Eind SG bereken

[Lange Möpper]

Hallo allemaal,

Ik dacht telkens dat de eind SG pas bepaald kan worden na de gisting, maar hoe meer ik lees hoe vaker ik het gevoel krijg dat dit al een voorafgaand vaststaand gegeven is, of zelfs al bepaald voor het brouwproces.
Klopt dit? en hoe kan ik dat bepalen cq berekenen?

[tdp]

Vooraf bepalen zou niet gaan, maar je kunt wel een schatting maken.
Ik hanteer altijd de waarden die BrouwHulp of BrouwVisie voor mij uitrekent, maar er zal vast een handige rekensom te maken zijn. Begin SG, gemiddelde vergistingsgraad van de gebruikte gist en wellicht nog een paar variabelen maar daarmee moet je al een heel eind komen.

Groet,
de TDP

[Oscar]

maar hoe meer ik lees hoe vaker ik het gevoel krijg dat dit al een voorafgaand vaststaand gegeven is, of zelfs al bepaald voor het brouwproces.

Nope! Geen vast gegeven... Je kunt het schatten, maar niet bepalen.

[_M_M_]

Het eind sg hangt af van vele variabelen. Om een paar voorbeelden te noemen :
je maischschema (veel onvergistbare suikers?) 
toevoegingen (bijv. lactose)
 gebruikte gist ( de vergistingsgraad) 
vergistings temperatuur ( stabiel vergist in een gecontroleerde omgeving of aan de elementen overgelaten /schommelingen)

[Jacques]

Voor een overzicht van factoren waarvan de vergistingsgraad afhankelijk is.
Zie http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/dokuwiki/doku.php?id=vergisting:vergistingsgraad.

[Broutenaar]

Goedenavond Medebrouwers,

Ik heb even een issue.
Bier gebrouwen van nog wat over gebleven graan, rogge en tarwe.
Vergist met Brewferm Top op 22 graden
Gemaischt op 45, 55, 63, 70 en 78 graden.
Begin SG 8 puntjes te hoog op 1.062 en eind SG ook 8 puntjes te hoog op 1.016 (volgens recept in Grainfather).
Vergisting liep op rolletjes, eigenlijk best snel.

Brewferm Top heeft volgens opgave een vergistingsgraad van 75%.
Als ik e.e.a. bereken volgens deze link :
https://www.hobbybrouwen.nl/artikel/sg.html

Dan zit ik op een vergistingsgraad heel dicht bij de 75% (denk ik).
Dus zou je zeggen dat het geheel is uitvergist.
Toch voorzichtig geweest met bottel suiker en 5 g per liter gedaan.
Nu na 2 weken op de fles een overvloed aan koolzuur, sommige flessen bruisen leeg als je ze openmaakt.

Wat zou er mis gegaan zijn ?

[Jacques]

Brewferm Top heeft volgens opgave een vergistingsgraad van 75%.
Als ik e.e.a. bereken volgens deze link :
https://www.hobbybrouwen.nl/artikel/sg.html

Dan zit ik op een vergistingsgraad heel dicht bij de 75% (denk ik).
Dus zou je zeggen dat het geheel is uitvergist.
Toch voorzichtig geweest met bottel suiker en 5 g per liter gedaan.
Nu na 2 weken op de fles een overvloed aan koolzuur, sommige flessen bruisen leeg als je ze openmaakt.

Wat zou er mis gegaan zijn ?

Het is altijd afwachten op welk eind SG je precies uitkomt. Er zijn heel veel factoren die maken dat je wat lager of hoger uitkomt. Vandaar ook het advies om het bier een aantal dagen te laten staan nadat de vergisting (schijnbaar) is afgelopen. Tegenwoordig hanteer ik hiervoor 5 tot 7 dagen. Als het SG in deze periode daalt moet je weer 5 tot 7 dagen wachten. Herhaal dit net zo lang totdat het SG echt stabiel is.
 

