Vergistingsgraad afhankelijk van de gebruikte gist

[RobinB]

Dit is een afgesplitst topic.

De S-33 heeft een gemiddelde SVG van 71%.

Heb je voor deze waarde het gemiddelde van de SVG's van de fabrikant en het gedroogd gistonderzoek genomen?
Waarom niet gewoon de waarden van de fabrikant aanhouden? Dat doe je toch ook voor Wyeast gisten?

[Adbrouwt]

Je hebt een vergistingsgraad van 64,6%. De S-33 heeft een gemiddelde SVG van 71%. Je hebt 8% suiker toegevoegd en op grond daarvan zou je verwachten dat je een hogere SVG zou halen. Ik zou het niet helemaal vertrouwen...

Regelmatig een flesje openmaken om de zaak in de gaten te houden lijkt mij gewenst.

Ik was er zelf ook al niet gerust op. Wat vervelend dat ik regelmatig een flesje moet open maken
Meestal wordt mijn bier niet oud maar als je wat weg geeft is het wel sympathiek om de mensen te kunnen waarschuwen.

[Jacques]

Heb je voor deze waarde het gemiddelde van de SVG's van de fabrikant en het gedroogd gistonderzoek genomen?
Waarom niet gewoon de waarden van de fabrikant aanhouden? Dat doe je toch ook voor Wyeast gisten?

Voor Wyeast heb ik geen vergelijkingsmateriaal afkomstig uit een groot statistisch onderzoek. Bij die gisten moet ik wel uitgaan van de waarden die Wyeast geeft.

[RobinB]

Een groot statistisch onderzoek met vele aannames en theoretische correcties...
Versus de labvergisting zoals Wyeast dat ook doet. De waarden van de fabrikant zijn onder dezelfde omstandigheden verkregen, de gegevens van het gedroogd gist onderzoek waren zeer variabel. Uitkomsten van de T58 uit het gedroogd gist onderzoek zijn bijvoorbeeld al waarschijnlijk niet correct (zou verder uitgisten dan Westmalle gist! ).

Van Wyeast neem je de waarden wel over, van Fermentis niet. Ik vind dat meten met 2 maten...

[Jacques]

Van Wyeast neem je de waarden wel over, van Fermentis niet. Ik vind dat meten met 2 maten...

Van Wyeast zou ik ze ook niet overnemen als ik andere cijfers tot mijn beschikking had. Eerlijk gezegd vind ik de waarden die Wyeast geeft bijna altijd aan de lage kant.

[RobinB]

Ik schat de waarde van de gegevens die de fabrikant verschaft over hun eigen gisten hoger in dan een web-based afgeleide statistische analyse met aantoonbare discrepantie...

[Jacques]

Ik schat de waarde van de gegevens die de fabrikant verschaft over hun eigen gisten hoger in dan een web-based afgeleide statistische analyse met aantoonbare discrepantie...

Ik weet hoe jij daarover denkt. Zelf hecht ik ook aan de waarden uit de praktijk van de gemiddelde hobbybrouwer. Door de waarden van de fabrikant en het Groot gedroogd gist onderzoek te middelen kom je naar mijn idee uit op een goede richtwaarde voor de vergistingsgraad. Het is echter niet meer en minder dan een richtwaarde. De uiteindelijke vergistingsgraad is immers van vele factoren afhankelijk. Ik ben bezig om daarover een artikel te schrijven voor de wiki. Als je wilt kun je via Google Drive meeschrijven voordat het artikel in de wiki komt. Laat maar even weten of je daarvoor belangstelling hebt. Ik zal je dan toegang geven tot het artikel in wording. Het lijkt mij leuk om eens op deze wijze samen te werken.

[RobinB]

Ik wil best er aan mee werken, dat is geen probleem.
Methodologisch zitten er vele haken en ogen aan het gedroogd gist onderzoek en een gemiddelde van die waarden en de waarden van de fabrikant mag je niet zomaar nemen.

[Jacques]

Ik wil best er aan mee werken, dat is geen probleem.

Je hebt mail.

[RobinB]

Zal ernaar kijken!
Heb de hele week dienst, dus weet niet wanneer ik er tijd voor heb.

[RobinB]

Net nog een interessante link gevonden over vergistingsgraad en gebruikte moutsoorten.

Zie hier.

