Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: Oscar op 12-02-2008 23:33 u

Titel: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 12-02-2008 23:33 u
In het BrouwVisie-ontwikkel gedeelte van dit forum, welke niet voor iedereen zichtbaar is, is een hevige discussie ontstaan tussen mij en de rest.. :pan:
over de wateropname van de mout.

Mijn stelling: bij mij is dat 0,75 liter water per kilo mout.
De rest : Bij hun is dat 1 liter per kilo.

Nu staat in BrouwVisie default 0,75 ingesteld (dit kun je zelf aanpassen), en bij mij komt het ook prima uit met de waterhuishouding. Maar toch blijft er onenigheid. Dus dan maar iedereen er bij betrekken.

Die 0,75 komt o.a. ook uit het boekje van Jan van schaick (hoewel op sommige punten achterhaald, toch een aardig boekje) --> Blz 91 middelste kolom onderaan  :)

Nu heb ik het dus ooit een keer nagemeten, maar zelfs dat wordt niet geloofd/ of als argument geaccepteerd.

Goed de praktijk: ik weeg 4 kilo mout af en ga vrolijk maischen, daarna spoelen en filteren. De rest wat in mijn pan achterblijft (vliesjes, resterende meel lichaampjes en water) ga ik wegen en kom tot een gewicht van 7 kilo.

Mijn wateropname v/d mout is volgens mij dan dus  (7-4)/4 = 0,75.

In dit voorbeeld kom ik dus never niet tot een total gewicht van 8 kilo (dan zou de waarde dus op 1 uitkomen). Hoe zit dat bij jullie ?  :brouwen:

 :degroeten:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Herman op 13-02-2008 00:03 u
Maak er een parameter van en je bent van het gezeur af. Ik reken overigens met 80%.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 13-02-2008 06:50 u
Maak er een parameter van

Dat is het al, je kunt 'm in BrouwVisie zelf instellen, het gaat alleen om de default instelling. Maar jij werkt dus met 0,8...  een medestander. :dansen:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Piet_v op 13-02-2008 09:10 u
Goed de praktijk: ik weeg 4 kilo mout af en ga vrolijk maischen, daarna spoelen en filteren. De rest wat in mijn pan achterblijft (vliesjes, resterende meel lichaampjes en water) ga ik wegen en kom tot een gewicht van 7 kilo.

Mijn wateropname v/d mout is volgens mij dan dus  (7-4)/4 = 0,75.

Moet je niet als volgt redeneren:

Gewicht van wat overblijft =

 gewicht graanstorting - gewicht uitgespoeld extrect (in je kookketel dus) + gewicht opgenomen water.



Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 13-02-2008 09:26 u
Feitelijk wel, maar je zult zien dat je dan op hetzelfde, qua hoeveel water wat er achterblijft, uitkomt...
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Jacques op 13-02-2008 09:34 u
Mijn ervaring is dat per kg gestort mout er een liter wort minder opgevangen kan worden dan de hoeveelheid water waarmee ik begonnen ben.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Edgar op 13-02-2008 09:56 u
Oscar's berekening en weegtruc vergeet, zoals gelukkig Piet_v ook in de gaten heeft, dat de moutresten gewicht zijn verloren tijdens het maischproces. Als je je bostel zou drogen, weegt dat bij lange na niet meer zo veel als de mout woog. Het verschil is de suikers en eiwitten in de ketel.

Stel je weegt 10 kilo mout af, je maischt, en aan het eind van de rit heb je 17,5 kilo bostel over. Oscar zegt dan: "Kijk: ik begon met 10, nu is het nat en ik heb 17,5, dus er moet 7,5 kilo water zijn bijgekomen". Dat klopt niet. Je begon met 10 kilo, dat klopt, dan heb je 2,5 kilo extract uitgespoeld, nu heb je 17,5 over dus is er 10 liter water in je mout blijven hangen.

Oscar zegt dan: "Ja, dat kan wel zo zijn, maar het is niet zo omdat het niet zo is en ik heb het zelf gemeten dus weet ik zeker dat het klopt." Of zoiets. Die lijn van redenering hebben we eerder gehoord.