[Broutenaar]

Het is altijd afwachten op welk eind SG je precies uitkomt. Er zijn heel veel factoren die maken dat je wat lager of hoger uitkomt. Vandaar ook het advies om het bier een aantal dagen te laten staan nadat de vergisting (schijnbaar) is afgelopen. Tegenwoordig hanteer ik hiervoor 5 tot 7 dagen. Als het SG in deze periode daalt moet je weer 5 tot 7 dagen wachten. Herhaal dit net zo lang totdat het SG echt stabiel is.
 

Bedankt Jacques voor je antwoord. Ik heb het bier na 7 dagen overgeheveld in een nieuw vat en nog 7 dagen laten staan.
Het SG wat het na 6 dagen had is al die tijd het zelfde gebleven.
Omdat ik zo dicht bij de 75% zat, het SG hetzelfde bleef, ging ik er vanuit dat het OK was.
Zelfs met het weinig aan bottelsuiker toch zoveel koolzuur ?
Heb het ooit eerder gehad met een Englisch dark ale, maar die was niet helemaal uitvergist (bleek later).
Omdat dit bier best heel erg lekker is, maar het koolzuur erg stoort, hoop ik te kunnen achterhalen wat hier is gebeurd.
Alvast bedankt !

[Jacques]

Omdat ik zo dicht bij de 75% zat, het SG hetzelfde bleef, ging ik er vanuit dat het OK was.
Zelfs met het weinig aan bottelsuiker toch zoveel koolzuur ?

Die 75% geldt voor een congresswort. Afhankelijk van het recept dat je gebruikt kan de vergistingsgraad dus hoger of lager zijn.

Als je een paar punten lager uitkomt geeft dat veel extra suikers.
Zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=32920.0#gsc.tab=0

[Broutenaar]

Wederom bedankt Jacques !
Alles weer doorgelezen, en wat ik gelezen heb begrijp ik ook (denk ik)
En toch ...

Als je een paar punten lager uitkomt geeft dat veel extra suikers.

Nog heel even voor mijn begrip : (en even los van welk begin SG en eind SG)

De vergisting gaat goed, na 6 dagen geen daling meer van het SG, nog 8 dagen laten staan.
SVG is dan om en nabij de 75% (wat ook opgegeven wordt op het gist pakje)
Dan zijn alle vergistbare suikers op (denk ik dan).
Hoe kunnen dan de onvergistbare suikers toch van invloed zijn op het koolzuur ??

Stel : (voorbeeld)
Mijn vergisting is goed verlopen, ik heb wederom al 8 dagen geen daling meer van het SG, maar mijn SVG zit op 71%, en dat komt dan overeen met 3 SG punten te hoog. Een SG punt zit dan tussen de 2.1 en 2.5gr (even uit het topic genomen).
Dus dan hoef ik in feite geen bottelsuiker toe te voegen ?
Maar gist het dan nog wel door in de fles ??

Dat is even wat ik mis in alle topics die ik dan tot nu toe heb gelezen hierover.

Alvast bedankt !

[Jacques]

De vergisting gaat goed, na 6 dagen geen daling meer van het SG, nog 8 dagen laten staan.
SVG is dan om en nabij de 75% (wat ook opgegeven wordt op het gist pakje)
Dan zijn alle vergistbare suikers op (denk ik dan).
Hoe kunnen dan de onvergistbare suikers toch van invloed zijn op het koolzuur ??

Als je niet onder druk vergist is de koolzuur in een fles het product van de vergisting van suikers die aanwezig zijn in de fles.

