Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Nou ja, wat doe ik nu weer fout?

Gestart door wilbertd, 31-05-2016 13:09 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

EBC

Citaat van: William op 01-07-2016  23:27 uKwestie van de instructies uit Promash volgen ;). Those were the times.

 ;D ;D ;D

Good old times, toen we nog wisten wat we deden.

Ik ben nog steeds Promash gebruiker. Geen enkel ander modern programma kan er aan tippen. Volkomen vrijheid in handelen. Gewoon zien wat je acties voor gevolg hebben, zonder dat je in een harnas wordt geduwd. Uniek.

Ik hoop dat er ooit nog een nieuwe versie komt. Zo niet, dan is er geen nood, want brouwen verandert niet. Promash doet alles wat het moest en moet doen. Zolang Microsoft het laat functioneren.  :-[

William

Citaat van: EBC op 01-07-2016  23:33 uIk hoop dat er ooit nog een nieuwe versie komt. Zo niet, dan is er geen nood, want brouwen verandert niet. Promash doet alles wat het moest en moet doen. Zolang Microsoft het laat functioneren.  :

Amen.  :engel:

hansHalberstadt

Brix en plato zijn inderdaad gelijk, namelijk gewichts% sucrose.
Als je een plato hydrometer gebruikt en je meet een sucrose oplossing dan meet hij keurig gewicht% sucrose, net zoals je dat met een refractometer kunt doen. voor wort meet de plato hydrometer wel een getal, maar dat is geen gewicht% sucrose meer, net zoals dat ook niet meer geldt voor de refractometer.
Voor de accijns moet je nu eenmaal meten met een plato hydrometer, vandaar dat de prof brouwers dat doen en de refractometer geeft dan net wat anders aan, dus mogen ze die niet gebruiken voor de formele metingen. Het is maar omdat dat ooit zo is afgesproken.

hansHalberstadt

Citaat van: hans_nwk op 31-05-2016  14:01 uIn mijn ervaring kan na de vergisting de berekende waarde uit de refractometer en de met hydrometer gemeten waarde een aantal punten uit elkaar liggen en gebruik ik na de vergisting altijd de hydrometer.
Als je de goede tooltje gebruikt en de refractometer goed gebruikt tijdens de gisting (filteren van je monster) dan zou ik niet weten waarom beide iets anders aan zouden moeten geven.
Bij mij is dat in ieder geval niet zo.

Oscar

Citaat van: EBC op 01-07-2016  23:23 uEigenlijk is een refractometer een onding om voor brouwen te gebruiken, leuk voor de hobby. Maar als prof brouwer is het ding onnauwkeurig en onbetrouwbaar. De mijne ligt in de kast en wordt niet meer gebruikt.

Watje... ;) ;)  Ik doe het niet zonder, ook niet professioneel... :brouwen:

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2016  00:15 uVoor de accijns moet je nu eenmaal meten met een plato hydrometer,

Nee hoor, je moet alleen wat opgeven. Hoe je uiteindelijk iets meet maakt geen reet uit... ;) :brouwen:

EBC

Als je wort meet, dan geeft een Brix hydrometer een gelijke waarde als een Plato hydrometer.

Een refractometer geeft voor wort ongeveer 4 % afwijking.
Je kan een refractometer niet zonder rekenwerk gebruiken.

Voor de accijns mag ik ook in  meten hoe ik wil, als het maar klopt.

hansHalberstadt

Citaat van: Oscar op 02-07-2016  00:24 uNee hoor, je moet alleen wat opgeven. Hoe je uiteindelijk iets meet maakt geen reet uit... ;) :brouwen:
Als je meet met een hydrometer krijg je ca 3%-6% (= Brix correctiefactor) lagere aflezing vergeleken met een refractometer. Dat komt door de aanwezige eiwitten in je wort. Waarom zou je dan nog met een Plato hydrometer willen meten als het veel lastiger is (monster afkoelen versus 1 druppeltje op een refractometer). Wat zijn dan de regels?

bierfan

Hoe doe je je monster goed filteren?

EBC

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2016  08:06 uAls je meet met een hydrometer krijg je ca 3%-6% (= Brix correctiefactor) lagere aflezing vergeleken met een refractometer. Dat komt door de aanwezige eiwitten in je wort.

Nuance: met een refractometer krijg je een gemiddeld 4 % hogere aflezing dan het moet zijn. De hydrometer geeft een correcte aflezing.

