Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: Ansius op 16-04-2021 16:22 u

Titel: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 16-04-2021 16:22 u
De situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.


De vragen;

Wat meten we na een uur?
Wat meten we na zes uur?
Wat meten we na een dag?


Vervolgvragen;
Zit er verschil in de meting?
Zit er ook nog verschil in meting boven in het vat en onder in het vat?
Zo ja, hoe snel gaat dat dan?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Laikea op 16-04-2021 16:32 u
Dat ligt er heel erg aan of je gist toevoegd. Als je geen gist toevoegd, hoe goed heb je voorkomen dat er wilde gisten in je mengsel zijn gekomen? Afhankelijk hiervan zijn er een aantal antwoorden op je vragen mogelijk.
Ik heb het experiment nooit uitgevoerd, maar is wel interessant.
Wetenschappelijk gezien zou je, als er geen gisten in het vat zijn gekomen, geen verschil in plato moeten gaan zien.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: chthon op 16-04-2021 16:32 u
Wort lijkt inderdaad een vreemde vloeistof.

Ik heb het ook al gehad dat ik meet voor het koken, en dat ik m.i. een te laag SG heb. Na koken evenwel, correcte hoeveelheid en correct SG.

Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 16-04-2021 16:41 u
Wetenschappelijk gezien zou je, als er geen gisten in het vat zijn gekomen, geen verschil in plato moeten gaan zien.

Waar kan ik de onderbouwing vinden?
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: D.R.K. op 16-04-2021 17:35 u
Wort lijkt inderdaad een vreemde vloeistof.

Ik heb het ook al gehad dat ik meet voor het koken, en dat ik m.i. een te laag SG heb. Na koken evenwel, correcte hoeveelheid en correct SG.

Dit heb ik zelf ook meegemaakt, direct na het maischen en of spoelen lijkt het wort niet helemaal een goede verdeling te hebben.
ik brouw zelf met een brouwautomaat en als de pomp aangaat na het spoelen, tijdens de opwarm fase naar het koken toe en pak dan voor de kook weer een sample, dan is de SG goed.

Het lijkt er toch op dat de samenstelling in deze fase dus niet homogeen is.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 16-04-2021 18:56 u
Tijdens het spoelen ga je van hoog SG naar laag SG, dus als je niet heel goed roert dan ligt de hoog SG wort op de bodem en de laag SG wort daar in laagjes bovenop. Uiteindelijk mengt het wel, maar dat duurt heel lang. Bij koken en koelen kan het wort niet ontmengen dus als je dan onverklaarbare verschillen ziet dan is de kans groot dat je de meting niet goed hebt uitgevoerd. bv hete druppel op de refractometer die dan halverwege al is verdampt. Refractometer niet goed droog waardoor er water doorheen komt.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: seed7 op 16-04-2021 19:05 u


De vragen;



Goede vragen!
De gevleugelde uitspraak is "meten is weten" maar veel belangrijker is weten wat je meet.

Dat laatste wordt belangrijker als je je steeds verder van de basis beweegt. Wat wil je weten, hoeveel kilo suiker zit er in deze vloeistof. En daar begint de ellende, dat kun je niet direct meten dus je het een afgeleide nodig. Zelfs als je het direct kunt meten, of vergelijken, dan nog zit je met metingen van temperatuur, volume etc.

Waar je ook mee meet pyknometer, weegschaal, optisch, natte duim, je moet een hele reeks parameters op orde hebben en een aantal van die parameters leveren eerste orde meetonzekerheden op. Homogeniteit is er een van, temperatuur een andere.

Ingo
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 16-04-2021 23:40 u
De situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.


De vragen;

Wat meten we na een uur?
Wat meten we na zes uur?
Wat meten we na een dag?


Vervolgvragen;
Zit er verschil in de meting?
Zit er ook nog verschil in meting boven in het vat en onder in het vat?
Zo ja, hoe snel gaat dat dan?

Als het wort niet geënt is met gist, niet geïnfecteerd is en ook de temperatuur gelijk is verandert het SG niet.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 17-04-2021 09:21 u
Als het wort niet geënt is met gist, niet geïnfecteerd is en ook de temperatuur gelijk is verandert het SG niet.

