Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Grondstoffen => Topic gestart door: bartbier op 05-02-2006 21:19 u

Titel: Fosforzuur
Bericht door: bartbier op 05-02-2006 21:19 u
Weet er soms iemand waar je fosforzuur in België vindt?
Ik hoor heel veel positiefs in verband met fosforzuur daarnaast heb ik bij mijn laatste brouwsel 14 ml melkzuur
nodig gehad om mijn 32 liter brouwsel op pH peil te houden.
Misschien is dit wat teveel en gaat het zuurtje smaakbaar worden.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Pallieter op 05-02-2006 21:30 u
Hallo bart,

misschien een tip
http://www.ceepal.be/ned/ceep.html
 
http://www.bevepe.be/nl/nieuwe_producten.dhtml
                                                                             mvg,
                                                                                Jan
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Edgar op 05-02-2006 21:51 u
De eerste link biedt voedingskwaliteit, de tweede technische. Ik denk dat je de eerste wil.

Je apotheek kan je ook helpen, als je er tenminste niet uitziet als iemand die op het punt staat een eerwraak te plegen. Apothekers zijn nog wel eens knorrig (ooit een vrolijke apotheker gezien?), dus je moet het treffen.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: bartbier op 06-02-2006 10:13 u
Bedankt jongens voor de snelle reactie?ik heb reeds mijn bestelling doorgestuurd naar de eerste link.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Oscar op 06-02-2006 14:05 u
Kun je fosforzuur dan ongestraft gebruiken bij het brouwen? heeft iemand hier goede ervaringen mee ?  :weetniet:

Vroeger bij scheikunde geleerd dat dit een agressief zuurtje is... :rundum:

Groeten en gezondheid :brouwen:
Oscar
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: MO op 06-02-2006 14:43 u
Het is een sterk zuur, maar ik neem aan dat je in de winkel een verdunde oplossing koopt. Dan is het niet gevaarlijker dan azijnzuur.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Oscar op 06-02-2006 17:13 u
En het fosfor in dit zuur wordt weer door de gist geconsumeerd neem ik aan? Of wordt dit op een andere manier verwerkt/afgebroken?  :weetniet:

groeten en gezondheid
Oscar
 :brouwen:
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: stoker op 06-02-2006 17:51 u
Gist kan fosfaten gebruiken, en natuurlijk ook om de pH te laten zakken.
Bij de apotheek kun je eens proberen, ze zullen wel eens raar kijken, de vraag naar fosforzuur horen ze niet dagelijks.
In een (brouw)winkel heb ik het nog nooit gezien.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Johannes op 16-04-2008 12:27 u
Fosforzuur 75% is nu ook via Brouwland verkrijgbaar.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Menno op 16-04-2008 13:12 u
Dat werd vroeger (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vietnamoorlog) toch gebruikt?  :verbergen:
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: JWVG op 16-04-2008 13:19 u
Dat was volgens mij fosfor. Brandt lekker....

JW.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Edgar op 16-04-2008 13:35 u
Napalm.

Goed nieuws dat Brouwland het nu voert. Mijn apotheek vroeg er idiote, astronomische prijzen voor.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Oscar op 16-04-2008 14:09 u
Napalm.

of Na Palm   :D :D
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: JWVG op 16-04-2008 14:27 u
Nee, napalm en (witte) fosfor zijn verschillende dingen. Fosfor werd gebruikt als ontstekingsmiddel voor napalm. Maar, we dwalen af....

JW.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Ronnie op 16-04-2008 16:30 u
Apothekers zijn nog wel eens knorrig (ooit een vrolijke apotheker gezien?), dus je moet het treffen.

Vlaams gezegde: Nen viezen apotheker.

Maar bij de apotheker mag je een deftige prijs wel vergeten want de normen van hun producten liggen nog hoger en moeten aan strenge voorwaarden voldoen.

