Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Algemene vragen hobbybrouwen => Topic gestart door: Wouter op 13-03-2010 00:24 u

Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Wouter op 13-03-2010 00:24 u
Dat kan ik niet helemaal volgen. Het gaat om gram suiker per 100 g gewicht aan vloeistof of gram suiker per 100 ml vloeistof. Wat bedoel je met 'per 100 g vloeistof' en 'per 100 g gewicht'. Ik heb veel literatuur opgezocht, maar het enige wat ik steeds zie is dat zowel brix als plato gedefinieerd zijn als g sucrose/100 g oplossing. Brix wordt gemeten met een refractometer en Plato met een hydrometer. zodra je iets anders gaat meten dan sucrose oplossing (bv wort of bier) ontstaan er daardoor verschillen vanwege het verschil tussen soortelijk gewich en brekingsindex.

15 Plato betekent dat 100 gram wort 15 gram suiker bevat
15 brix betekent dat 100 milliliter wort 15 gram suiker bevat

Dat is dus een zeer klein nuance verschil tussen Brix en Plato. In het geval van een sucrose oplossing bij exact 4 graden Celsius dan is het hetzelfde (1,000 liter water weegt dan 1,000 kg) maar bij andere temperaturen zal 15 Plato betekenen dat er net iets meer suiker in zit dan bij 15 Brix, aangezien water dan minder weegt.

Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 13-03-2010 09:11 u
Wouter,
Ik weet niet waar je die info vandaan hebt, maar ik zie deze discussie steeds weer op andere plekken binnen het forum opduiken terwijl het niet klopt.
 
Het verschil tussen gram per 100 g en gram per 100 ml was mij al langer duidelijk, maar oo kal zou dat zo zijn dan nog klopt jouw verhaal niet denk ik, immers gewicht=volume x SG en als Plato gram/100g zou zijn en Brix g/100 ml = g/(100 g/SG) = g/100 g x SG dan zou Brix dus gelijk moeten zijn aan plato x SG. Een wort van 1010 (2.5 plato) zou dan 2.5 x 1.01=2.53 Brix zijn. dat is een verschil van 1%, terwijl een wort van 1100 (26 Plato) dan 26 x 1.1= 28.6 Brix zou zijn.
HansH.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 13-03-2010 09:51 u
Brix is helemaal niet g/100 ml, maar net als Plato g/100 g. http://nl.wikipedia.org/wiki/Brix-waarde (http://nl.wikipedia.org/wiki/Brix-waarde), http://en.wikipedia.org/wiki/Brix (http://en.wikipedia.org/wiki/Brix).
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Oscar op 13-03-2010 10:54 u
Brix is helemaal niet g/100 ml, maar net als Plato g/100g.

En toch zit er een omrekenfactor tussenbeide eenheden  ??? Dus ergens zou er dan iets niet kloppen... :nut:
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Albertus op 13-03-2010 12:38 u

Brix en Plato zijn bij verschillende temperaturen gedefinieerd, misschien komt daar het verschil vandaan.

Bert
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Albertus op 13-03-2010 12:46 u

Van de door Wikipediapagina die door Adrie werd genoemd:

Citaat
The Balling scale was developed by German chemist Karl Balling.[citation needed] It refers to the concentration of dissolved solids (mostly sucrose) as the percentage sucrose at 17.5 °C. The Brix scale was originally derived when Adolf Ferdinand Wenceslaus Brix recalculated Balling's scale to a reference temperature of 15.5 °C. The Brix scale was subsequently recalculated again and now uses a reference temperature of 20 °C. Brix can be approximated as 261.3 × (1 − 1/g), where g is the specific gravity of the solution at 20 °C. The Plato scale which measures in Plato degrees is also a refinement of the Balling scale. It uses a reference temperature of 17.5 °C and a slightly different modulus, with the approximation 260 × (1 − 1/g), where g is the specific gravity of the solution at 17.5 °C.
The three scales are often used interchangeably since the differences are minor

Er is dus inderdaad verschil tussen Plato en Brix, maar kennelijk heel weing.