Dat is duidelijk.
Zonder proces, verlies en gelijke omstandigheden kan dat ook niet anders.
Het totale gewicht zal niet veranderen, volume ook niet dus gemiddeld soortelijk gewicht ook niet.

Maar is wat we meten ook altijd hetzelfde?

We meten alleen aan de bovenkant met refractometer.
De vraag gaat dus over homogeen blijven van het wort.

Ik denk dat ik steeds een lagere waarde ga meten.
Als dat zo is is het sg versus de tijd erg interessant.


Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 17-04-2021 10:30 u
De situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.

We laten het afgekoelde wort staan. Bedoel je dan met gist aangeënt?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 17-04-2021 10:35 u
We laten het afgekoelde wort staan. Bedoel je dan met gist aangeent?

Neen, zonder gist.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 17-04-2021 10:44 u
Zonder chemische veranderingen gaat wort altijd vanzelf homogeen worden door de beweging van alle moleculen (Brownse beweging) als de gist gelijkmatig verdeeld is zal de gisting ook gelijkmatig gaan door het hele volume. (Bij mij via een roervlo alles goed verdeeld)
Met veel gist op het oppervlak of bodem zal dus vanaf daar meer omgezet worden dus krijg je dan een gradiënt met iets lager SG daar waar veel gist zit.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 17-04-2021 10:44 u
Neen, zonder gist.
Dan wordt het altijd homogeen.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 17-04-2021 10:47 u
Er zijn ook altijd mensen die denken dat koolzuur netjes onderin blijft omdat het zwaarder is dan lucht. In onze atmosfeer zit een paar 10e% koolzuur. Als dat waar zou zijn dan hadden we een laag koolzuur over het hele aardoppervlak van 10tallen meters dik en zou niemand er kunnen leven. Dus alles gaat uiteindelijk gewoon mengen.   
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 17-04-2021 10:52 u
Het is dus niet mogelijk dat wort uitzakt?

Daarmee bedoel ik dat het soortelijk gewicht boven in lager wordt dan benedenen in het vat.



Als uitzakken onmogelijk is dan is mijn vraag beantwoord.
Bedankt.




Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 17-04-2021 11:27 u
Het is dus niet mogelijk dat wort uitzakt?
Klopt. Doe maar eens een testje met een bakje water en wat suiker op de bodem. Het duurt heel lang maar op een gegeven moment is het helemaal gemengd.





Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: bastiaandalen op 17-04-2021 11:31 u
Klopt inderdaad. Wort is een oplossing, door middel van diffusie heb je willekeurige beweging van deeltjes in de oplossing. Hierdoor blijft het wort homogeen
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 17-04-2021 11:34 u
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/1cb9b4b8571eaffc0e5c3b9ab85f7854.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/1cb9b4b8571eaffc0e5c3b9ab85f7854.gif)

Wat donkere stroop in water. Ik zal dit een paar dagen blijven volgen.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: goom op 17-04-2021 12:10 u
Hier kom je dus op het gebied van het vak stromingsleer.
Als je er goed over nadenkt en onthoudt dat stroming zal ontstaan bij verschillen in dichtheid, concentraties, temperatuur etc etc als gevolg van chemische reacties dan kom je een aardig eind om dingen te voorspellen.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: seed7 op 17-04-2021 22:51 u
Het is dus niet mogelijk dat wort uitzakt?

Ja, dat is niet mogelijk. Stratificatie, laagjes vorming, is mogelijk tijdens het proces, denk "black and tan" maar uiteindelijk wordt het homogeen. Meettechnisch zit de crux in "uiteindelijk". Daarmee ben je terug bij weet je wat je meet?

Ingo
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 21-04-2021 21:51 u
hier dezelfde maatcylinder 4 dagen later.
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c4eb1f60c6ffd93984d813a123a3bd50.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c4eb1f60c6ffd93984d813a123a3bd50.gif)
De menging van suiker door diffusie gaat dus uiterst langzaam.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 21-04-2021 21:55 u
hier dezelfde maatcylinder 4 dagen later.
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c4eb1f60c6ffd93984d813a123a3bd50.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c4eb1f60c6ffd93984d813a123a3bd50.gif)
De menging van suiker door diffusie gaat dus uiterst langzaam.