1. Er zijn gisten die enzymen uitscheiden die onvergistbare suikers kunnen omzetten in vergistbare suikers. Dat proces gaat heel langzaam. Het lijkt dat de vergisting voorbij is maar dat is toch niet het geval. Deze gisten worden aangeduid als var diastaticus gisten. De Brewferm Top is geen var diastaticus gist zodat we deze mogelijkheid kunnen wegstrepen.
2. Als je koudhop toevoegt komen er ook enzymen in je bier die onvergistbare suikers kunnen omzetten tot vergistbare suikers. Ook dit proces verloopt heel langzaam.
3. Soms komt het voor dat je te weinig gist geënt hebt en dat de vergisting gestokt is. De suikers die niet vergist zijn kunnen alsnog vergist worden tijdens de hergisting op de fles.
4. Infecties met wilde gisten of bacteriën kan een andere oorzaak zijn...
 

[hansHalberstadt]

Wat zou er mis gegaan zijn ?

je kunt van zo'n flesje met teveel druk het SG meten (en liefst ook nog de brix met een brix refractometer) nadat je het goed hebt ontgast. Met zoveel koolzuur zou ik dan verwachten dat het SG dan een stuk lager is dan de 1016 die je voor bottelen hebt gemeten. 
Door de toegevoegde en vergiste bottelsuiker (5g/l) is het SG ca 0.5 SG punt gezakt tov het SG wat je had voor toevoegen van de bottelsuiker, dus alle extra verlaging is het gevolg van vergiste suiker uit het bier wat in de fles verder is gaan gisten.
voor elke SG punt wat het extra is gezakt heb je 1g/l extra koolzuur gekregen [1] (5g/l is de normale hoeveelheid opgeloste koolzuur) dus als je SG nu bijvoorbeeld gezakt is naar 1010 dan heb je de dubbele hoeveelheid koolzuur dan je zou willen en heb je flinke gushers.

[1] elke toevoeging van 1g suiker per liter geeft 0.39 SG punt toename. na vergisting daarvan levert dat 0.5g alcohol en 0,5g koolzuur (=0.5g/l koolzuur).
die suiker verdwijnt dus (levert -0.39 SG punt) en komt 0.5g alcohol voor in de plaats. 0.5g alcohol liter geeft een SG afname van 0.10 SG punt.
samen dus een afname van 0.39+0.1=0.49 SG punt per gram vergiste suiker en levert 0.5g/l koolzuur . 

[Snelbier]

.. Stel : (voorbeeld)... mijn SVG zit op 71%, en dat komt dan overeen met 3 SG punten te hoog. Een SG punt zit dan tussen de 2.1 en 2.5gr (even uit het topic genomen).
Dus dan hoef ik in feite geen bottelsuiker toe te voegen ?
Maar gist het dan nog wel door in de fles ??

Meeste antwoorden op je vragen zijn al gegeven.
- Bottelen met te hoog SG kan inderdaad betekenen dat je géén bottelsuiker nodig hebt.
Brouwers die volgens Duits 'Reinheitsgebot' brouwen doen dat soms. Of ze voegen onvergist wort toe (Speise) in plaats van suiker.
Dat gaat alleen werken als je voldoende actieve gist hebt. En zeker weet hoeveel wort nog wordt vergist.
Die onzekerheden maken het voor hobbybrouwers lastig. Daarom weinig over te vinden op het forum, de meesten zullen het houden bij uitvergist wort en bottelen met kristalsuiker.
Proost, Snelbier

[hansHalberstadt]

- Bottelen met te hoog SG kan inderdaad betekenen dat je géén bottelsuiker nodig hebt.
Brouwers die volgens Duits 'Reinheitsgebot' brouwen doen dat soms. Of ze voegen onvergist wort toe (Speise) in plaats van suiker.

Die methode is alleen betrouwbaar als je heel reproduceerbaar elke dag hetzelfde bier brouwt of als je onder druk kunt afvullen en een overdruk ventiel gebruikt om de koolzuur in te stellen tijdens de hergisting op het vat. Als je overstapt op een andere gist met als doel om verder door te gisten wordt het helemaal lastig.
Immers zoals ik al had aangegeven:
voor elke SG punt wat het extra is gezakt heb je 1g/l extra koolzuur gekregen. dus als je 3.5 g/l koolzuur wilt (samen met de 1.5 g/l die al is opgelost kom je dan op 5 g/l) dan moet je het SG dus beheerst 3.5 SG punt laten zakken. met een begin SG van bv 1060 en 75% SVG (sg = 1015) moet je dan bottelen bij sg = 1018.5 (SVG = 69.2%) maar als je niet weet of je SVG uiteindelijk 70 of 75 of 80% wordt dan kun je wel nagaan dat dit niet gaat werken. 
 

