Berekening van de kleurwaarde van je bier (forumstandaard?)/Bepaling EBC-waarden

Gestart door Oscar, 16-06-2006 09:33 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Oscar

Naar aanleiding van dit onderwerp ben ik even benieuwd naar de verschillende berekeningen van de kleur. En misschien wel een forumstandaard om beter te kunnen vergelijken.

In dit onderwerp werd het volgende recept gepost:

Citaat van: Henielma op 13-06-2006  22:21 uHoeveelheid : 20 Liter

Ingrediënten :
Pilsmout  3   67,7%                : 3447 gram
Caramelmout  120  11,3%      : 578 gram
Tarwemeel              9%         : 460 gram   ( Bij gebrek aan tarwemout)
Black de-bitterd 1200 1,1%     : 25 gram

Bruine kandijsuiker 650 9,8%  : 500 gram
Rietsuiker                   1,4%    : 72 gram


Kooktijd 90 min


Hierna is berekend wat de kleur zout moeten worden:

Citaat van: Henielma op 15-06-2006  20:56 uDe berekende kleur is 91 EBC en volgens het biertype zou die tussen de 40 .. 100 moeten zitten.

Toen ben ik zelf even gaan rekenen met de formule die ik gebruik:

Citaat van: Oscar op 15-06-2006  23:10 uEn jouw kleurberekening komt uit BrouwHulp?  Als ik het nareken (via de formule die ik in het Open Source programma heb gemaakt) kom ik uit op een kleur van 176 EBC, zal een donker bier worden...

En dit werd nog eens naberekend met Promash:

Citaat van: Hoorns Hopbier op 15-06-2006  23:54 uIk denk dat je je formule moet aanpassen. Met ProMash kom ik uit op 66 EBC.

Oftewel voor 1 recept hebben we nu 3 verschillende kleurwaarden : 66 EBC, 91 EBC, 176 EBC

Toen ben ik het gaan narekenen met een formule die ik van Adrie heb gekregen en ik kwam uit op 86,7 --> 87 EBC. Waarde Nr 4 dus, voor hetzelfde recept. En de verschillen vind ik wel erg groot. Hier even de formules die ik gebruikt heb:

Mijn eigen formule uit de Open Source Software:

EBC_Tijdelijk = (H_Ingrediënt * EBC_Waarde * 0,008)/V_Wort
EBC_Theoretisch = EBC_Totaal + (1,5 * T_Koken)

Symbool                   Eenheid                 Omschrijving
EBC_Tijdelij                                      Tijdelijke EBC waarde (per ingrediënt berekend)
H_Ingrediënt           Grammen            Hoeveelheid per ingrediënt
EBC_Waarde                                     EBC waarde v/h ingrediënt
V_Wort                   Liters                  Volume van het wort
EBC_Theoretisch                               Theoretische EBC waarde v/h wort
EBC_Totaal                                       Som van alle EBC_Tijdelijk v/d Ingrediënten
T_Koken                  Uren                  Kooktijd v/h wort


Formule van Adrie :
                       Mx
S =   SOM(Kx * --- )
                       W 

BK = ( (27*S) - (0,0037*S*S))^0,70

Symbool                Eenheid                Omschrijving
W                         Liter                      Hoeveelheid wort na het koelen
Mx                        Kg                         Hoeveelheid mout van soort x
Kx                         EBC                       Kleur van moutsoort x
S                          EBC/Kg/L               Sommatie
Bk                         EBC                       Voorspelde kleur

Wat is nu de juiste methode? En welke formule gebruik Promash? En welke formule heeft Henielma gebruikt?

Groeten en gezondheid
Oscar

Adrie

Promash gebruikt drie formules waaruit je kunt kiezen:

Morey
Mosher
Daniels.

De formule die je van mij kreeg en die ook in BrouwHulp zit is die van Daniels. Daarom komen BrouwHulp en jouw berekening met mijn formule op ongeveer hetzelfde uit.

Voor kleurberekening geldt hetzelfde als voor bitterheidsberekeningen: er zijn zoveel variabelen dat het onmogelijk is om precies de juiste kleur te berekenen. Met name geldt dat hoe donkerder het bier, hoe groter de foutenmarge. Dat zie je in jouw voorbeeld heel duidelijk.

Oscar

Citaat van: Adrie op 16-06-2006  09:42 uVoor kleurberekening geldt hetzelfde als voor bitterheidsberekeningen: er zijn zoveel variabelen dat het onmogelijk is om precies de juiste kleur te berekenen.