Kijk eens nog eens over 4 dagen. Het duurt even voordat de siroop oplost, dat vertroebelt het resultaat.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 21-04-2021 21:58 u
Ik denk dat er nu een vliesje opzit van micro organismen. Dus misschien kan ik beter het proefje herhalen met bv gekleurde karamel van SG 1060 oid om meer realistisch beeld te krijgen.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: CeesM op 21-04-2021 22:00 u
De situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.


De vragen;

Wat meten we na een uur?
Wat meten we na zes uur?
Wat meten we na een dag?


Vervolgvragen;
Zit er verschil in de meting?
Zit er ook nog verschil in meting boven in het vat en onder in het vat?
Zo ja, hoe snel gaat dat dan?
Wat is er te meten op afgekoeld wort?
Na een dag kan je proberen te meten hoeveel bacteriën er in je wort zit.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 21-04-2021 22:03 u
Wat is er te meten op afgekoeld wort?
Na een dag kan je proberen te meten hoeveel bacteriën er in je wort zit.
Die zullen er dan zeker inzitten, maar lijkt me niet zo'n zinvolle discussie, immers je gaat je wort altijd aanenten met gist en nooit een dag laten staan. Het gaat hier om menging en homogeniteit van het wort.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 22-04-2021 01:30 u
Al eerder geconstateerd
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40349.msg609555.html#msg609555 (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40349.msg609555.html#msg609555)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 22-04-2021 08:38 u
Bedankt voor de link. Gelukkig is de gedachte nog steeds hetzelfde. Ontmengen kan niet, hooguit via condens, maar dat is weinig en meetfouten.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Laikea op 23-04-2021 08:36 u
Waar kan ik de onderbouwing vinden?
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.

Een mengsel is in de scheikunde een combinatie van twee of meer verschillende zuivere stoffen zonder dat hun moleculen daarbij hun chemische identiteit verliezen. De drie bekendste mengsels zijn: oplossingen, emulsies en suspensies.  ;)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 18:28 u
Proefje herhaald met ca 50ml wort van ca 1050. Die eerst ingevroren om een mooie vlakke scheiding te krijgen. Daarna aangevuld met water en rustig laten ontdooien.
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/55cebd255ba08f05b90c6e43142d3fce.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/55cebd255ba08f05b90c6e43142d3fce.gif)
Ik ga dit nog een paar dagen volgen.
Maar je ziet al dat er in 12 uur niet zo heel veel gebeurt. Dus je afhankelijk maken van menging door diffusie lijkt me een minder goed plan.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 23-04-2021 20:17 u
Interessante proef Hans, ben benieuwd. Is de kleur ongeveer recht evenredig met het suikergehalte?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: LAM op 23-04-2021 20:51 u
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.
Het is wel degelijk een mengsel (én een oplossing).
Er zijn suikers opgelost maar ook vele (vaste) eiwitten en andere bestanddelen die deel uitmaken van het wort.

Oh oeps, is wel een oud bericht
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: t.g.breukink op 23-04-2021 21:05 u
Mooi experiment Hans. Mijn gedachte is dat een oplossing wel kan splitsen. Hierbij moet ik het iets uitvergroten. Als je de zwaartekracht extreem maakt zal de siroop naar onder zakken. Hier maakt de industrie handig gebruik van in centrifuges. Het lijkt me een spel tussen diffusie en zwaartekracht.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: t.g.breukink op 23-04-2021 21:10 u
Wikipedia quote: There is a correlation between the size and density of a particle and the rate that the particle separates from a heterogeneous mixture, when the only force applied is that of gravity. The larger the size and the larger the density of the particles, the faster they separate from the mixture. By applying a larger effective gravitational force to the mixture, like a centrifuge does, the separation of the particles is accelerated.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 22:37 u
Interessante proef Hans, ben benieuwd. Is de kleur ongeveer recht evenredig met het suikergehalte?
Ja.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 23-04-2021 22:50 u
Proefje herhaald met ca 50ml wort van ca 1050. Die eerst ingevroren om een mooie vlakke scheiding te krijgen. Daarna aangevuld met water en rustig laten ontdooien.
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/55cebd255ba08f05b90c6e43142d3fce.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/55cebd255ba08f05b90c6e43142d3fce.gif)
Ik ga dit nog een paar dagen volgen.
Maar je ziet al dat er in 12 uur niet zo heel veel gebeurt. Dus je afhankelijk maken van menging door diffusie lijkt me een minder goed plan.