Zo bestaat er bijvoorbeeld een ziekenhuis versie van Oxonia: 4 x zo streng op expire date  en kostprijs om van omver te vallen.
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: Ronnie op 16-04-2008 17:46 u
Met deze voordelige prijzen van chemicaliën kan je ook overwegen je oxonia zelf te maken,

zie hier (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=479.0;attach=1392)

Opgelet! Niet vergeten dat de Fritzen H2O2 gebruikten om hun raketbrandstof voor V2's aan te maken.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Edgar op 16-04-2008 19:30 u
Vlaams gezegde: Nen viezen apotheker.

Maar bij de apotheker mag je een deftige prijs wel vergeten want de normen van hun producten liggen nog hoger en moeten aan strenge voorwaarden voldoen.

Ik denk toch niet dat die 85% fosforzuur 280 Euro per liter mag kosten. Ik geloof dat ik achtentwintig euro voor 100 ml moest aftikken. Ik was zodanig sprakeloos dat ik het nog betaald heb ook. Totaal van de pot gerukt.
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: bartbier op 01-05-2008 10:58 u
Ja de fosforzuur is zeker een aanwinst bij Brouwland (staat intussen al fier te blinken in mijn bierlabo).
Nu kan ik me trouwens ook eens wagen aan een gistwassing. Nu nog even uitzoeken naar een goede beshchrijving van het procedé zelf, denk dat er op de Wyeast webstek wat info te vinden is. Ook in het boek van prof Baetslé wordt hierop ingegaan echter niet praktisch genoeg naar mijn gevoel. Misschien kunnen we het hem vragen toekomende week tijdens de opendeurdagen bij Brouwland waar hij een lezing geeft.

Prachtige uitspraak van Edgar "van de pot gerukt", moet ik zeker gaan gebruiken in mijn omgangstaal hier in Vlaanderen.
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: EBC op 01-05-2008 11:11 u
Het basisprincipe voor het procedé is heel simpel.

Gewoon het fosforzuur toevoegen aan een gistslurrie tot een pH van 2.0 of iets hoger. Dit doodt alle bacterien. De gisten overleven net, maar je moet ze dan niet te lang in deze zuurgraad houden, [correctie] na ongeveer een uur [/correctie] voeg je het geheel toe aan je wort. Daarmee wordt de pH weer snel teruggebracht tot normale waarden.

Het is dus vooral een kwestie van de juiste hoeveelheid fosforzuur bepalen en een goede timing.


Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: oranjeboombiertje op 01-05-2008 11:44 u
Dat kan zeker langer dan 5 minuten. Bij de pelgrim wassen we ook gist(slurrie) en hier staat die gist vaak een kwartier of soms zelfs veel langer (een uur?) in deze omstandigheden en de gisting verloopt als een trein sinds we dat doen. De tijden, methode, pH etc zijn afkomstig uit het boek van Baetslé.

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: EBC op 01-05-2008 14:52 u
Wesley heeft gelijk, het mag langer duren. Hier een tekst van WhiteLabs (http://www.whitelabs.com/beer/acid_wash.html).
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: bartbier op 01-05-2008 15:46 u
Meestal bewaar ik wat van mijn gepropageerde hoofdgist voor de hergisting op fles.
Deze wordt dus enkele weken bewaard om dan terug te activeren/propageren. Denk dat ik in de toekomst deze gist wel eens zal zuurwassen vooraleer te activeren.
Volgens prof Baetslé steekt het blijkbaar niet op 5 min vermits in z'n boek tijden beschreven worden van 1 a 2 h.
Laat ons aannemen dat 30 a 45min wellicht ideaal is bij een pH van 2, langere tijden de gistslurrie laten vertoeven in dergelijke omstandigheden zal echt wel slopend zijn voor de celwand.
Titel: Re: fosforzuur
Bericht door: Titus op 04-06-2008 20:59 u
Kun je fosforzuur dan ongestraft gebruiken bij het brouwen? heeft iemand hier goede ervaringen mee ?  :weetniet:


Oscar

Oscar,

Ik zuur altijd aan met fosforzuur 75%.
Ik ben nog nooit gestraft. zeker niet met mislukte bieren.
Prima ervaring ermee. Kunst is het doseren...