Bert
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 13-03-2010 16:09 u
En toch zit er een omrekenfactor tussenbeide eenheden  ??? Dus ergens zou er dan iets niet kloppen... :nut:
Het klopt wel. Zoals al gezegd wordt Plato gemeten met een hydrometer en Brix met een refractometer. Zoalng je sucrose oplossing hebt is er inderdaad geen verschil omdat beide schalen dan volgens de definitie geijkt zijn, echter als je wort of bier gaat meten ontstaat er wel verschil vanwege de overige opgeloste stoffen zoals eiwit en alcohol omdat die stoffen een andere verband hebben tussen soortelijk gewicht en brekingsindex dan sucrose. de Brix aflezing wordt dan groter dan de Plato aflezing, maar die omrekenfactor (de zgn Brix correctiefactor) is niet altijd hetzelfde. Meer zit er niet achter.
HansH.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 14-03-2010 10:32 u
zie ook deze link
http://brewingtechniques.com/library/backissues/issue1.3/manning.html
waaruit blijkt dat de Plato schaal gebaseerd is op sucrose oplossing.
Bij het meten van echte wort doet men dan net alsof het extract dezelfde dichtheids eigenschappen heeft als sucrose en zo imzeil je de (kleine) variaties tgv allerlei factoren zoals verschillende suikermengsels, eiwitconcentraties etc. In de praktijk blijkt dat goed te werken en de afwijkingen worden zo dus op een grote hoop gegooid onder de noemer "rendement".
Als je even zoekt op het forum naar "Plato" dan zie je dat er al heel erg veel is geschreven, dus alles wat er in dit topic over is gezegd is eigenlijk al een herhaling.
HansH.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: RobinB op 14-03-2010 13:59 u
Als je even zoekt op het forum naar "Plato" dan zie je dat er al heel erg veel is geschreven, dus alles wat er in dit topic over is gezegd is eigenlijk al een herhaling.

Dat gezegd hebbende was het plato vs brix verhaal hier ook niet volledig on-topic he?

Het ging namelijk over het SG en SGmeters + notitie van de (eenheidsloze) waarde.  :weetbeter:
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 14-03-2010 18:26 u
Mee eens, maar Plato en Brix raken wel aan het SG topic en zeker als er dan misvattingen ontstaan dan gaan die al snel een eigen leven leiden dus kun je die maar beter in het topic zelf corrigeren.
HansH
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 15-03-2010 15:49 u
zie ook deze link
http://brewingtechniques.com/library/backissues/issue1.3/manning.html
waaruit blijkt dat de Plato schaal gebaseerd is op sucrose oplossing.
Bij het meten van echte wort doet men dan net alsof het extract dezelfde dichtheids eigenschappen heeft als sucrose en zo imzeil je de (kleine) variaties tgv allerlei factoren zoals verschillende suikermengsels, eiwitconcentraties etc. In de praktijk blijkt dat goed te werken en de afwijkingen worden zo dus op een grote hoop gegooid onder de noemer "rendement".

Als je op internet zoekt, zul je vinden dat er een omrekeningsfactor wordt gebruikt tussen Plato en Brix om verschillen door bijvoorbeeld eiwitten en andere opgeloste stoffen mee te nemen. Deze omrekenfactor verschilt per brouwerij en varieert ongeveer tussen 1,02 en 1,06. In Promash wordt standaard 1,04 gebruikt, maar je kunt de factor aanpassen. Met deze methodiek is Brix = 1,04 * Plato of Plato = Brix / 1,04.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 15-03-2010 18:21 u
Adrie,
klopt. En dat komt omdat zowel plato als Brix definitie op sucrose gebaseerd zijn, of bedoelde je wat anders?.
HansH
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 15-03-2010 20:28 u
Adrie,
klopt. En dat komt omdat zowel plato als Brix definitie op sucrose gebaseerd zijn, of bedoelde je wat anders?.
HansH

Beide zijn inderdaad op sucrose gebaseerd en daarom identiek. Maar omdat wort geen sucrose-oplossing is, breekt het licht net even anders dan in een sucrose-oplossing en is er de correctie.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: RobinB op 15-03-2010 20:35 u
Maar de brix schaal is toch ook (ooit) met een hydrometer opgesteld?
Staat in die Wiki niet dat Brix gedefinieerd is met een refractometer en plato met een hydrometer.

