meting.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: hansHalberstadt op 15-12-2017 09:55 u
Ik heb nu een aantal jaren een Milwaukee digitale refractometer en die bevalt mij goed.
Wel is het zaak om minstens 30 seconden te wachten na het vullen van het kuiltje met wort. Je kunt bij deze meter niet volstaan met één druppel. Je hebt zo'n 1 ml wort nodig voor een meting.
Het mooie was dat Jacques en ik in de gelegenheid waren om zijn digitale meter te vergelijken met mijn analoge handheld meter. Beide kwam het zelfde resultaat uit op +/- 0.1 Brix nauwkeurig. Mijn voorkeur gaat uit naar de analoge (omdat je ziet wat er gebeurt, bv of de aflezing vaag is vanwege troebel bier etc) terwijl ik begreep dat Jacques de voorkeur had voor de digitale omdat hij de analoge aflezing met streepjes onhandig vond en liever een nummertje afleest. Ieder zijn ding dus.
Titel: Re: Verschillen tussen digitale refractometers
Bericht door: Jacques op 15-12-2017 22:15 u
Het mooie was dat Jacques en ik in de gelegenheid waren om zijn digitale meter te vergelijken met mijn analoge handheld meter. Beide kwam het zelfde resultaat uit op +/- 0.1 Brix nauwkeurig. Mijn voorkeur gaat uit naar de analoge (omdat je ziet wat er gebeurt, bv of de aflezing vaag is vanwege troebel bier etc) terwijl ik begreep dat Jacques de voorkeur had voor de digitale omdat hij de analoge aflezing met streepjes onhandig vond en liever een nummertje afleest. Ieder zijn ding dus.

Het fijne van mijn digitale meter is dat je niet zo veel last hebt van vage aflezing. Als het bier te troebel is krijg je een foutmelding. In dat geval moet je filteren.
Een punt van aandacht is wel dat als er grote koolzuurbellen zijn ik de melding 'Air' krijg. Ook dan kan filteren de oplossing zijn.
Het aflezen van een analoge meter vind ik inderdaad lastig omdat ik lenzen draag en het niet echt goed kan zijn op zo'n korte afstand.