Test 3 hop creep en koudhop begin vergisting

[Jacques]

Snel na de test naar de mogelijke invloed van Brewtan B op het voorkomen van het hop creep ben ik de volgende test gestart.

Bij deze nieuwe test onderzoek ik of als je bij een brouwsel vanaf het begin van de vergisting koudhop toe te voegen hop creep kunt voorkomen. Het idee daarachter is dat door koudhop in een heel vroeg stadium toe te voegen je van dit verschijnsel later minder last hebt. Ik had 22 liter wort gebrouwen met een begin SG van 1062. Hieraan heb ik 11 g Lalleman American East Coast Ale gist toegevoegd. Een gist die geschikt zou zijn voor fruitige NEIPA's. Naast de gist is ook 10 g Amarillo hoppellets 6,9% alfazuur (is 0,45 g per liter) toegevoegd.

Het bier is vergist op 22 ºC. Dit zorgde voor een vlotte vergisting. Na 8 dagen was het SG gezakt naar 1011. Ik had toen een vergistingsgraad van zo'n 82% en de vergisting was nagenoeg ten einde.
Uit mijn CCT heb ik 1900 ml bier getapt. Daarmee heb ik 3 flessen gevuld met 600 ml bier. Bij twee flessen heb ik koudhop toegevoegd.

De flessen zijn door mij genummerd.
Fles 1  Geen extra koudhop
Fles 2  1,5 g Amarillo hoppellets 6,9% alfazuur (is 2,5 g per liter)
Fles 3 3,5 g Amarillo hoppellets 6,9% alfazuur (is 5,9 g per liter)
De flessen staan nu bij kamertemperatuur.

Met de weegmethode volg ik sinds afgelopen zaterdag (18 april) de vergisting.




Te zien is dat bij de fles waar geen extra koudhop aan toegevoegd is de vergistingsgraad heel beperkt is toegenomen. Bij de flessen waar wel extra koudhop is toegevoegd is er wel een significante toename van de vergistingsgraad. Die is bij fles 3 aanzienlijk groter dan bij fles 1.
Het is mijn bedoeling deze test wat langer door te laten lopen met als doel te ontdekken op welk moment het hop creep effect niet meer zorgt voor een hogere vergistingsgraad.

Hieronder een paar foto's die ik heb gemaakt. Ze zijn gemaakt direct na het toevoegen van de koudhop en na een dag.








Ik heb ook een filmpje gemaakt. Deze heb ik vandaag gemaakt.

[Rejoen]

Bedankt voor de meerdere testen die je uitvoert Jacques. Ik volg ze met veel interesse. Hopelijk lukt het om iets te vinden wat werkbaar is om de creep te vermijden/verminderen.

[Mike101]

Bedankt voor de info, ook ik volg jouw testen met interesse!

[Jacques]

Een update.

De afgelopen week is de zichtbare activiteit in de flessen 2 en 3 minder geworden. De flessen zijn aan het klaren en er komen geen koolzuurbelletjes vanaf het depot omhoog.

Mooi om het verschil in depot te zien. Bij de flessen 2 en 3 is dat beduidend meer. Deels door de toegevoegde hoppellets maar ook door meer gist door de extra suikers die vergist zijn door de werking van de enzymen uit de hop.



De grafieken zien er als volgt uit.


Het valt mij op dat de hop creep bij fles 2 niet veel onder doet dan bij fles 3. Voor alle duidelijkheid bij alle bieren is koudhop toegevoegd vanaf het moment van het enten van de gist (0,45 g / liter). Omdat bij fles 2 aanzienlijk veel minder koudhop was toegevoegd had ik verwacht dat het effect naar rato minder zou zijn. Dit is echter niet het geval.

De komende tijd doe ik 1 weging per dag, daarna wil ik naar 1 keer per week en dat 2 maanden lang.

[Jacques]

Wederom een update.

Allereerst laat ik de grafiek zien van de weegmethode.