Staat dat ze allebei op sucrose/sacharose zijn gebaseerd, alleen de ijk-temperatuur verschilt.
zie het citaat van Bert
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 15-03-2010 20:37 u
Maar de brix schaal is toch ook (ooit) met een hydrometer opgesteld?

Misschien, maar we lezen nu brix af met een refractometer. Deze zijn in eerste instantie gemaakt voor wijn en niet voor wort. Daarom is een correctie nodig omdat wort eiwitten en andere rommel bevat.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: RobinB op 15-03-2010 20:42 u
Oke, maar dat is daardoor nog niet de reden van de brix-plato correctiefactor.
Want Plato refractometers zijn er ook. :)
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 15-03-2010 20:50 u
Oke, maar dat is daardoor nog niet de reden van de brix-plato correctiefactor.
Want Plato refractometers zijn er ook. :)

Wel als de refractometer gemaakt is voor vruchtensappen en niet voor wort.

Platorefractometers zijn, neem ik aan, wel voor wort gemaakt.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: RobinB op 15-03-2010 20:55 u
???

Waarschijnlijk klopt wat je zegt wel in de praktijk, maar als beide schalen zijn gebaseerd op een sucrose oplossing, dan is de wortsamenstelling toch niet de reden voor de correctiefactor tussen de schalen?
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 15-03-2010 20:58 u
???

Waarschijnlijk klopt wat je zegt wel in de praktijk, maar als beide schalen zijn gebaseerd op een sucrose oplossing, dan is de wortsamenstelling toch niet de reden voor de correctiefactor tussen de schalen?

Daar is geen speld tussen te krijgen. Als je met je refractometer een sucroseoplossing meet, hoef je niet te corrigeren. Maar als je wort meet met dezelfde refractometer wel.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: SeekingBeer op 15-03-2010 21:37 u
Nou ik had deze draad nog nooit gelezen maar van mij mag Adrie er elke dag wel een 'nerdie ding' ingooien.

Ik dacht altijd dat SG stond voor Soortelijk Gewicht maar het schijnt Special Gravity te zijn.

Gelukkig, omdat wij bier brouwen met water, is dat gelijk...  :)

__________

Kijk maar naar de allereerste formule: Omdat het water is deel je door het getal 1 en dus RD = rho = dichtheid oftewel het aloude soortelijk gewicht.

Ja, een leuke wiki link van Adrie. Laten we hem er nog eens ingooien: http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_density (http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_density) en concluderen dat SG lezen als Soortelijk Gewicht niet fout is.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: EBC op 15-03-2010 22:12 u
Het leek allemaal goed, maar het dwaalt nu weer af naar vage zaken. Er is toch wel degelijk verschil tussen Brix, Plato en Balling. En dat heeft niks te maken met het medium maar met de ijking van de schaal. Voortschrijdend inzicht, andere temperaturen en correctiefactoren maken de schalen anders. Om maar niet te spreken over de plaats  in de geschiedenis....toch?
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 16-03-2010 00:20 u
Er is toch wel degelijk verschil tussen Brix, Plato en Balling. En dat heeft niks te maken met het medium maar met de ijking van de schaal. Voortschrijdend inzicht, andere temperaturen en correctiefactoren maken de schalen anders. Om maar niet te spreken over de plaats  in de geschiedenis....toch?
Ik denk toch dat Adrie het goed uitlegt en dat het alles te maken heeft met het medium. Brix en Plato zijn beide gewichtsprocenten sucrose. zolang je sucrose oplossing meet is er dus geen verschil. (hooguit misschien in de 5e decimaal vanwege de verschillende ijktemperatuur) Dat er refractometers zijn met Plato schaal en hydrometers met Brix schaal doet er eigenlijk ook niet toe. Het enige wat belangrijk is is het feit of je met een refractometer meet of met een hydrometer. Dat levert het essentiele verschil op omdat de ene methode dichtheid meet en de andere methode brekingsindex. Ik heb ooit een rekentooltje geschreven dat dit mooi kan laten zien. (Rekendemo V2.0, http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=2&Itemid=65)
als je de tab 'losse berekeningen' selecteert dan kun je laten berekenen wat de Brix (refractometer) en plato (hydrometer) aflezing is.
bv:
10g sucrose/ 100g oplossing, SG=1040, Brix=10.00, Plato=10.00
9.35g sucrose + 1 g eiwit /100g oplossing, SG=1040, Plato=10.00, Brix=10.58
Je meet dus in beide gevallen SG=1040=10.00 Plato en als je niet weet wat er in oplossing zit zou je in beide gevallen zeggen dat er 10g sucrose inzit per 100g, echter de refractometer geeft in beide gevallen verschillende uitkomsten.