Kortom een advies aan alle Brouwvisiegebruikers: als je je waterhoeveelheid min of meer correct wil berekenen, stel die waarde dan in op ongeveer 1.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 13-02-2008 10:21 u
Hmmmm...duurt even... maar 't kwartje begint te vallen... :denken:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Edgar op 13-02-2008 10:27 u
hmmmm...duurt even..maar 't kwartje begint te vallen..... :denken:

 :elifant: :hoera: :dansen:

 :proost2:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 13-02-2008 21:28 u
Stel je weegt 10 kilo mout af, je maischt, en aan het eind van de rit heb je 17,5 kilo bostel over. Oscar zegt dan: "Kijk: ik begon met 10, nu is het nat en ik heb 17,5, dus er moet 7,5 kilo water zijn bijgekomen". Dat klopt niet. Je begon met 10 kilo, dat klopt, dan heb je 2,5 kilo extract uitgespoeld, nu heb je 17,5 over dus is er 10 liter water in je mout blijven hangen.

Ik begrijp het nog niet helemaal:
10 kg mout levert ca 0.75 x 10=7.5 kg extract. er is dus nog 2.5 kg droge stof over van de bostel. Blijkbaar meet je 17.5 kg bostel na het spoelen. Dan zit er dus 17.5-2.5=15 liter water in de bostel. Dus dan heb je een factor 1.5 ipv 1.
Meest belangrijk is denk ik de vraag: waarvoor gebruik je deze berekening?

In Bierpro gebruik ik een dergelijke berekening gebaseerd op metingen om het maisch en spoelwater te berekenen. Dit werkt alsvolgt:
Je doet eenmalig een aantal metingen aan je brouwmethode (of gebruikt de default die ik al een keer bepaalt heb)
Voorbeeld: standaard infusie methode:
moutgewicht=5100gram
maischwater=19000ml
hoogte in de pan mout+maischwater=24.8cm
SG eerste afloop=1070
hoogte in de pan eind spoelen na droogvallen bostel=15.0cm

hieruit berekent Bierpro dan:
-Ke:het extraheerbare deel van de mout (in dit geval ke=0.744)
-(1-ke) het droogrestgewicht in % van het moutgewicht (in dit geval 25.6%)
-kmo1*(1-ke) het percentage water in de mout tov moutgewicht (7.62*0.256=1.95)
-kmo2*(1-ke) het percentage water tussen de mout tov moutgewicht (1.33*0.256=0.34)
-(kmo1+kmo2)*(1-ke) het totale percentage water in de mout tov moutgewicht (8.95*0.256=2.29)

Dat geeft bij mij dus een hoeveelheid water bij juist droogvallen van de bostel aan het eind van het spoelen van 2.29 x het moutgewicht. Als je de bostel geheel laat aflopen dan heb je dus minder water in je bostel, waarschijnlijk kom je dan op die factor 1.5.
 
Met deze constantes (en nog 3 andere constantes: k,max spoelrendement en SGmout) kun je dus voor elk recept met die infusie methode de zaak door laten rekenen en de gewenste hoeveelheid maisch en spoelwater laten berekenen. (k in combinatie met kmo1 en kmo2 levert de uitspoelcurve waarbij het SG van de aflopende wort een functie is van de opgevangen hgoeveelheid wort) Er is ook een decoctiemethode gekarakteriseerd.
Natuurlijk zou het mooi zijn als zoiets ook in BrouwVisie zou zitten. Oscar heeft deze berekeningen van mij gekregen. Ik vertrouw bij het brouwen blindelings op die berekeningen in Bierpro en ze kloppen vrijwel altijd.

HansH   
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 13-02-2008 21:44 u
Ik begrijp het nog niet helemaal:

 :huilen: :huilen: :huilen: :huilen:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Edgar op 13-02-2008 21:51 u
er is dus nog 2.5 kg droge stof over van de bostel.