Het valt mij op dat nadat er zichtbaar meer activiteit was (zo'n 9 dagen) bij de bieren waar extra koudhop aan was toegevoegd alle lijnen nu ongeveer gelijk lopen. Verder valt op dat bij de fles waar 3,5 g (2,3 keer zo veel) extra koudhop aan toegevoegd is het effect niet veel groter is dan de fles waar maar 1,5 g extra koudhop is toegevoegd.

Per fles zijn in totaal de volgende hoeveelheden koudhop toegevoegd
Fles 1  0,45 g per liter
Fles 2  0,45 g + 2,5 g = 2,95 g per liter
Fles 3  0,45 g + 5,9 g = 6,35 g per liter

Mijn voorlopige conclusie is dat zelfs een kleine hoeveelheid koudhop kan zorgen voor een effect waar je last van kunt hebben.

[Jacques]

We zijn inmiddels 3 weken verder. De test loopt nog en stopt voorlopig nog niet.

Eerst een update in de vorm van een grafiek.



Alle lijnen stijgen nog steeds.
Te zien is dat het bier met de meeste koudhop de hoogste vergistingsgraad kent.
Er is een duidelijke knik in de lijnen van de flessen waarbij extra hop is toegevoegd. De eerste 8 tot 9 dagen is er duidelijk een grotere afname in het gewicht dan daarna. Dit zou er voor pleiten om niet te bottelen binnen 14 dagen na het toevoegen van koudhop.



Inmiddels loopt er een nieuwe test. Over deze test zal ik over 2 weken verslag doen.

[William]

De snelheid in de toename van de vergistingsgraad  (helling van de lijn) is voor de geen-koudhop variant constant in de de tijd, bij de lage hoeveelheid koudhop lijkt deze snelheid na zo'n 1000 uur weer gelijk te worden aan de geen-koudhop variant (na hiervoor een lagere snelheid te hebben gehad) terwijl bij de hoge hoeveelheid koudhop de snelheid na zo'n 840 uur grofweg gelijk is aan die van de variant zonder koudhop.

Je zit nu aan hoge vergistingsgraden. Zeker weten dat je geen waterverdamping aan het meten bent? Dit zou verklaren waarom je een basishelling hebt voor de geen-koudhop variant waar de andere varianten ook weer naar toe kruipen  . Heb je wel eens een blanco met water meegenomen?

[edit] ik heb het hele hop creep gebeuren nog niet zo gevolgd dus misschien is bijgaand artikel al de revue gepasseerd. Het laat zien dat b-glucosidases uit gist met de glycosides uit de hop aan de gang gaan. De door jouw gebruikte gist (east coast) is een b-glucosidase actieve gist die daardoor het hoparoma beïnvloeden.

[Jacques]

De snelheid in de toename van de vergistingsgraad  (helling van de lijn) is voor de geen-koudhop variant constant in de de tijd, bij de lage hoeveelheid koudhop lijkt deze snelheid na zo'n 1000 uur weer gelijk te worden aan de geen-koudhop variant (na hiervoor een lagere snelheid te hebben gehad) terwijl bij de hoge hoeveelheid koudhop de snelheid na zo'n 840 uur grofweg gelijk is aan die van de variant zonder koudhop.

Je zit nu aan hoge vergistingsgraden. Zeker weten dat je geen waterverdamping aan het meten bent? Dit zou verklaren waarom je een basishelling hebt voor de geen-koudhop variant waar de andere varianten ook weer naar toe kruipen  . Heb je wel eens een blanco met water meegenomen?

[edit] ik heb het hele hop creep gebeuren nog niet zo gevolgd dus misschien is bijgaand artikel al de revue gepasseerd. Het laat zien dat b-glucosidases uit gist met de glycosides uit de hop aan de gang gaan. De door jouw gebruikte gist (east coast) is een b-glucosidase actieve gist die daardoor het hoparoma beïnvloeden.

William,

Voor alle duidelijkheid: bij alle flessen zit koudhop. Ik heb namelijk hoppellets toegevoegd gelijktijdig met de gist. Bij fles 2 en 3 is extra koudhop gegeven. Dit resulteerde in meer vergistingsactiviteit. Gedurende meerder dagen was er een schuimlaagje op het bier terwijl dit niet het geval was bij het bier waar geen extra hop was toegevoegd.