Je ziet wel dat het grensvlak groter wordt met de tijd. Dit is een gevolg van diffusie. Vergeet niet dat wort zwaarder is dan water...
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 22:51 u
Mooi experiment Hans. Mijn gedachte is dat een oplossing wel kan splitsen. Hierbij moet ik het iets uitvergroten. Als je de zwaartekracht extreem maakt zal de siroop naar onder zakken. Hier maakt de industrie handig gebruik van in centrifuges. Het lijkt me een spel tussen diffusie en zwaartekracht.
Daar zit wat in. Zware moleculen zullen meer zwaartekracht voelen dan lichte. Zo kun je een bakje met piepschuimbolletjes scheiden van fietskogeltjes. Maar de vraag is waar het evenwicht dan komt te liggen bij moleculen. Ook dit zou je makkelijk met een proefje kunnen testen. Neem wat goed gemengde suikeroplossing en laat dat een paar dagen staan in een lange buis. En dan een monstertje nemen van bovenkant en onderkant en SG meten of Brix. Zijn vast ook wel ergens berekeningen voor te vinden. Mijn intuitie zegt dat het effect verwaarloosbaar is, maar kan ik nog niet hard maken.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 23-04-2021 22:55 u
Daar zit wat in. Zware moleculen zullen meer zwaartekracht voelen dan lichte. Zo kun je een bakje met piepschuimbolletjes scheiden van fietskogeltjes. Maar de vraag is waar het evenwicht dan komt te liggen bij moleculen. Ook dit zou je makkelijk met een proefje kunnen testen. Neem wat goed gemengde suikeroplossing en laat dat een paar dagen staan in een lange buis. En dan een monstertje nemen van bovenkant en onderkant en SG meten of Brix. Zijn vast ook wel ergens berekeningen voor te vinden.

Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 23:09 u
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/79c894fa6fd115d8812c972d5b0f07c1.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/79c894fa6fd115d8812c972d5b0f07c1.gif)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 23:11 u
Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.
ja. de vraag is alleen of het gaat om 5 SG punten, 0.5 SG punten of 0.00000000005 SG punten.
Dus of iemand moet de theorie opsporen of iemand moet het gewoon een keer testen.
ps als dit waar is dan zou dat ook consequenties moeten hebben voor onze atmosfeer. Koolzuur is immers veel zwaarder dan zuurstof en stikstof dus zou de concentratie koolzuur onder in de atmosfeer groter moeten zijn dan bovenin. 
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 23-04-2021 23:18 u
Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.

De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging_(natuurkunde)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 23:23 u
De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
Voorkomen of tegenwerken? Dat is denk ik de essentie. Als je dweilt met de kraan open dan krijg je de vloer ook nooit droog. Pok niet met een hele grote droge dweil.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 23:30 u
Het is natuurlijk wel zo dat de zwaartekracht voor hele kleine deeltjes zoals moleculen ontzettend klein is en waarschijnlijk vele malen kleiner dan de krachten die ontstaan door de brownse beweging. Dus ik zou wel verwachten dat het evenwicht vrijwel geheel aan de kant van de brownse beweging ligt dus de oplossing daardoor vrijwel niet ontmengt kan worden. maar nogmaals: meten is weten. Ik doe het ene proefje, dus misschien iemand andere het andere proefje. kan waarschijnlijk simpel met een lang stuk siliconensang met siliconenstopje en suikerwater gevuld (en misschien wat ontsmettingsmiddel) en die een paar dagen vertikaal ophangen.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 23-04-2021 23:33 u
De foto's die je geplaatst hebt laten zien dat de diffusie zijn werk doet ondanks dat wort zwaarder is dan water...
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 23-04-2021 23:45 u
Het is natuurlijk wel zo dat de zwaartekracht voor hele kleine deeltjes zoals moleculen ontzettend klein is en waarschijnlijk vele malen kleiner dan de krachten die ontstaan door de brownse beweging. Dus ik zou wel verwachten dat het evenwicht vrijwel geheel aan de kant van de brownse beweging ligt dus de oplossing daardoor vrijwel niet ontmengt kan worden. maar nogmaals: meten is weten. Ik doe het ene proefje, dus misschien iemand andere het andere proefje. kan waarschijnlijk simpel met een lang stuk siliconensang met siliconenstopje en suikerwater gevuld (en misschien wat ontsmettingsmiddel) en die een paar dagen vertikaal ophangen.