Je hebt gelijk, dat druppeltje is wel erg gemakkelijk in het gebruik, daar heeft de refractometer een duidelijk voordeel, maar dat filteren is dan weer meer werk. Als je vaak wil meten kan het een voordeel zijn.

Ik meet maar twee keer:
- vlak voor het koken om mijn rendement te bepalen en de densiteit na koken te kunnen sturen. Hiervoor moet ik een sample afkoelen, die ik daarna weer terug in de kookkketel doe.
- het afgekoelde wort in de gistingstank. Dit hoef ik niet af te koelen. Ik kan het sample eventueel gebruiken om een geforceerde gisting mee te doen ...

Het ging mij erom dat mensen begrijpen dat een refractometer -bij gebruik met wort- altijd een correctie nodig heeft, ook als er nog geen alcohol is gevormd. En daarbij dat Brix gelijk is aan Plato. Meten is weten. Of ik bedoel eigenlijk: weet wat je meet.

hansHalberstadt

Citaat van: bierfan op 02-07-2016  08:41 uHoe doe je je monster goed filteren?
Ik gebruik injectiespuitje met wat wort en een stukje aquarium luchtslang van ca 3 cm en een en doe daar een propje watten in. Net zo vast aandrukken (met een sateprikkertje of zoiets) dat er nog vloeistof doorheen komt als je met een injectiespuitje rustig wat kracht zet. Moeten dan heldere druppeltjes uitkomen. Het 10e druppeltje meer ik dan.

hansHalberstadt

Citaat van: EBC op 02-07-2016  09:50 uNuance: met een refractometer krijg je een gemiddeld 4 % hogere aflezing dan het moet zijn. De hydrometer geeft een correcte aflezing.

Het ging mij erom dat mensen begrijpen dat een refractometer -bij gebruik met wort- altijd een correctie nodig heeft, ook als er nog geen alcohol is gevormd. En daarbij dat Brix gelijk is aan Plato. Meten is weten. Of ik bedoel eigenlijk: weet wat je meet.

Die hogere aflezing komt zoals gezegd door opgelost eiwit. Het percentage eiwit kan varieren, vandaar ook de brix correctiefactor. Volgens promash kan de brixcorrectie factor wel 3-8% zijn. Zelf komt ik meestal op ca 2-3%.

Mbt jou constatering dat een hydrometer altijd de correcte waarde geeft ben ik het niet helemaal met je eens. Een Plato hydrometer heeft een schaal die geijkt is met sucrose oplossing. Volgens de Accijns geeft hij inderdaad  de correcte waarde omdat je daar per definitie met een hydrometer je Plato waarde meet, maar feitelijk meet je geen Plato maar SG van een mengsel van suikerwater en eiwit.
Daarvan kun je weliswaar net doen alsof het sucroseoplossing is, maar de echte hoeveelheid suikers is minder dan de Plato waarde aangeeft. zelfde geldt voor de refractometer, maar omdat die een iets andere gevoeligheid heeft voor eiwit ontstaat er een verschil tussen beiden.

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2016  10:23 uEen Plato hydrometer heeft een schaal die geijkt is met sucrose oplossing.

De Plato-schaal is toch juist gebaseerd op moutsuikers/wort en niet enkel sucrose? Da's het verschil met Brix. De getalletjes kunnen dan wel het zelfde zijn, maar de betekenis is anders.

Verder werken alle schalen en methoden alleen maar voor gemiddelde/normale bieren. Zodra je iets anders brouwt worden de bekende en onbekende systematische en toevallige afwijkingen alleen maar groter. Denk aan stevig roggebier met veel Pentosanen of zuurbier met melkzuur.

Ingo

hansHalberstadt

Citaat van: seed7 op 02-07-2016  13:05 uDe Plato-schaal is toch juist gebaseerd op moutsuikers/wort en niet enkel sucrose?
Als dat zo zou zijn dan zou 1 Plato op die schaal geijkt moeten zijn met een referentie wort. In die referentiewort zou dan gespecificeerd moeten zijn wat de verhouding is tussen suiker en eiwit.
Dat lijkt me erg onlogisch.
Voor zover ik heb kunnen achterhalen is de Plato hydrometer gewoon geijkt met sucrose tabellen en gaat men er simpel vanuit dat als je 10 Plato meet dat er dan 10% suiker in je wort zit. In feite heb je dan bv 9.61g suiker en 0.6g eiwit per 100g wort (geeft Brix correctiefactor=1.03). Dit geeft dan de zelfde aflezing als 10 g sucrose per 100g oplossing. 