Dat is uiteraard bekend, maar we moeten wel weten wat de beste benadering is. Bijna iedere berekening die wij maken (met name voor kleur, bitterheid en alcohol %) is een benadering van de werkelijkheid. En de werkelijke kleur wil ik zo veel mogelijk benaderen. Nu kun je natuurlijk niet alle factoren meenemen
(Zelfs de gist heeft invloed op de kleur), maar dat is ook niet mijn doel.

Zijn deze formules bij iemand bekend?
CiteerMorey
Mosher

Zijn deze formules bij iemand bekend?

Groeten en gezondheid
Oscar

Drents Hopbier

Citaat van: Oscar op 16-06-2006  09:33 uverschillende berekeningen van de kleur.
Oftewel voor 1 recept hebben we nu 3 verschillende kleurwaarden : 66 EBC, 91 EBC, 176 EBC

Toen ben ik het gaan narekenen met een formule die ik van Adrie heb gekregen en ik kwam uit op 86,7 --> 87 EBC.

Weet je zeker dat je met die 176 EBC geen fout gemaakt hebt (bijv. 10 liter i.p.v. 20 liter)?
ProMash rekent met Morey 70.2 Mosher 66.6  Daniels 58 EBC. Met die bovengenoemde 66, 91, 87 EBC komt het gemiddeld uit op 73 EBC, als we jouw 176 als uitschieter weglaten. Dan zou Morey uit ProMash het beste de kleur berekenen. Geen idee welke formule hij gebruikte.

Hopbier

Oscar

Citaat van: Hoorns Hopbier op 16-06-2006  10:48 uWeet je zeker dat je met die 176 EBC geen fout gemaakt hebt (bijv. 10 liter i.p.v. 20 liter)?

Handmatig uitgerekend en kom op hetzelfde getal uit. De kandijsuiker geeft in mijn formule al een kleurwerking van 130 ebc !! (?)

Als het verschil inderdaad zo groot is ga ik wel twijfelen. Ik weet zo niet meer waar ik deze formule vandaan heb... :verbergen:

Groeten en gezondheid
Oscar

Adrie

Bruine kandijsuiker geeft helemaal niet zoveel kleur. Je ziet het ook aan de korrels: het is maar matig bruin. 650 EBC voor bruine kandijsuiker is echt belachelijk veel. 10 EBC komt toch echt dichter in de buurt.

Drents Hopbier

Citaat van: Oscar op 16-06-2006  09:53 uDat is uiteraard bekend, maar we moeten wel weten wat de beste benadering is. Bijna iedere berekening die wij maken (met name voor kleur, bitterheid en alcohol %) is een benadering van de werkelijkheid. En de werkelijke kleur wil ik zo veel mogelijk benaderen. Nu kun je natuurlijk niet alle factoren meenemen
(Zelfs de gist heeft invloed op de kleur), maar dat is ook niet mijn doel.

Zijn deze formules bij iemand bekend?

Ik vond dit:
Thank you for your series on beer color. I found the article by Ray Daniels on predicting beer color quite interesting and educational. I would also like to suggest a way to improve the formulas presented.

It has been well documented that beer color is not a linear scale. So why try to relate Malt Color Units to an estimated SRM by a linear equation? I propose a power equation would better approximate the color phenomenon.

What I did was: Assume MCU = SRM from 0 to 10.5, Daniel's equation holds in the range of 10.5 < MCU < 37, and Mosher's formula holds for MCU < 37. Then I plotted In (MCU) vs. In (SRM) and performed linear regression. This exercise resulted in a R^2 value of 0.97 (This is better than my linear fit with force zero intercept on the MCU vs. SRM graph - R^2 0.96). My resulting equation is:

SRM = 1.4922 [(MCU) ^ 0.6859] - for values of SRM < 50

Now there is a single equation that can be used to estimate the final color of beer. Also, in the age of calculators and computers, it is no more difficult to calculate than a linear equation.

I would like to close by saying it would be interesting to see the same technique applied to the raw data that Mosher and Daniels used to develop their equations. Again, I would like to thank them for their excellent work. Any takers?

Dan A. Morey, Lombard, IL

SRM x 1.97 = EBC

Hopbier

Henielma

Citaat van: Adrie op 16-06-2006 &nbsp;11:39 uBruine kandijsuiker geeft helemaal niet zoveel kleur. Je ziet het ook aan de korrels: het is maar matig bruin. 650 EBC voor bruine kandijsuiker is echt belachelijk veel. 10 EBC komt toch echt dichter in de buurt.