Thomas H. Shellhammer heeft over hop creep veel gepubliceerd. Jij verwijst naar een artikel van hem maart 2017. Inmiddels heeft hij meer artikelen geschreven. De huidige consensus is dat het effect van hop creep vrij algemeen is en niet zo zeer gebonden aan de gist maar aan de hop.

De vraag of ik verdamping van water uit het waterslot zit te meten heb ik mij ook afgevraagd. Door mij worden watersloten voorzien van een royaal stuk aluminiumfolie dat ik strak tegen het waterslot aanduw. Hierdoor wordt verdamping zo veel mogelijk beperkt. Alle watersloten zijn gevuld met water en voorzien van aluminiumfolie gewogen. Na afloop van de test weeg ik ze opnieuw.
Overigens zit in de formule die gebruikt wordt voor de weegmethode een factor die rekening houdt met de verdamping.
Daarnaast meet ik alle flessen na met een refractometer. Bij een vorige test heb ik gezien dat de uitkomsten van de weegmethode en die van de refractometer goed met elkaar overeen kwamen bij de bieren waar koudhop was toegevoegd.

[BrewingByNumbers]

Interessant!

#3 zit inmiddels op zo'n 101% lijkt het., die zou dan toch niet veel verder moeten kunnen.

[Jacques]

Interessant!

#3 zit inmiddels op zo'n 101% lijkt het., die zou dan toch niet veel verder moeten kunnen.

Waarom niet?

Een schijnbare vergistingsgraad boven de 100% is goed mogelijk. Dit komt door de vorming van alcohol dat een lager soortelijke massa heeft dan water.

[BrewingByNumbers]

Ah duidelijk, ik had er niet bij stil gestaan dat je met deze methode natuurlijk ook de schijnbare vergistingsgraad bepaalt.

[Jacques]

Ah duidelijk, ik had er niet bij stil gestaan dat je met deze methode natuurlijk ook de schijnbare vergistingsgraad bepaalt.

Met een aanpassing van de formule kan ook de werkelijke vergistingsgraad worden aangepast. Die vergistingsgraad kan natuurlijk nooit groter zijn dan 100%.

[Jacques]

Dit is de langst lopende test die ik ooit uitgevoerd heb. Hop creep gaat lang door...
Het heeft maar liefst 3 maanden geduurd voordat er geen daling in gewicht meer was vast te stellen.




De meetresultaten zijn als volgt.


Voor de rekenmethode heb ik de K1 factor aangepast. Deze is nu op 0,1 gezet.

Te zien valt dat bij deze test extra koudhop leidt tot een hogere vergistingsgraad.

Smaaknotities
Fles 1:  fruitig, moutig, licht zoetig
Fles 2:  licht fruitig, drogend, licht wrang
Fels 3:  licht fruitig, hoppig, licht zoetig, voller (meer body) dan 1 en 2

Op dit moment loopt bij mij een hop creep test met een saison gist. Het zal nog zo'n kleine 2 weken duren voordat ik hier voor het eerst verslag van zal doen.

Tot op heden heb ik geen verslag gedaan van deze test. Ik doe dit in dit topic vanwege de samenhang tussen beide tests.

Allereerst de opzet van de test met de saison gist.
Ik had 22 liter wort gebrouwen met een begin SG van 1068. Hieraan heb ik 11 g Lalleman Belle Saison gist toegevoegd. Naast de gist is ook 10 g Amarillo hoppellets 6,9% alfazuur (is 0,45 g per liter) toegevoegd.

Het bier is vergist op 27 ºC. Dit zorgde voor een vlotte vergisting. Na 5 dagen was het SG gezakt naar 1009. Ik had toen een vergistingsgraad van zo'n 86%.
Uit mijn CCT heb ik 1900 ml bier getapt. Daarmee heb ik 3 flessen gevuld met 600 ml bier. Bij twee flessen heb ik koudhop toegevoegd.