In het rekenvoorbeeld is er 2,5 kg droge stof onttrokken, niet over.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 13-02-2008 21:54 u
:huilen: :huilen: :huilen: :huilen:
kan ik mij voorstellen. Er hoort eigenlijk een uitgebreide documentatie bij, maar dat komt zeker nog een keer. Het principe is wel te begrijpen denk ik:
-kies een brouwmethode (infusie, decoctie etc of maak er zelf een aan via metingen)
-voer je recept in
-laat de brouwsoftware het spoelproces doorrekenen en een voorstel laten doen voor de benodigde hoeveelheid maisch en spoelwater waarbij het zich zal houden aan jouw opgegeven randvoorwaarden, bv beslagdikte, wens om niet te spoelen of uit te spoelen tot een SG van de aflopende wort van bv 1010 of 1020 etc
HansH
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 13-02-2008 22:01 u
In het rekenvoorbeeld is er 2,5 kg droge stof onttrokken, niet over.
OK, maar jij komt op 1 en ik op 1.5. Hoe dan ook, het principe is duidelijk dat er suikermassa verdwijnt uit het beslag. (of was het toch gewicht?, hangt er denk ik vanaf of je het weegt met een balans of met een keukenweegschaal?)

HansH
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Edgar op 13-02-2008 22:12 u
Nou, wat ik ook niet snap van Oscar's weeggegevens, is dat er maar zo weinig droge stof wordt onttrokken. De methode klopt niet, maar de gegevens waar ik op rust (1 liter per kilo) zouden de bostel nog veel lichter moeten maken dan Oscar's data. Omdat er ongeveer 60-70% moutgewicht als suikers onttrokken kan worden, in plaats van 25%. Enfin, het ging mij om de methode (die niet klopte) en het als 'default' geaccepteerde getal (dat niet overeenkwam met meerdere bronnen). Ik ga absoluut mijn bostel wegen volgend brouwsel.

(of was het toch gewicht?, hangt er denk ik vanaf of je het weegt met een balans of met een keukenweegschaal?)

Grapjas :clownsmile: Wie heeft er nog een balans in de keuken? (wij vroeger wel... zo'n witte met van die schuifgewichten)
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 13-02-2008 22:15 u
Ik ga absoluut mijn bostel wegen volgend brouwsel.

 :lessmile: Daarna drogen en weer wegen  :lessmile:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Edgar op 13-02-2008 22:19 u
 ;D precies!!! (oei dat gaat stinken!)
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: William op 14-02-2008 20:00 u
Wie heeft er nog een balans in de keuken? (wij vroeger wel... zo'n witte met van die schuifgewichten)

Ik kreeg meteen een flashback: bedoel je deze soms maar dan met een platte blikken schaal

(http://www.estvo.nl/store/files/t_16157.jpg)
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Drents Hopbier op 14-02-2008 21:01 u
;D precies!!! (oei dat gaat stinken!)

Nee hoor dat ruikt best lekker. Ik heb al heel vaak de natte bostel gewogen, een klein deel er afgenomen en in de oven gedroogd.
Dan terugrekenen en het resultaat is dat er meestal zo'n liter vocht per kg moutstort in zit. Daarbij houd ik dan geen rekening met het feit dat mout niet geheel watervrij is.
Op bovengenoemde manier kun je ook het extractrendement bepalen. In hoeverre dit extract vergistbaar is blijkt na de gisting.

Hopbier
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Edgar op 14-02-2008 21:29 u
bedoel je deze soms maar dan met een platte blikken schaal

Helemaal!
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 14-02-2008 21:30 u
Op bovengenoemde manier kun je ook het extractrendement bepalen. In hoeverre dit extract vergistbaar is blijkt na de gisting.

Hopbier
Bedoel je met "extractrendement" het  gewicht van het extract zoals dat in het beslag aanwezig is tov het moutgewicht, dus voor het spoelen? In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.
Daarnaast heb je ook nog het spoelrendement. Het produkt van die twee is dan het brouwzaalrendement

HansH 
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 15-02-2008 00:38 u
In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.