Adrie, ik ben het met je eens dat 650 erg veel is. Bijgevoegd heb ik een foto van de betreffende kandijsuiker met het bijbehorende etiket. Volgens mij geeft het etiket geen ruimte tot twijfel. Het kan natuurlijk zijn dat de informatie die op het etiket staat gewoon fout is. Het etiket geeft 600 - 700 EBC aan. Of moet je kleur van suiker anders verrekenen als van mout?




Oscar

Citaat van: Oscar op 16-06-2006 &nbsp;09:33 uMijn eigen formule uit de Open Source Software:

EBC_Tijdelijk = (H_Ingrediënt * EBC_Waarde * 0,008)/V_Wort
EBC_Theoretisch = EBC_Totaal + (1,5 * T_Koken)

Citaat van: Oscar op 16-06-2006 &nbsp;11:22 uik weet zo niet meer waar ik deze formule vandaan heb.... :verbergen:

Deze formule heb ik dus hier vandaan gehaald.

Groeten en gezondheid
Oscar

hansHalberstadt

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat jullie van de kleurberekening van Bierpro vinden. Bij mijn brouwsels komt die altijd wel aardig in de buurt. De berekening is gebaseerd op de zgn "congress mash" definitie met een correctie voor extra kleur verhoging tgv het koken en kleurverlaging tijdens de gisting.  Oscar en Adrie hebben denk ik de source code van de kleurberekeningen wel. Vooral donkere bieren zouden goed moeten kloppen, omdat daar de invloed van koken relatief gering zou moeten zijn.  (Door de al in overmaat aanwezige kleurstof uit de mout, die niet zo veel meer verandert)

groet,
Hans.
 

Oscar

Het bepalen/voorspelen van de juiste kleur van je bier blijft lastig.

In brouwfiche/Brouwplanner van forumlid Ronnie wordt dit als volgt gedaan:

CiteerVoor mouten en granen, mits de klassieke pH aanpassingen gevolgd worden tijdens maischen:

Kleuraandeel = opbrengst X kilos/gewenste liters X efficiëntie X moutkleur/10 = EBC.


suikeradditieven, worden niet gemaischt en gaan naar kookketel:

Kleuraandeel = opbrengst X kilos/gewenste liters X suikerkleur X 0.95 = EBC.

Deze formule geeft dus weer een andere waarden dan de tot nu toe gebruikte formules. Het is mij (nog) niet bekend welke bron Ronnie gebruikt heeft of dat hij dit zelf uitgedokterd heeft.

Aardig aan deze formule is, is dat er verondersteld wordt dat je brouwzaalrendement effect heeft op je kleur... :denken:

Hopmans

Men kan kiezen tussen 4 formules om een kleur te berekenen.
Eigenlijk is dit kolder van de bovenste plank.
Je kan net zo goed een "volumeknop" maken in een programma
om de kleur aan te passen aan de perceptie van de brouwer.

Iedereen komt goed uit met kleur.
Als ik een rood bier wil hebben, dan weet ik dat je op ongeveer 30-35 EBC moet zitten.
Voor Henkie is dat 35-40 EBC, en voor Jan misschien wel 40-50 EBC.
Maar we komen allemaal tot ons doel.
We hebben alleen een andere perceptie van kleur.


Ronnie

Citaat van: Oscar op 27-07-2009 &nbsp;22:51 uHet bepalen/voorspellen van de juiste kleur van je bier blijft lastig. In brouwfiche/Brouwplanner van forumlid Ronnie wordt dit als volgt ...

Inderdaad interessante discussie, Oscar, goed om ook hier er even aandacht aan te geven en in een grotere groep dan met het handjevol (goede) Vlamingen dat even uit te testen.

Zonder mensen naar een ander forum te willen lokken, want de discussie kan evengoed hier op het Hobbybrouwen forum gehouden worden, maar hoe ik er toe kwam en hoe ik over kleur voorspelling denk kan je volgen op deze en vooral deze draad.

Albertus

Citaat van: Hopmans op 28-07-2009 &nbsp;06:57 uWe hebben alleen een andere perceptie van kleur.

Dat is waar.

Maar het ook waar dat er voor de kleur van bier een gestandariseerde meetmethode bestaat die het resultaat uitdrukt in EBC. Als hobbybrouwers beschikken wij niet over de apparatuur om de meting uit te voeren, wij moeten het doen met die perceptie. Onze standaard zit dus meer in de berekening van de kleur vanuit de receptuur en het zou vanuit dat oogpunt mooi zijn wanneer we allemaal dezelfde rekenwijze zouden hanteren.