Ik ga in ieder geval het proefje doen, misschien kunnen meer mensen dit zelfde proefje doen, dan hebben we meer zekerheid over de uitkomst. Ik laat hier het resultaat weten.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 23-04-2021 23:58 u
Ik ga in ieder geval het proefje doen, misschien kunnen meer mensen dit zelfde proefje doen, dan hebben we meer zekerheid over de uitkomst. Ik laat hier het resultaat weten.
Super. als het werkt dan ga ik een hele lange buis maken met daarin bier en bovenin aftappen na een tijdje, want dar zit dan de alcohol als het goed is.  ;)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 24-04-2021 00:25 u
Super. als het werkt dan ga ik een hele lange buis maken met daarin bier en bovenin aftappen na een tijdje, want dar zit dan de alcohol als het goed is.  ;)

Haha, als dat zou kunnen.....
Ik heb een maatcilinder met appelsap, iets verdund met water, gevuld en gemeten met de refractometer: SG 1.035
Deze zal ik een paar dagen laten staan, daarna met een pipet/rietje monsters nemen van de bodem en aan de oppervlakte.
Dit zelfde proefje zal ik daarna met echte wort uitvoeren. Omgevingstemperatuur momenteel 16 graden.

(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/ef2f358a2c7c4b8bc0377311f52554b8.jpg) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/ef2f358a2c7c4b8bc0377311f52554b8.jpg)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 24-04-2021 11:52 u
Wat uitleg waarom de vraag "Hoe homogeen blijft wort?".

Bij de laatste brouwsels heb ik de Vlamuit techniek toegepast.
Een gevolg is dat het wort langere tijd onaangeroerd blijft staan op hoge temperatuur.
De temperatuur zakt langzaam tot 80 șC.
Duurt maximaal een klein uur.
Dan zo rap mogelijk koelen.

Mocht wort niet homogeen blijven dan meet ik het soortelijk gewicht niet juist.
Er zit natuurlijk ook een hoop hopbloemen in mijn ketel.
Aanhechten, uitzakken, tja?

De antwoorden die ik heb gekregen van ons forum, maar ook van andere deskundigen, hebben  me vooralsnog geen reden gegeven om aan te nemen dat wort niet homogeen blijft.

Een specialist heeft me er wel op gewezen dat door de koudebreuk het soortelijk gewicht wel wat veranderd maar dat het wort homogeen blijft.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 24-04-2021 12:52 u
Volgens https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/66301#:~:text=Gemiddeld%20om%20en%20nabij%20640,zwembad%20heen%20en%20weer%20stuitert.
is de gemiddelde snelheid van een wartermolecuul door de brownse beweging bij 20grC ca 2200km/uur. met die snelheid botsen de moleculen dus voortdurend tegen elkaar. Als je dan bedenkt dat de valsnelheid van een molecuul na 1s ca 35km/uur is in vrije val maar elk molecuul al in de microseconde range alweer botst, dan geeft dat misschien wat gevoel dat zwaartekracht geen rol speelt in de homogeniteit van een oplossing omdat de effecten van zwaartektacht ordes van grootte kleiner is dan de invloed van de brownse beweging.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 24-04-2021 14:31 u
De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging_(natuurkunde)

(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c25776d0f5cecbbfdd3f7a15e52075ef.jpg) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c25776d0f5cecbbfdd3f7a15e52075ef.jpg)

?? link werkt niet

[edit] Ik zie dat je een haakje moet toevoegen aan het eind
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 27-04-2021 00:41 u
Hier de laatste update. vandaag ontstond er een vliesje boven de laag waardoor verdere diffusie waarschijnlijk belemmerd wordt, dus daar gestopt.
  (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/9ee5d4508ac98d9aad78c2c53e03037d.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/9ee5d4508ac98d9aad78c2c53e03037d.gif)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 27-04-2021 21:27 u
Bedoel je dat er laagje zich vormt in de overgangsgebied? Of komt er laagje bovenop? Bij het laatste komt dat doordat er voedingstoffen door diffusie naar boven zijn getransformeerd.