De flessen zijn door mij genummerd.
Fles A  Geen extra koudhop
Fles B  1,5 g Amarillo hoppellets 6,9% alfazuur (is 2,5 g per liter)
Fles C 3,5 g Amarillo hoppellets 6,9% alfazuur (is 5,9 g per liter)
Het bier in de flessen is uitgegist op kamer temperatuur

Er is een grote gelijkenis met de test waarmee dit topic gestart is. Het grote verschil is de gebruikte gist.
De Belle Saison kent een hogere vergistingsgraad dan de American East Coast. Het is een echte var diastaticus gist.




De verschillen bij deze test zijn veel kleiner. De lijnen lopen steeds bij elkaar. De extra koudhop heeft bij deze test niet echt geleid tot een hogere vergistingsgraad.

Bij test 3 had het bier zonder extra koudhop een vergistingsgraad van 95,5%. Bij test 4 was dat 100,8.
Veel eerder dan bij test 3 was er geen daling meer in de SG-waarde.

De meetresultaten zijn als volgt.



Smaaknotities
Fles A:  zoetig, fruitig, heel licht moutig, licht drogend
Fles B:  ronder van smaak dan A, licht drogend
Fles C:  hoppig, bitter, licht fruitg, licht wrang (onaangenaam)


Conclusie
Het toevoegen van koudhop helemaal aan het begin van de vergisting maakt niet dat je geen last hebt van hop creep. Wel kun je koudhop aan het begin van de vergisting toevoegen, het maakt dat je al een gedeelte van de hop creep hebt tijdens de hoofd- en nagisting.

[William]

Ik durf op basis van deze data niet te stellen dat het sg op basis van gewicht constant is. Dan was deze na 2100 uur ook al een keer constant.

Maar ik begrijp dat je deze lange test wilt afbreken😉..

[BrewingByNumbers]

Bedankt weer voor het delen van de test en de resultaten!

Zoals jezelf ook al aangeeft, de hoeveelheid lijkt minder invloed te hebben dan het wel of niet aanwezig zijn van koudhop. Dat zou er op kunnen duiden dat als je meerdere keren koudhop toevoegd het knietje (en dus min of meer de veilige bottel datum) vooral afhankelijk is van het tijdstip van de eerste gift.

En ik vraag me af of je in plaats van langer wachten met bottelen ook er voor kunt kiezen om minder suiker toe te voegen. Ik vermoed dat je dan, gezien de saison test, wel eerst een idee moet hebben van de hop creep van je specifieke gist en hop combinatie.

[Jacques]

Ik durf op basis van deze data niet te stellen dat het sg op basis van gewicht constant is. Dan was deze na 2100 uur ook al een keer constant.

Maar ik begrijp dat je deze lange test wilt afbreken😉..

Bij test 4 was het gewicht van fles C 8 dagen exact gelijk. Dan is de vergisting echt wel klaar.  De flessen A en B waren een paar dagen constant van gewicht.

Bij test 3 is het niet helemaal zeker dat de vergisting geheel gestopt was. En dat na zo'n 4 maanden... Het laat zien dat de hop creep lang doorgaat.

[Jacques]

Bedankt weer voor het delen van de test en de resultaten!

Zoals jezelf ook al aangeeft, de hoeveelheid lijkt minder invloed te hebben dan het wel of niet aanwezig zijn van koudhop. Dat zou er op kunnen duiden dat als je meerdere keren koudhop toevoegd het knietje (en dus min of meer de veilige bottel datum) vooral afhankelijk is van het tijdstip van de eerste gift.

En ik vraag me af of je in plaats van langer wachten met bottelen ook er voor kunt kiezen om minder suiker toe te voegen. Ik vermoed dat je dan, gezien de saison test, wel eerst een idee moet hebben van de hop creep van je specifieke gist en hop combinatie.

Naar mijn idee heeft het toevoegen van koudhop in een vroegtijdig stadium van de vergisting het voordeel dat je een gedeelte van de hop creep gehad hebt tijdens de hoofdgisting. De snelste daling in SG door de enzymen uit de hop heb je kort na toevoegen van de koudhop.