Voor degenen die hier meer van willen weten heb ik ooit een heel verhaal geschreven (rekenen aan bier) waar precies in uitgelegd staat hoe dit komt: http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=19&Itemid=65
HansH  
 
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 16-03-2010 09:05 u
10g sucrose/ 100g oplossing, SG=1040, Brix=10.00, Plato=10.00
9.35g sucrose + 1 g eiwit /100g oplossing, SG=1040, Plato=10.00, Brix=10.58
Je meet dus in beide gevallen SG=1040=10.00 Plato en als je niet weet wat er in oplossing zit zou je in beide gevallen zeggen dat er 10g sucrose inzit per 100g, echter de refractometer geeft in beide gevallen verschillende uitkomsten.
Je kunt het verhaal ook omdraaien en redeneren vanuit de refractometer:
10g sucrose per 100g oplossing-> SG=1040, Brix=10.00, Plato=10.00
8.77g ssucrose +1g eiwit per 100g oplossing->SG=1037.6, Brix=10.00, Plato=9.42
Je meet dus in beide gevallen 10.00 Brix en als je niet weet wat er in oplossing zit zou je in beide gevallen zeggen dat er 10g sucrose inzit per 100g, echter de hydrometer geeft in beide gevallen verschillende uitkomsten.
HansH
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: RobinB op 16-03-2010 10:21 u
Ik denk toch dat Adrie het goed uitlegt en dat het alles te maken heeft met het medium.

In de praktijk (toegepast op brouwen) wel, maar met de beide schalen an sich heeft het niks uit te staan.
Want die zijn beide gebaseerd op de sucrose oplossing, alleen verschillend in ijk-temperatuur en andere (technische?) correcties.

Zie de posts van EBC en mij hierboven.

Citaat
Het enige wat belangrijk is is het feit of je met een refractometer meet of met een hydrometer. Dat levert het essentiėle verschil op omdat de ene methode dichtheid meet en de andere methode brekingsindex.

Maar dat verschil is er zowel voor plato als voor brix. En dan alleen nog voor wort en niet voor de sucrose-ijkoplossing.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 16-03-2010 12:30 u
Robin,
Voor zover ik weet zijn er geen technische correcties en heeft de ijktemperatuur een verwaarloosbare invloed.
Dat moet dus wel betekenen dat de Plato en Brix schaal hetzelfde zijn. Wat bedoel je met "dat verschil is er zowel voor plato als voor brix" ?
HansH
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: RobinB op 16-03-2010 12:42 u
Wat je zelf al schrijft:
Citaat
Het enige wat belangrijk is is het feit of je met een refractometer meet of met een hydrometer. Dat levert het essentiėle verschil op omdat de ene methode dichtheid meet en de andere methode brekingsindex.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: MO op 17-03-2010 10:32 u
Als ik bij Maasland brouw, dan bepaal ik op het eind van de brouwdag altijd het stamwortgehalte bij 20 °C met een grote plato meter (in een monster van 1 liter). Tijdens het brouwen houd ik het suikergehalte in de gaten met een refractometer (dezelfde die we thuis ook gebruiken). Ik meet altijd dezelfde waarde bij de stamwort gehalte bepaling met brix en plato, tot op de komma nauwkeurig. Afgelopen zaterdag nog: 15.0 brix, 15.0 plato (van een licht-rood kleurig wort).

De verstoring van eiwitten op de refractormeter bepaling is naar mijn ervaring minimaal.

We kunnen best een keer op de hobbybrouwen dag verschillende monsters meten (bv 12, 15 en 18 plato) met een hydrometer, platometer en refractometer. Als we weer met monster van 1 liter werken, dan is de meetfout behoorlijk geminimaliseerd.
Titel: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Adrie op 17-03-2010 10:37 u
Ik meet altijd dezelfde waarde bij de stamwort gehalte bepaling met brix en plato, tot op de komma nauwkeurig. Afgelopen zaterdag nog: 15.0 brix, 15.0 plato (van een licht-rood kleurig wort).