Verder laten de foto's zijn dat wort niet uitzakt maar zich verspreidt...
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 27-04-2021 22:20 u
Bedoel je dat er laagje zich vormt in de overgangsgebied?
Het lijkt een soort dunne wolkenlaag van ca 1 mm dik op een hoogte van ca 70 ml. Vandaag voorzichtig helemaal gemengd. toen bleek dat die laag geen vlies was maar een soort troebel gedeelte maar wel vloeibaar. Maar uiteindelijk is de conclusie volgens mij wel dat diffusie te langzaam gaat om op te kunnen vertrouwen bij homogeen mengen.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 27-04-2021 22:53 u
Het lijkt een soort dunne wolkenlaag van ca 1 mm dik op een hoogte van ca 70 ml. Vandaag voorzichtig helemaal gemengd. toen bleek dat die laag geen vlies was maar een soort troebel gedeelte maar wel vloeibaar. Maar uiteindelijk is de conclusie volgens mij wel dat diffusie te langzaam gaat om op te kunnen vertrouwen bij homogeen mengen.

Dat ligt denk ik aan het verschil in viscositeit.

Als je druppel inkt in een glas laat vallen gaat de verspreiding sneller...
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hans100w op 28-04-2021 16:52 u
De appelsap heeft na 4 dagen staan een homogene kleur en een homogeen SG, 1035. Dus appelsap blijft homogeen (vraag ik mij wel af waarom op het pakje staat "schudden voor gebruik")
Deze proef ga ik ook met wort van SG 1040 doen, ben benieuwd.


(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/7f63232b8e723455426b7705efe26e40.jpg) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/7f63232b8e723455426b7705efe26e40.jpg)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 28-04-2021 18:08 u
Dat ligt denk ik aan het verschil in viscositeit.

Als je druppel inkt in een glas laat vallen gaat de verspreiding sneller...
Als je dat wilt vergelijken dan moet je de inkt niet in het water laten vallen want da krijg je wervelingen waardoor het heel snel mengt. 
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 28-04-2021 22:18 u
Als je dat wilt vergelijken dan moet je de inkt niet in het water laten vallen want da krijg je wervelingen waardoor het heel snel mengt.

Die wervelingen zijn een gevolg van het botsen van inkt op waterdeeltjes. De Brownse beweging doet de rest...
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 29-04-2021 14:08 u
Die wervelingen zijn een gevolg van het botsen van inkt op waterdeeltjes. De Brownse beweging doet de rest...
Zeker, maar wat is het punt wat je hier wilt maken? Het ging om jouw idee dat inkt een lagere viscositeit heeft dan wort, dus sneller diffundeert, maar nu betrek je er ook menging bij en dat menging werkt zal voor niemand een verrassing zijn.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 29-04-2021 21:56 u
Zeker, maar wat is het punt wat je hier wilt maken? Het ging om jouw idee dat inkt een lagere viscositeit heeft dan wort, dus sneller diffundeert, maar nu betrek je er ook menging bij en dat menging werkt zal voor niemand een verrassing zijn.

Het mengen gaat veel sneller door de lagere viscositeit. Het mengen gebeurt niet door te roeren maar door de Brownse beweging.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 29-04-2021 23:05 u
Het mengen gaat veel sneller door de lagere viscositeit. Het mengen gebeurt niet door te roeren maar door de Brownse beweging.
Ok. Maar de referentie was suiker van normale sterkte (ca 1060) dus dat geeft denk ik goed aan hoe snel het diffundeert (vrijwel niet dus). En bv ook wat er gebeurt als je de suiker in je bottelvat niet goed doorroert.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 29-04-2021 23:25 u
Ok. Maar de referentie was suiker van normale sterkte (ca 1060) dus dat geeft denk ik goed aan hoe snel het diffundeert (vrijwel niet dus). En bv ook wat er gebeurt als je de suiker in je bottelvat niet goed doorroert.

Diffusie in een vloeistof gaat inderdaad niet erg snel als het gaat om een suikeroplossing. Goed doorroeren van bottelsuiker is daarom noodzakelijk. Het alternatief is de suikeroplossing niet te zwaar maken (lagere viscositeit) en daarover het jongbier hevelen. Door wervelwerking verspreidt de suiker zich zonder dat je hoeft te roeren.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 30-04-2021 08:41 u
Ter info: https://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?f=62&t=212248&p=1153909#p1153909
uitbesteedt  :)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 02-05-2021 17:20 u
Wat ik meet.
18,0 Brix boven en 17,0 Brix onder.