Je kunt inderdaad bottelen met minder bottelsuiker. Het probleem is echter dat je niet weet hoeveel minder...

[EBC]

Gebruik bij dryhoppen gewoon een diastaticus gist, dan heb je nooit hopcreepproblemen. Of toch niet meer dan je al zou hebben met die gist.

Die eeuwige US-05 levert echt geen beter bier op hoor (integendeel er zijn lekkerdere). Wees creatief en zet Belle Saison in voor je IPA. Dat is zeer goed te doen.

Of ... kook je dryhop heeeel even ... zo simpel en altijd succes.

[Jacques]

Gebruik bij dryhoppen gewoon een diastaticus gist, dan heb je nooit hopcreepproblemen. Of toch niet meer dan je al zou hebben met die gist.

Die eeuwige US-05 levert echt geen beter bier op hoor (integendeel er zijn lekkerdere). Wees creatief en zet Belle Saison in voor je IPA. Dat is zeer goed te doen.

Of ... kook je dryhop heeeel even ... zo simpel en altijd succes.

Op basis van mijn tests lijkt het er inderdaad op dat je minder last hebt van hop creep bij een var diastaticus gist.

Echter een var disataticus gist past niet bij elke bierstijl. Niet iedereen is gecharmeerd van de Belgische variant van een IPA...

Kort koken van de koudhop heeft smaakeffecten. De hele vluchtige hoparoma's raak je kwijt voordat deze zich hebben kunnen binden aan het bier.
Neemt niet weg dat verhitting de zetmeelsplitsende enzymen kan inactiveren waardoor je geen last hebt van hop creep. De vraag is hoelang je moet verhitten om de enzymen in voldoende mate uit te schakelen.

[EBC]

Op basis van mijn tests lijkt het er inderdaad op dat je minder last hebt van hop creep bij een var diastaticus gist.

Echter een var disataticus gist past niet bij elke bierstijl. Niet iedereen is gecharmeerd van de Belgische variant van een IPA...

Kort koken van de koudhop heeft smaakeffecten. De hele vluchtige hoparoma's raak je kwijt voordat deze zich hebben kunnen binden aan het bier.
Neemt niet weg dat verhitting de zetmeelsplitsende enzymen kan inactiveren waardoor je geen last hebt van hop creep. De vraag is hoelang je moet verhitten om de enzymen in voldoende mate uit te schakelen.

`
Hoppellets overgieten met kokend water kan ik niet kort koken noemen. Het is eerder flashpasteuriseren rond 80 °C. Over een jaar doen we het allemaal zo 

[beun]

`
Hoppellets overgieten met kokend water kan ik niet kort koken noemen. Het is eerder flashpasteuriseren rond 80 °C. Over een jaar doen we het allemaal zo 

Laat je de pellets weken in heet water en voeg je dan alles toe?

[EBC]

Laat je de pellets weken in heet water en voeg je dan alles toe?

Nog één keer.

Pellets overgieten met kokend water en zo oplossen en roeren tot een papje. Dan direct daarna koud water erbij tot het wat vloeibaar wordt. Dit voeg je toe aan je bier. Je kan ook meer kokend water toevoegen in plaats van koud. Zoek zelf maar uit wat het beste voor je werkt.

Het bier dat ik zo maak is ruim binnen 3 maanden op. Wil je langer bewaren, dan zou je meer kokend water kunnen overwegen.

[Jacques]

`
Hoppellets overgieten met kokend water kan ik niet kort koken noemen. Het is eerder flashpasteuriseren rond 80 °C. Over een jaar doen we het allemaal zo 

Misschien wel, eerst hiermee ervaring opdoen. Een vergelijkende test waarbij ook gekeken wordt naar het smaakeffect kan uitwijzen of het een goede methode is.

[Derp]

Zeer interessante tests en suggesties voor het oplossen/ omzeilen. Als ik weer een IPA ga brouwen (nog niet korte termijn op het programma) dan ga ik zeker een paar flessen opzij houden om de twee koudhopmethodes eens te vergelijken.