Met alle resect, maar dergelijke termen begrijp toch geen enkele gebruiker.... :weetniet:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Drents Hopbier op 15-02-2008 16:00 u
Bedoel je met "extractrendement" het  gewicht van het extract zoals dat in het beslag aanwezig is ten opzichte van het moutgewicht, dus voor het spoelen? In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.
Daarnaast heb je ook nog het spoelrendement. Het produkt van die twee is dan het brouwzaalrendement

Ik bedoel met extractrendement de hoeveelheid extract die in het wort terecht komt t.o.v. moutstort.
Theoretisch is dat voor lichtgekleurde mout 79-82 % en voor donkere mout 75-78 %. Hierbij wordt wel rekening gehouden met het vochtgehalte van de mout. Aldus Kunze. Bij mij is het gemiddeld 72 % (ik stop meestal met spoelen als het wort < 5 °Brix is).

Hopbier
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Harold op 15-02-2008 16:03 u
Hallo drents hopbier,

Op je Hoornse site had je leuke analysegegevens over de wateropname van mout staan. Kun je die hier noemen; die zijn heel waardevol in deze discussie.

gr

Harold
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Drents Hopbier op 15-02-2008 17:24 u
Op je Hoornse site had je leuke analysegegevens over de wateropname van mout staan. Kun je die hier noemen; die zijn heel waardevol in deze discussie.


Ik heb de naam veranderd, niet de inhoud van de site. Dus het moet er nog op staan.

Hopbier
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 16-02-2008 22:18 u
Ik bedoel met extractrendement de hoeveelheid extract die in het wort terecht komt t.o.v. moutstort.
Theoretisch is dat voor lichtgekleurde mout 79-82 % en voor donkere mout 75-78 %. Hierbij wordt wel rekening gehouden met het vochtgehalte van de mout. Aldus Kunze. Bij mij is het gemiddeld 72 % (ik stop meestal met spoelen als het wort < 5 °Brix is).

Hopbier
Ik neem aan dat die door de mouter opgegeven waarde van 79-82% niet afhankelijk mag zijn van je spoelproces omdat het een mout eigenschap is, dus dat je dan uitgaat van 100% uitgespoelde suikers uit je beslag.
Die 72% komt mij redelijk bekend voor, maar dat is dan het produkt van 79-82% extractrendement en een spoelrendement  van 87-91%. Die 87-91% komt mij ook heel bekend voor.
HansH

 
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 16-02-2008 22:39 u
Met alle resect, maar dergelijke termen begrijp toch geen enkele gebruiker.... :weetniet:
is de uitleg: "maximaal extraheerbare gewichtspercentage van de mout, bv 750g extraheerbare suiker per kg mout" dan onvoldoende duidelijk?
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 17-02-2008 00:13 u
[off topic]
Een dergelijke onbegrijpbare term als "Ke" moet je niet eens aan de gebruiker willen tonen, wil je dat wel noem het dan "Max Extract" met als eenheid gew% :weetbeter:  En dan kun je voor verdere uitleg naar een duidelijke help verwijzen.
[/off topic]


Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 17-02-2008 08:40 u
[off topic]
Een dergelijke onbegrijpbare term als "Ke" moet je niet eens aan de gebruiker willen tonen, wil je dat wel noem het dan "Max Extract" met als eenheid gew% :weetbeter:  En dan kun je voor verdere uitleg naar een duidelijke help verwijzen.
[/off topic]



Oscar,
off topic?
Nog even samenvattend: Het ging erom dat Hopbier het extractrendement kan berekenen en daar de wateropname van de mout voor gebruikt welke hij dan bepaalt door oa gegevens die hij verkrijgt door zijn bostel te drogen. Ik wilde daarbij verwijzen naar Bierpro waar ik het extractrendement eigenlijk automatisch kan laten berekenen via wat hoogtemetingen in de beslagkuip, maar in essentie waarschijnlijk niet anders dan Hopbier. Ik wilde weten of mijn constante Ke (K=constante, e=extractrendement) hetzelfde betekent als de term Extractrendement van Hopbier in dit geval, vandaar.
 