Zeg het maar.

Laat ik mijn dobber bij het afwassen breken zeg, gloeiende gloeiende ...

Heb dus geen referentie met dobber.

Homogeen of niet, ik meet anders.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 02-05-2021 21:24 u
Wat ik meet.
18,0 Brix boven en 17,0 Brix onder.

Zeg het maar.

Laat ik mijn dobber bij het afwassen breken zeg, gloeiende gloeiende ...

Heb dus geen referentie met dobber.

Homogeen of niet, ik meet anders.

Onder welke omstandigheden heb je gemeten?
Hoe heb je monsters genomen?
Heb je water bij het wort gegoten?
Hoe lang heeft het wort gestaan?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 02-05-2021 21:58 u
Wat ik meet.
18,0 Brix boven en 17,0 Brix onder.

Zeg het maar.
Er zit meer gist onderin dan bovenin en de suiker wordt dus vooral vanaf onderen omgezet, dus lagere concentratie?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 02-05-2021 22:07 u
Na het koken vlam uit.
In 2 sessies hop er bij.
Eerste op 99 șC, de tweede op 90 șC.
Daarna af laten koelen tot 80 șC.
Tijdsduur ongeveer 3/4 uur.

Vervolgens overhevelen naar ander vat.
Gemeten aan begin en gemeten op het eind.

Zelfde hoeveelheid in een glas.
Nog een keer gefilterd door een koffiefilter.
Gemeten met refractometer.   

Als laatste zo rap mogelijk gekoeld.


Het zit hem denk ik in de filterende werking van de hop bij hevelen.
Welke processen daar allemaal plaats vinden weet ik niet.
Overhevelen gaat zeer rap.
Binnen 2 minuten klaar.

Aanhechten aan bloemen?

Meest waarschijnlijk ik meet te onnauwkeurig.

Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 02-05-2021 22:30 u
Na het koken vlam uit.
In 2 sessies hop er bij.
Eerste op 99 șC, de tweede op 90 șC.
Daarna af laten koelen tot 80 șC.
Tijdsduur ongeveer 3/4 uur.

Vervolgens overhevelen naar ander vat.
Gemeten aan begin en gemeten op het eind.

Zelfde hoeveelheid in een glas.
Nog een keer gefilterd door een koffiefilter.
Gemeten met refractometer.   

Als laatste zo rap mogelijk gekoeld.


Het zit hem denk ik in de filterende werking van de hop bij hevelen.
Welke processen daar allemaal plaats vinden weet ik niet.
Overhevelen gaat zeer rap.
Binnen 2 minuten klaar.

Aanhechten aan bloemen?

Meest waarschijnlijk ik meet te onnauwkeurig.

Begrijp ik het goed dat het gaat om twee monsters die op een ander tijdstip genomen zijn?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 02-05-2021 22:34 u
Begrijp ik het goed dat het gaat om twee monsters die op een ander tijdstip genomen zijn?

Daar zit maximaal 2 minuten tussen.
Temperatuur gelijk te weten 80 șC.

Af laten koelen in het glas en gemeten bij 20 șC.
(2 gelijke glazen met gelijk volume)
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Jacques op 02-05-2021 22:44 u
Daar zit maximaal 2 minuten tussen.
Temperatuur gelijk te weten 80 șC.

Af laten koelen in het glas en gemeten bij 20 șC.
(2 gelijke glazen met gelijk volume)

Waren beide monsters gefilterd? Troebele wort kun je niet betrouwbaar meten met een refractometer.
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 03-05-2021 12:02 u
Meest waarschijnlijk ik meet te onnauwkeurig.
Dat zou zeker kunnen. Met de refractometer sluipen er snel meetfouten in
-bv hete druppels verdampen deels nog voordat je het glaasje kunt sluiten (je meet te hoog)
-je prisma is niet droog en er gaat water mengen met je monster (je meet te laag)
-je filtert en neemt te snel een druppel: je filter moet eerst verzadigd worden met wort anders is de concentratie die eruit komt anders dan weat erin komt.
-je filtert niet en ziet alleen een vage streep dus onduidelijk wat de werkelijke waarde is.   
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 03-05-2021 19:46 u
Wat ik probeer aan te geven is dat we (of ik dan toch) vaker iets meten wat niet klopt met de werkelijkheid.
Het moment, de omstandigheden, meetapparatuur, zuiverheid, en weet ik wat voor meer andere parameters.
De theorie en uitleg door door mensen met verstand van de materie is helder.
Wort is homogeen.