Wel aardig om hiebij te betrekken.
Geeft toch weer inzicht in hoeveel beter de gistproducenten de werkelijke vergistingsgraad of vergistingsfactor van de giststammen én de invloeden van verschillende moutsoorten.
Allemaal punten die niet zo uitvoerig betrokken zijn bij het GGO...

[Jacques]

Wel aardig om hiebij te betrekken.
Geeft toch weer inzicht in hoeveel beter de gistproducenten de werkelijke vergistingsgraad of vergistingsfactor van de giststammen én de invloeden van verschillende moutsoorten.
Allemaal punten die niet zo uitvoerig betrokken zijn bij het GGO...

Met de invloed van caramout is bij dat onderzoek wel rekening gehouden maar het is inderdaad diverser. Bij een vervolg onderzoek kan de invloed van de verschillende moutsoorten meegenomen worden. Het zal nog wel een tijdje duren voordat een dergelijk uitgebreid onderzoek waarbij ook vloeibare gisten zullen worden betrokken gestart wordt. Maar ik ben het wel van plan dit op te starten. Dat onderzoek zal internationaal van opzet zijn.

[RobinB]

Alle componenten hebben een invloed tov pilsmout, niet alleen gebrande mouten. Ook tussen de caramouten onderling zie je veel verschillen. Voor ieder ingrediënttype hebben ze een factor berekend, ook voor suiker. Ik ben benieuwd wat er uit het ggo volgt wanneer deze factorenworden overgenomen..?

Vast geheel andere waarden, wat alweer de betrekkelijkheid van de huidige waarden aangeeft.
Wederom een punt om van de waarden opgegeven door de fabrikant uit te gaan.

[Jacques]

Alle componenten hebben een invloed tov pilsmout, niet alleen gebrande mouten. Ook tussen de caramouten onderling zie je veel verschillen. Voor ieder ingrediënttype hebben ze een factor berekend, ook voor suiker. Ik ben benieuwd wat er uit het ggo volgt wanneer deze factoren worden overgenomen..?

Vast geheel andere waarden, wat alweer de betrekkelijkheid van de huidige waarden aangeeft.
Wederom een punt om van de waarden opgegeven door de fabrikant uit te gaan.

In de praktijk wordt bijna geen enkel zelfgebrouwen bier met enkel pilsmout gebrouwen. Een reden waarom de waarden van het Gggo veel eerder aansluit bij de praktijk van de hobbybrouwer dan de waarden die Fermentis opgeeft.

De invloed van de moutsoorten zijn nu wel beter in beeld en kunnen bijvoorbeeld meegenomen worden in het model van De Geert. Indien je dat doet dan zou het hanteren van de waarden van Fermentis in de rede liggen.
Voor dat model zou je ook andere factoren mee moeten nemen die de vergistingsgraad beïnvloeden. In het kader van een artikel dat ik aan het maken ben worden deze factoren in beeld gebracht. Het zou fijn zijn als je daar naar zou willen kijken.

[RobinB]

In de praktijk wordt bijna geen enkel zelfgebrouwen bier met enkel pilsmout gebrouwen. Een reden waarom de waarden van het Gggo veel eerder aansluit bij de praktijk van de hobbybrouwer dan de waarden die Fermentis opgeeft.

Dit artikel zet de getallen uit het gggo juist compleet op losse schroeven. Je kan dus helemaal niet zeggen dat de getallen van het gggo beter aansluiten bij de praktijk omdat het hoogst onzeker is of ze überhaupt kloppen.

De invloed van de moutsoorten zijn nu wel beter in beeld en kunnen bijvoorbeeld meegenomen worden in het model van De Geert. Indien je dat doet dan zou het hanteren van de waarden van Fermentis in de rede liggen.

Juist niet.
De waarden van Wyeast en fermentis zijn uit te drukken in een factor die slechts een enkele component zijn in de berekening van de gecombineerde verwachtte vergistbaarheid van de  wort-gist combinatie. Daarvoor gebruikt ook Wyeast en fermentis (logisch) de vergistingsgraad van een standaard wort. Dat zijn namelijk de meest pure performance data die er zijn van de gisten, zonder storende factoren.

Voor dat model zou je ook andere factoren mee moeten nemen die de vergistingsgraad beïnvloeden. In het kader van een artikel dat ik aan het maken ben worden deze factoren in beeld gebracht. Het zou fijn zijn als je daar naar zou willen kijken.