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2016  13:31 uVoor zover ik heb kunnen achterhalen is de Plato hydrometer gewoon geijkt met sucrose tabellen [...]

Mmmmm,

Ingo

EBC

Voor hydrometers maakt het allemaal niks uit.

Plato en Brix verschillen tot aan 1,115 SG maximaal 0,0009.

Dat kan je met een gewone hydrometer niet meten.

Het is de refractometer die de boel verstoort en alle verwarring veroorzaakt.

Er bestaan tabellen die aangeven hoeveel Plato een Brix is. En die tonen dat er toch wel verschillen zijn tussen de twee.
Die tabellen geven de Brix die je meet met een refractometer, en dan de Plato die erbij hoort. Maar dat is fout. De tabellen suggereren dat er een verschil is, maar dat is er niet. Het verschil is de correctie op de refractometer, die geijkt is op suikerwater, maar gebruikt wordt voor wort.

hansHalberstadt

Er is al veel over gezegd op dit forum. Plato en Brix zijn inderdaad beide vrijwel gelijk, maar dat geldt alleen als je het hebt over sucrose oplossing. Verschil ontstaat als je het hebt over oplossingen die meer dan alleen suiker bevatten zoals wort.

Het programma RekendemoV2 wat ik ooit heb geschreven kan uitrekenen wat een Plato hydrometer en een Brix refractometer aangeeft voor verschillende oplossingen

bv   
10 Plato met alleen sucrose

10 Plato met sucrose en eiwit

10 Brix met sucrose en eiwit


Je kunt dus op verschillende manieren 10 Brix met een refractometer of of 10 Plato met een hydrometer maken, maar alleen voor 10 g / 10 g sucrose zijn beide gelijk.

Wie vindt dat voor het wort met eiwit en suiker de 10 Plato aflezing met de hydrometer beter is dan de 10 Brix aflezing met de refractometer mag zeggen waarom.

     

seed7

Kortom, "SG" gebruiken of of brekingsindex rechtstreeks. (en Plato is ook alleen maar voor wort bruikbaar, niet voor jongbier)

Ingo

bierfan

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2016  10:13 uIk gebruik injectiespuitje met wat wort en een stukje aquarium luchtslang van ca 3cm en een en doe daar een propje watten in. net zo vast aandrukken (met een sateprikkertje of zoiets) dat er nog vloeistof doorheen komt als je met een injectiespuitje rustig wat kracht zet. moeten dan heldere druppeltjes uitkomen. het 10e druppeltje meer ik dan.

Bedankt, ga ik proberen!


EBC

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2016  22:03 uEr is al veel over gezegd op dit forum. Plato en Brix zijn inderdaad beide vrijwel gelijk, maar dat geldt alleen als je het hebt over sucrose oplossing.

Maar daar zit juist het verschil tussen Brix en Plato.

De heer Balling werkte aan een schaal om voor een vloeistof met een bepaald SG te bepalen hoeveel gewichts % suiker er in zit.
Later kwamen de heren Brix en Plato.
Brix heeft zijn schaal verfijnd voor een sucrose oplossing.
Plato deed hetzelfde voor wort.
Uiteindelijk wijken ze maar max 0,0009 af. Ver buiten het bereik van de meters die brouwers gebruiken.

Het verschil tussen Brix en Plato dat wij vinden komt 100 % door de refractometer. Dit apparaat werkt volgens lichtbreking, en die is voor suikerwater anders dan voor wort. Nagenoeg alle refractometers zijn gemaakt voor Brix en dus voor een suikerwater oplossing. Als je daarmee wort gaat meten, dan krijg je een afwijking.
Dat is niet erg, want we kunnen het via tabellen en een computer corrigeren.

wilbertd

Nou even een update van mijn kant.
De metingen van mijn wort met de hydrometer en de refractometer wijken toch best wat af.
Uiteindelijk ook een alcoholmeter gekocht om het eindresultaat te meten en deze stemt geheel af met hetgeen ik meet met de hydrometer.
Voor mij is nu het belangrijkste dat ik steeds de zelfde meetwaarde zie en zo mijn eindresultaat kan voorspellen (de staatswinkel controleert het alcoholpercentage en ik mag uiteraard niet te veel afwijken).

hansHalberstadt

Citaat van: EBC op 02-07-2016  22:42 uPlato deed hetzelfde voor wort.
Zie bv
http://homebrewmanual.com/degrees-plato-to-specific-gravity/
voor de betekenis van de Plato schaal:

°Plato refers to percent of sucrose in a liquid by weight. This is useful to brewers because it expresses the fermentability of the wort.