Wat me een beetje frusteert is dat ik anders meet.
Ik meet zo zuiver mogelijk en probeer zo veel mogelijk fouten uit te sluiten.

Het is allemaal niet zo erg, 17 of 18 Brix, een puntje of 4 in grammen per kubieke centimeter.

Een verklaring die ik nu voor waar aanneem is dat de hogere meting door onzuiverheid onjuist is vanwege toch wat meer troebelheid bij de start van overhevelen.


Een ander punt is, dat gezien ik het soortelijk gewicht schijnbaar niet juist meet, hoe juist mijn andere metingen zijn.

Daar zit een topic in.

Hoe juist meten wij?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 03-05-2021 20:56 u
Wat ik probeer aan te geven is dat we (of ik dan toch) vaker iets meten wat niet klopt met de werkelijkheid.

Wat me al opvalt is dat je de moeite neemt om zowel boven als beneden te meten. Zelf heb ik dat voor zover ik weet nog nooit gedaan omdat ik ervan uitga dat beiden hetzelfde zijn. Soms ga je (ik) dus al uit van veronderstellingen die al niet kloppen. Zolang er niet iets heel verkeerd gaat is dat ook niet erg. Maar als je dan tegen zoiets aanloopt dan wil je het toch snappen.
Ook de software die ik gebruik om refractometer metingen om te rekenen naar SG kloppen nooit helemaal en hoe dat komt is lastig te achterhalen. Dus zelfde verhaal daar.   
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: beermenke op 03-05-2021 21:42 u
Wat me al opvalt is dat je de moeite neemt om zowel boven als beneden te meten. Zelf heb ik dat voor zover ik weet nog nooit gedaan omdat ik ervan uitga dat beiden hetzelfde zijn. Soms ga je (ik) dus al uit van veronderstellingen die al niet kloppen. Zolang er niet iets heel verkeerd gaat is dat ook niet erg. Maar als je dan tegen zoiets aanloopt dan wil je het toch snappen.
Ook de software die ik gebruik om refractometer metingen om te rekenen naar SG kloppen nooit helemaal en hoe dat komt is lastig te achterhalen. Dus zelfde verhaal daar.   
Laat ik vooral vooropstellen dat ik geen commentaar heb op voorgaande berichten en zeker niet op zij die op hun manier wat willen meten.

Voor me zelf vraag ik me af hoe zinvol het is om te weten en wat je er mee opschiet.
Ik meet zelf uiteraard ook maar alleen begin en eind en met ispindel.
Mijn redenering is, het is wat het is. Begin sg is een richtlijn en belangrijk vind ik dat ie uitgegist is en met een gerust hart kan bottelen. Verder.het eindresultaat van een lekker bier is mijn doel.
Kortom, wat kun je er aan veranderen en wat wordt er beter van?
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: hansHalberstadt op 03-05-2021 22:11 u

Kortom, wat kun je er aan veranderen en wat wordt er beter van?
Bv voor een IPA wil je de dryhop zo laat mogelijk toevoegen eigenlijk net voordat de gisting ten einde is. idem voor een tripel met late suikergift. Het volgen van de gisting via metingen is voor mij dan wel een uitkomst. en ook bv om te zien of een gisting dreigt vast te lopen of erg traag gaat of juist snel. evt kun je dan nog ingrijpen met bv temperatuur
Titel: Re: Hoe homogeen blijft wort?
Bericht door: Ansius op 03-05-2021 22:21 u
Kortom, wat kun je er aan veranderen en wat wordt er beter van?

Met die gedachte weinig.

Ter overweging.
Behandelen van water.
Bv bij maischen.
Corrigeren na meting.
Dan is het toch handig dat de meting klopt.

U heeft gelijk dat het voor mijn bier weinig uit maakt.
Dat is overgens niet de reden het topic.

.