[Jacques]

#koolzuurdruk_door_hergisting

[Broutenaar]

4. Infecties met wilde gisten of bacteriën kan een andere oorzaak zijn...

Heb ik ook nog aan gedacht Jacques, maar aangezien ik best van erg schoon ben ... maar kan altijd.
Ga deze volgende brouwdag weer brouwen, en kijken wat het dan wordt.

[Broutenaar]

je kunt van zo'n flesje met teveel druk het SG meten (en liefst ook nog de brix met een brix refractometer) nadat je het goed hebt ontgast. Met zoveel koolzuur zou ik dan verwachten dat het SG dan een stuk lager is dan de 1016 die je voor bottelen hebt gemeten. 

Da's een goeie Hans ! Ga ik doen, Brix refracto heb ik niet (wel een SG).
Ben wel even nieuwsgierig waarom een Brix ?

[Broutenaar]

Die onzekerheden maken het voor hobbybrouwers lastig. Daarom weinig over te vinden op het forum, de meesten zullen het houden bij uitvergist wort en bottelen met kristalsuiker.

Mee eens, gaat overigens altijd prima (bij mij) maar deze was even een uitzondering.
Wel ooit eerder ploffende flessen gehad, maar dat was duidelijk een gevalletje niet uitvergist / gestokte vergisting, i.c.m. te veel bottel suiker en een te warme opslag.

[hansHalberstadt]

Ben wel even nieuwsgierig waarom een Brix ?

2 manieren om tot het zelfde resultaat te komen, dus meer als double check. als je een refractometer hebt met SG is ook goed. Dat reken ik dan wel weer terug. maar ook even mer de hydrometer meten.

[John]

Testje (is ook in mijn eigen belang     )

Gemeten met refractometer:

Brix:
wort voor gisting 12
eerste meting 11,2
tweede meting  9,6
derde meting   8,1
vierde meting  7,2

Graag input wat voor rekenmethode jullie gebruiken en wat die aan SG waarden geven. Als ik de verschillende tools gebruik krijg ik zeer uiteenlopende waarden.

Bvd

[Dantel]

Testje (is ook in mijn eigen belang     )

Gemeten met refractometer:

Brix:
wort voo gisting 12
eerste meting 11,2
tweede meting  9,6
derde meting   8,1
vierde meting  7,2

Graag input wat voor rekenmethode jullie gebruiken en wat die aan SG waarden geven. Als ik de verschillende tools gebruik krijg ik zeer uiteenlopende waarden.

Bvd

Hallo John ,
Ik gebruik altijd de Brewking app (en die is zeer betrouwbaar gebleken )Ik heb mijn bieren in een extern laboratorium laten analyseren  en zat er 0.02%  naast met de 'Brewking' methode .

12 brix =1.048
11.2 Brix = 1.041
9.6Brix =1.031
8.1 Brix =1.022
7.2 Brix =1.016

Grüss

[hansHalberstadt]

met mijn refractometer tooltje kom ik op:
12 brix =1.047, 0 vol% alcohol
11.2 Brix = 1.043 , 0.3 vol% alcohol
9.6Brix =1.032 , 1.9 vol% alcohol
8.1 Brix =1.022 , 3.1 vol% alcohol
7.2 Brix =1.017 , 3.9 vol% alcohol
Daarbij opgemerkt dat er niet een absoluut beste uitkomst is.
eea hang bv af van aannames die je moet doen mbt eiwitpercentage en alcohol omzetfactor. (hangt af of je een stater hebt gemaakt die suiker verbruikt met zuurstof erbij of dat je korrelgist neemt)
in mijn refractometer tooltje kun je die aannames in de file met constantes stoppen.