Kijk, dat is interessante info. Naar jouw ervaring is er dus geen omrekeningsfactor noodzakelijk. Het kan natuurlijk zijn dat de refractometer die jij gebruikt al bedoeld is voor wort en dat de omrekening dus in de schaal verdisconteerd is. Welke refractometer gebruik je?

We kunnen best een keer op de hobbybrouwen dag verschillende monsters meten (bv 12, 15 en 18 plato) met een hydrometer, platometer en refractometer. Als we weer met monster van 1 liter werken, dan is de meetfout behoorlijk geminimaliseerd.

Dat lijkt me een strak plan. En dan kan iedereen zijn eigen refractometer meenemen om te vergelijken.
Titel: Re: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: MO op 17-03-2010 11:58 u
Zijn er verschillende refractometers? Ik zal eens kijken welke ik thuis heb en welke bij Frans ligt. Maar ze zien er allemaal precies hetzelfde uit.
Titel: Re: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: PietO op 17-03-2010 16:26 u
Dat lijkt me een strak plan. En dan kan iedereen zijn eigen refractometer meenemen om te vergelijken.

Ik kan zelfs 2 professionele refractometers (Abbe) inbrengen, maar ook deze kunnen en moeten gecalibreerd worden (niet alleen het 0-punt). Dus vooral ijkvloeistoffen als pure sucrose-oplossing . Ik heb hier 10, 20 en 40% brix/plato. Leuk bij het aanmaken daarvan mag je zelfs niet blazen op de micro-gram meter. Oftewel: wie heeft de waarheid?

Titel: Re: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: EBC op 17-03-2010 19:31 u
*** edit ***
onderstaande heeft te maken met de correctiefaktor van de refractometer waarmee Promash de refractometeraflezing omzet naar Plato...voor het berekenen van die correctiefaktor worden Plato en Brix gelijk gesteld.

Neem nou Promash...

10,0 Brix = 9,8 Plato = 1039 SG
20,0 Brix = 9,6 Plato = 1081 SG
10,0 Plato = 10,2 Brix = 1040 SG

Het verschil is niet groot, dat weten we, maar gelijk zijn de schalen niet.
Titel: Re: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 19-03-2010 00:09 u
Tijdens het brouwen houd ik het suikergehalte in de gaten met een refractometer (dezelfde die we thuis ook gebruiken). Ik meet altijd dezelfde waarde bij de stamwort gehalte bepaling met brix en plato, tot op de komma nauwkeurig. Afgelopen zaterdag nog: 15.0 brix, 15.0 plato (van een licht-rood kleurig wort).

De verstoring van eiwitten op de refractormeter bepaling is naar mijn ervaring minimaal.

Misschien zou je eens met deze opstelling kunnen meten aan gewone suiker oplossing van ca 15g suiker per 100g oplossing. Ik vraag me dan af of je nog steeds hetzelfde meet voor hydrometer en refractometer.
Hansh.
Titel: Re: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: Ronnie op 19-03-2010 09:09 u
Ja, ik heb dat al gedaan op suiker: ze zijn gelijk, bij 15 en bij 20°Plato/Brix.
Met wort 80% pils 20% pale een licht verschil: 15°P hydrometer was nog net geen 15,5 Bx Refractometer, ik schat zo een 15,4.

Kan de meting niet meer herhalen met grote hygrometer wegens stuk.  :huilen:

Mijn refractometer is zo een zware, massieve verchroomde van rond 1984 of zoiets, heeft een helder, dus geen blauw gekleurd prisma of kijkvenster zoals de huidige.
Titel: Re: Brix en Plato (wederom)
Bericht door: hansHalberstadt op 19-03-2010 11:30 u
Je moet je wel realiseren dat bij een brixcorrectiefactor van 1.03 slechts praat over een SG vershil van 2 punten op de 60. Dat is ook ongeveer de tolerantie van de meeste hydrometers, nog afgezien van hoe nauwkeurig je werkelijk kunt werken. Jij meet een Brixcorrecriefactor van 15.4/15=1.026. en 1.00 voor suiker. Dat lijken mij realistische uitkomsten.
HansH