As with specific gravity, the scale is just another way of expressing percentages. 5 °Plato indicates that a given volume of water contains 5% sucrose, measured by weight.

Dus Plato deed dit niet voor wort, maar voor sucrose oplossing. is ook logisch want wort varieert qua samenstelling suiker versus overige stoffen, dus kun je nooit als referentie gebruiken.

hansHalberstadt

Of
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammw%C3%BCrze#Grad_Plato

Grad Plato[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Das Grad Plato ist die Einheit des Stammwürzegehalts. Eine Würze mit einem Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässerige Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose. Die Abkürzung für die Einheit ist °P. Benannt wurde sie nach dem deutschen Chemiker Fritz Plato,

Dus wort van 10 plato heft dezelfde dichtheid als een sucroseoplossing van 10 gewicht% sucrose.
dus plato is gewicht% sucrose zoals al gezegd.

EBC

Een graad Plato is een maat voor wort dat gelijk is aan 1 gram sucrose per 100 gram vloeistof.

Plato deed dit wel degelijk voor wort, voor zover ik kan achterhalen. Zijn schaal is een vergelijking naar sucrose, vandaar dat er, zij het ver achter de komma, een verschil is met Brix.


hansHalberstadt

Citaat van: EBC op 05-07-2016  21:36 uEen graad Plato is een maat voor wort dat gelijk is aan 1 gram sucrose per 100 gram vloeistof.

Plato deed dit wel degelijk voor wort, voor zover ik kan achterhalen. Zijn schaal is een vergelijking naar sucrose, vandaar dat er, zij het ver achter de komma, een verschil is met Brix.
Ik denk dat we hetzelfde zeggen. Een wort van 10 Plato is qua plato precies hetzelfde als een sucroseoplossing van 10 Plato. Beiden hebben namelijk exact hetzelfde SG. Verschil is echter dat ze niet beiden dezelfde suikerconcentratie hebben. (ca 9.7 gram suiker per 100g voor wort versus 10 gram suiker per 100 gram voor de sucrose oplossing) en ze hebben ook niet dezelfde brix waarde als je het meet met de refractometer.
(ca 10.3 Brix voor het wort van 10 plato en 10 Brix voor de suikeroplossing van 10 plato.

Mijn punt is jouw conclusie:
'Het verschil tussen Brix en Plato dat wij vinden komt 100 % door de refractometer'

Dat is enkel zo vanwege het feit dat de Plato hydrometer algemeen gebruikt wordt voor het meten van de stamwort. Je had net zo goed de Refractometer als referentie instrument kunnen aanstellen hiervoor.
Feit is dat Brix (refractometer, brekingsindex gebaseerd) en Plato (hydrometer, SG gebaseerd) beiden tot inderdaad zoveel cijfers achter de komma aan elkaar gelijk zijn welk verschil niet relevant is. (heeft te maken met oa de temperatuur waarbij de schaal is gedefinieerd) en daarmee ook de suikerconcentratie in een suiker oplossing.

voor wort is de hoeveelheid suiker bij gegeven Plato waarde ca 3% lager dan voor sucrose oplossing.  Hetzelfde geldt voor de Brix waarde, maar daarbij is de hoeveelheid suiker in wort bij gegeven Brix waarde ca 6% lager dan voor sucrose oplossing. (zie mijn voorbeeld berekening)
Feitelijk maak je dus voor zowel hydrometer als refractometer een fout in de hoeveelheid suiker tov wat je meet aan extract.

Uiteindelijk meet men in de brouwerij de "extractwaarde" in Plato zonder zich druk te maken of die nu alleen bepaald wordt door suiker of niet en men gaat ervanuit zoals Balling ooit heeft uitgezocht dat 48.4% van het extract wordt omgezet in alcohol. Dat geldt dan voor gebruik van de hydrometer.

Voor de refractometer ligt die omzetfactor van extract naar alcohol dus ca 6-3=3% lager.
Maar omdat dit alles bekend is kun je er via brouwsoftware allemaal rekening mee houden en in elkaar omrekenen. (in ieder geval bij mijn brouwsoftware bv het refractometertooltje zit dat er allemaal in)

Daarom is mijn stelling dat meten met een refractometer niet 'slechter' is dan met een hydrometer. Er zit gewoon een omrekenfactor tussen die bekend is.     

Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.