Overigens:Ik proef een beetje dat jij het niet waardevol vindt om de kennis uit Bierpro mbt wateropname in de mout en de maisch- en spoelwater berekeningen te gebruiken om tot een standaard voor brouwsoftware te komen. Indien dat zo is dan ga ik er ook geen energire meer in steken. Laat dus maar weten of je nog geinteresseerd bent.
Dat ik voor jou misschien onhandige namen gekozen heb (ten tijde van het bedenken daarvan was er nog helemaal niets in andere software) zou geen afbreuk moeten doen aan de bruikbaarheid van het principe. Verder denk ik ook dat je sommige wat moeilijker onderwerpen best in brouwsoftware kan onderbrengen, zolang de gebruiker zelf kan bepalen of hij er gebruik van wil maken Als hij er voldoende kennis van heeft.
Kijk eens naar professsionele simulatiepakketten voor bv elektronica. Daar zitten ook modellen in met 10 tallen parameters die je moet begrijpen om er zinvol zelf iets aan te willen veranderen. (Het alternatief is de al beschikbare standaardparameters gebruiken, zo ook hier.) 
HansH.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 17-02-2008 13:06 u
Overigens:Ik proef een beetje dat jij het niet waardevol vindt om de kennis uit Bierpro mbt wateropname in de mout en de maisch- en spoelwater berekeningen te gebruiken om tot een standaard voor brouwsoftware te komen.

Waardevol is het zeker wel, in ieder geval om te bestuderen. Echter heb ik van jou de formules in een stukje code gekregen en daar heb ik wel wat
moeite mee. Simpel weg omdat ik die code niet zo 123 begrijp. Dus als je een formule ook kunt aanleveren in de vorm : A=X+2 (o.i.d.) dan kan ik er
meer mee en eens proberen deze in te bouwen.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: hansHalberstadt op 17-02-2008 21:44 u
Waardevol is het zeker wel, in ieder geval om te bestuderen. Echter heb ik van jou de formules in een stukje code gekregen en daar heb ik wel wat
moeite mee. Simpel weg omdat ik die code niet zo 123 begrijp. Dus als je een formule ook kunt aanleveren in de vorm : A=X+2 (o.i.d.) dan kan ik er
meer mee en eens proberen deze in te bouwen.
Begrijp ik. Op dit moment ben ik nog bezig met de rekendemo en documentatie mbt publicatie. Als dat klaar is zal ik die maisch en spoelwater berekeningen weer eens onder de loop nemen.
HansH
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Oscar op 17-02-2008 21:46 u
thanks...die code zal ik dan ook nog eens bekijken...ondertussen veel bijgeleerd qua programeren.. :bijdrage_forum:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Hopmans op 24-03-2009 07:11 u
In het BrouwVisie-ontwikkel gedeelte van dit forum, welke niet voor iedereen zichtbaar is, is een hevige discussie ontstaan tussen mij en de rest.. :pan:
over de wateropname van de mout.

Mijn stelling: bij mij is dat 0,75 liter water per kilo mout.
De rest : Bij hun is dat 1 liter per kilo.

Mijn stelling is dat dat per graan verschilt.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Herman op 24-03-2009 07:34 u
Tuurlijk en voorts ook per ouderdom (oude graan = droger). Het is maar een vuistregel, om dit per moutsoort te regelen is miereneukerij.
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Hopmans op 24-03-2009 07:44 u
Tuurlijk en voorts ook per ouderdom (oude graan = droger). Het is maar een vuistregel, om dit per moutsoort te regelen is miereneukerij.
Juist!
We zitten op één lijn.
 :biersmile:

Dat was ook mijn statement.
Het is dus niet exact 0,75ltr/kg.

 :degroeten:
Titel: Re: Wateropname v/d mout
Bericht door: Adrie op 24-03-2009 09:36 u
Tuurlijk en voorts ook per ouderdom (oude graan = droger).

Dat hangt maar net van de bewaarplek en -omstandigheden af. Het vochtgehalte kan net zo goed toenemen (dat is zelfs waarschijnlijker dan dat het afneemt). Dat betekent niet alleen dat de mout minder water opneemt bij het brouwen, maar ook dat je meer moet gebruiken om dezelfde dichtheid te bereiken. De verschillen zijn echter zo klein, dat het inderdaad in de categorie van de mieren valt.