Bert

De-Geert

Citaat van: Albertus op 28-07-2009 &nbsp;09:51 uOnze standaard zit dus meer in de berekening van de kleur vanuit de receptuur en het zou vanuit dat oogpunt mooi zijn wanneer we allemaal dezelfde rekenwijze zouden hanteren.
Niet eens. Bij eenzelfde receptuur zullen er kleurverschillen optreden bij verschillende brouwers. Iedereen heeft een andere werkwijze, en -installatie. Het kan dus zijn dat bij verschillende brouwers een andere rekenmethode het beste werkt.
Je moet gewoon je brouwsels af en toe vergelijken met bekende bieren, zodat je weet wat welke EBC-waarde hoort bij de kleur van je bier.

Brouwbedrijf

Of je gerbuikt dat vernuftige programma dat Hans Halberstadt gemaakt heeft, de EBC-comparator. Dan kan je de kleur van je beeldscherm aanpassen aan de kleur van je bier, om zo de EBC-waarde van je bier te bepalen.

Oscar

Citaat van: De-Geert op 28-07-2009 &nbsp;10:12 uIedereen heeft een andere werkwijze, en -installatie. Het kan dus zijn dat bij verschillende brouwers een andere rekenmethode het beste werkt.

Klopt..Maar zou een factor als brouwzaal rendement daar invloed op hebben? Ik denk eigenlijk van niet, omdat deze waarde gebaseerd is op de extractie van suikers.  :denken:


EBC

De enige plaats waar wij een nauwkeurige bepaling kunnen doen van zowel kleur als bitterheid is in het recept. En alleen recepten zijn uitwisselbaar.
Vanzelfsprekend moeten we dan bij de berekende waarde vermelden hoe die berekend is. En dat is niet alleen voor kleur, maar ook voor bitterheid.

Eenmaal gebrouwen klopt er waarschijnlijk niet veel meer van. En wie vindt dat nu belangrijk?

De-Geert

Citaat van: EBC op 28-07-2009 &nbsp;10:35 uDe enige plaats waar wij een nauwkeurige bepaling kunnen doen van zowel kleur als bitterheid is in het recept. En alleen recepten zijn uitwisselbaar.
Vanzelfsprekend moeten we dan bij de berekende waarde vermelden hoe die berekend is. En dat is niet alleen voor kleur, maar ook voor bitterheid.
Eens. Ik ben ook voor vermelding van berekenmethode, zowel voor kleur als bitterheid.

Dat is iets anders dan een forumstandaard.

Albertus

Citaat van: De-Geert op 28-07-2009 &nbsp;10:37 uEens. Ik ben ook voor vermelding van berekenmethode, zowel voor kleur als bitterheid.
Dat is iets anders dan een forumstandaard.

Daar kan ik prima mee leven. Ik pleit niet direct voor een forumstandaard, er zijn al genoeg standaarden, als je maar wel weet hoe iemand aan zijn EBC waarde komt.

Bert

Ronnie

Citaat van: De-Geert op 28-07-2009 &nbsp;10:12 u.. Bij eenzelfde receptuur zullen er kleurverschillen optreden bij verschillende brouwers.
Zo heb ik eens gezien dat iemand bij z'n bleek bier steeds roder bier had dan voorheen. Dingemans z'n schuld beweerde ie.

We hebben gevonden hoe het kwam: vanaf datum x had ie z'n roersysteem meer gemotoriseerd en had z'n houten roerspaan niet meer gebruikt.
Met lange temperatuursonde de fout gevonden: Het beslag bleek ter plaatse in het midden en vanboven mooi rond te draaien, maar daarbij was er geen wisseling beslag met vanonderen in de ketel, waar een flinke karamelisatie optrad.

Hopmans

Citaat van: Oscar op 28-07-2009 &nbsp;10:32 uKlopt..Maar zou een factor als brouwzaal rendement daar invloed op hebben?
Ik denk eigenlijk van niet, omdat deze waarde gebaseerd is op de extractie van suikers  :denken:

Oscar, kijk in jouw eigen programma.
Wissel van rendement, en zie daar...


Hopmans


Oscar

Citaat van: Hopmans op 28-07-2009 &nbsp;12:14 uWissel van rendement, en zie daar...

Ja, omdat de hoeveelheden dan veranderen. Die som kan ik ook wel maken, maar op die manier hoef je je rendement niet in de berekening van de kleur mee te nemen mijn inziens..

Uitgaande van 3 kilo pilsmout op 10 liter bier. Zal de kleur dan anders zijn bij 70% rendement als bij 80% rendement?  :weetniet:

Hopmans

Als je je rendement verlaagd, maar je wilt toch een bepaald SG hebben, dan heb je meer grondstof nodig.
De kleur zal dan donkerder worden.
Laat je het SG meezakken, dan is er niets aan de hand meen ik.


Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.