Fosforzuur ritsel ik op m´n werk. We gebruiken 10T per jaar, ugh.

groet, Titus
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: Menno op 04-06-2008 21:03 u
[ off-topic ]

Titus, tijdje niet hier geweest? Ik heb toch enkele jaren terug van jou die prachtige dubbelspiraals RVS koeler gekocht? ;)

[ / off-topic ]
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: Edgar op 04-06-2008 21:36 u
[ off-topic ]

Titus, tijdje niet hier geweest? Ik heb toch enkele jaren terug van jou die prachtige dubbelspiraals RVS koeler gekocht? ;)

[ / off-topic ]

 :verbergen: ik ook geloof ik, en ik heb 'm nooit afgehaald... :verbergen:
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: Menno op 04-06-2008 21:41 u
Ik had geluk, mijne werd bij mijn flat afgeleverd!  :dansen:

En hij koelt als een beer! :bokser: ;)
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: EBC op 04-06-2008 23:16 u
Even terug on-topic...

Hoeveel fosforzuur moet je gebruiken om tot de juiste pH te komen?

Stel ik gebruik het fosforzuur van Brouwland. En ik heb 100 ml dikke slurrie. Hoeveel fosforzuur moet daar dan bij?

Heren chemici, help ons aan een formule!
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: bartbier op 05-06-2008 00:49 u
Al roerende titreren tot je een pH van 2 hebt bereikt dan stoppen en de zaak met rust laten voor zo'n uurtje.
Daarna het zootje bij je giststarter dan wel wort kieperen.
Belangrijk is dat je goed blijft roeren terwijl je met een pipet het fosforzuur toevoegt.
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: Oscar op 05-06-2008 06:48 u
Heren chemici, help ons aan een formule!

Dat wordt lastig en is niet te doen omdat je afhankelijk bent van de samenstelling van de vloeistof die je aanzuurt (i.v.m. eventuele bufferende werking). Dus dit kun je niet zomaar in een simpele formule gooien.

Wel als je een oplossing hebt van bekende pH en bekende samenstelling.. :weetbeter:
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: JeroenCV op 05-06-2008 09:12 u
Ik zal het proberen uit te leggen.  :lessmile:

Fosforzuur
chemische formule: H3PO4
Zoals alle zuren, wordt er telkens een H-tje afgestoten.
H3PO4 + H2O  <--> H2PO4- + H3O+
H2PO4- + H2O <-->HPO42- + H3O+
HPO42- + H2O <-->PO43- + H3O+

Zoals je aan de reactie pijl ziet, is dit een evenwicht. Afhankelijk van de base, de bufferende werking etc wordt het evenwicht of naar links of naar rechts getrokken.
Uitleg: kijk eens naar de bovenste reactie. Als door een base telkens het gevormde H3O+ wordt weggevangen, zal het evenwicht naar rechterkant worden getrokken. Dus er is steeds minder H3PO4 en meer H2PO4-. Omdat er steeds meer H2PO4- is, zal de tweede reactie ook in evenwicht naar rechts verschuiven, en als er dan nog meer base aanwezig is, zal je zien dat dit tweede evenwicht nog meer naar rechts gaat. etc.
Om te berekenen hoeveel fosforzuur je nodig hebt aan de hand van deze vergelijkingen is dus heel lastig, omdat je niet weet wat er precies in je oplossing gebeurt. Je weet de bufferende werking niet, en je weet niet welke basen aanwezig zijn.

Het makkelijkst lijkt me dat je bepaalt welke pH je wilt hebben, en dan druppelgewijs fosforzuur toevoegd, en dan stopt als je de gewenste pH hebt bereikt.

helpt dit iets  :weetbeter:

Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: EBC op 05-06-2008 12:51 u
En daarbij kan je gewoon je niet ontsmette pH meter gebruiken, want de bacteriën die eraan kleven gaan toch dood?

Ik dacht dat er wel een soort ervaringsgetallen zouden zijn om gist aan te zuren. Kennelijk niet. Bedankt dan toch.
Titel: Re: Fosforzuur
Bericht door: JeroenCV op 05-06-2008 12:54 u
Ik zou hoe dan ook alles wat met je bierbereiding te maken heeft poetsen, en desinfecteren.