in dit geval: (met de belangrijkste verder beschreven)
0.75
0.93
0.65
1.00
0.05 :eiwitfactorwort= percentage van het moutgewicht wat als eiwit oplost
0.70 :eiwitfactorwortkoken= percentage eiwit wat overblijft na koken tov voor koken
1.00
0.60 : eiwitfactor_gisting= percentage eiwit wat overblijft na gisten tov voor gisten
1.00
1.00
0.98
0.484 :alcohol omzet= 1 gam vergiste suiker levert 0.484g alcohol
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002



type bierparameters=record
extrhb:real;
msrend:real;
vgb:real;
dextrrend:real;
eiwitfactorwort:real;
eiwitfactorwortkoken:real;
vgrend:real;
eiwitfactor_gisting:real;
glycerolfactor:real;
eiwitfactor_bottel:real;
bvrend1:real;
alcoholomzet:real;
co2omzet:real;
bvrend2:real;
Krimp_verdamp:real;
alcoholomzet_bottelen:real;
eiwitfactor_uitkoken:real;
alcoholrest:real;
alcoholverloren:real;
end;

 

[John]

Dat is een uitgebreid antwoord. Ik zal er eens mee gaan werken.

[hansHalberstadt]

zelfde maar dan met aanname:
eiwitfactorwort=0.02
eiwitfactorwortkoken=0.5
12 brix =1.048, 0 vol% alcohol
11.2 Brix = 1.044 , 0.3 vol% alcohol
9.6Brix =1.032 , 2.0 vol% alcohol
8.1 Brix =1.022 , 3.3 vol% alcohol
7.2 Brix =1.017 , 4.1 vol% alcohol

[hansHalberstadt]

Hallo John ,
Ik gebruik altijd de Brewking app (en die is zeer betrouwbaar gebleken )Ik heb mijn bieren in een extern laboratorium laten analyseren  en zat er 0.02%  naast met de 'Brewking' methode .

12 brix =1.048
11.2 Brix = 1.041
9.6Brix =1.031
8.1 Brix =1.022
7.2 Brix =1.016

Grüss

Lijkt erop dat Brewking een nogal zuinige aanname doet voor opglost eiwit. maar goed scheelt maar 1 SG punt.

[hansHalberstadt]

Dat is een uitgebreid antwoord. Ik zal er eens mee gaan werken.

Software staat hier: http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/refractometer_tool
En de achterliggende theorie staat hier:
http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/boekwerk_rekenen_aan_bier

[Dantel]

lijkt erop dat Brewking een nogal zuinige aanname doet voor opglost eiwit. maar goed scheelt maar 1 SG punt.

Goed die ene SG punt macht den Braten auch nicht fett. Wat ik bedoel is ja kan heel erg op de details gefocust zijn, en daar je tanden stuk op bijten , maar uiteindelijk is bier een natuur Produkt met bij behorende toleranties.
Persoonlijk interessiert mij dat geneuzel ver achter de komma relatief weinig, maar een ieder is daar vrij in om daar me te doen wat hij/zij wil .

[Jacques]

Lijkt erop dat Brewking een nogal zuinige aanname doet voor opgelost eiwit.

Dat kun je instellen bij Brewking. Niet veel mis met deze app.

[hansHalberstadt]

Dat kun je instellen bij Brewking. Niet veel mis met deze app.

Normaal stel je dat in met de brix correctiefactor. Zal zeker wel goed werken. maar ik ben altijd geïnteresseerd in de berekeningen onder de motorkap om te kunnen zien hoe zo'n app werkt. Voor mijn eigen tooltjes weet ik dat die berekeningen kloppen. Voor andere apps zou het leuk zijn als daar meer info van beschikbaar is. Maar die is vaak lastig te achterhalen. Dus dan hou ik het liever bij de dingen die ik kan volgen.