Dat zal ik doen tzt zoals eerder aangegeven. Patientenzorg heeft echter voorrang.
Wel stel ik alvast voor om de factoren gepresenteerd in dit onderzoek voor dit model te gebruiken, aangezien dit het meest uitvoerige is dat ik recentelijk gezien heb (en vrij direct toepasbaar).

[Jacques]

De waarden van Wyeast en fermentis zijn uit te drukken in een factor die slechts een enkele component zijn in de berekening van de gecombineerde verwachtte vergistbaarheid van het wort-gist combinatie. Daarvoor gebruikt ook Wyeast en fermentis (logisch) de vergistingsgraad van een standaard wort. Dat zijn namelijk de meest pure performance data die er zijn van de gisten, zonder storende factoren.

Wij brouwen geen EBC-wort, daarom sluiten de waarden van Wyeast en Fermentis niet aan bij de praktijk van de hobbybrouwer.

Overigens merk ik op dat de waarden van Wyeast en Fermentis ook niet geheel overeenkomen. Als voorbeeld noem ik Fermentis US-05 en Wyeast #1056. Volgens het Groot gedroogde gist onderzoek (Gggo) en Fermentis zit de schijnbare vergistingsgraad op 81% (ja, dezelfde uitkomst!). Volgens Wyeast is deze 73 - 77 %, dit terwijl bijna iedereen het over eens is dat het om dezelfde gist gaat...

[RobinB]

Wij brouwen geen EBC-wort, daarom sluiten de waarden van Wyeast en Fermentis niet aan bij de praktijk van de hobbybrouwer.

Dat is een non-argument zoals uitgelegd hierboven. De vergistingsgraad van de gist is slechts één van de factoren die de uiteindelijke vergistingsgraad van een bier bepalen. Geen enkel wort zal dus hetzelfde zijn en geen enkel wort dus overeenkomend met "de praktijk van de hobbybrouwer", juist omdát die zo varieert.
Er is dus niet één "praktijk van de hobbybrouwer".

Je wilt wel naar de invloed van wortcomponenten tov standaardwort kijken en opnemen in je model, maar je weigert om de vergistingsgraden van de gisten tov standaardwort hierin mee te nemen? Lijkt me inconsequent.

Hetgeen Wyeast hier heeft uitgewerkt is hoe je obv afwijkingen tov standaardwort voor bijna íedere situatie de te verwachten vergistingsgraad kan bepalen, dat werkt echter alleen wanneer je van de dus de juiste relatieve vergistingsgraden gebruikt zoals opgegeven door de fabrikant.

Overigens merk ik op dat de waarden van Wyeast en Fermentis ook niet geheel overeenkomen. Als voorbeeld noem ik Fermentis US-05 en Wyeast #1056. Volgens het Groot gedroogde gist onderzoek en Fermentis zit de schijnbare vergistingsgraad op 81% (ja, dezelfde uitkomst!). Volgens Wyeast is deze 73 - 77 %, dit terwijl bijna iedereen het over eens is dat het om dezelfde gist gaat...

Je mag niet alleen gegevens gebruiken die schijnbaar in je voordeel werken. Dat geeft selectiebias.
Er zijn immers meer gegevens van deze stam, ook white labs en siebel produceren hem (mogelijk is het zelfs de bry-97, maar dat is nog onduidelijk). Zoals ik eerder aangegeven heb is er meer overlap wanneer je die gegevens erbij betrekt.

Dat hier toevallig meer overeenkomst is tussen de waarden van fermentis en het gggo, kan evengoed erop duiden dat er minder voor het wort samenstelling is "gecorrigeerd" voor deze gist. Dat wijst dus juist weer op het belang van de waarden van de fabrikant in standaardwort.

[Jacques]

Dat hier toevallig meer overeenkomst is tussen de waarden van fermentis en het gggo, kan evengoed erop duiden dat er minder voor het wort samenstelling is "gecorrigeerd" voor deze gist. Dat wijst dus juist weer op het belang van de waarden van de fabrikant in standaardwort.

Het gaat mij er niet om dat toevallig de waarden van Fermentis en het Gggo met elkaar overeenkomen maar om het feit dat er verschil zit tussen de waarden van Fermentis en Wyeast. Welke moeten we vertrouwen?

Omdat de waarden van het Gggo uit de praktijk van de hobbybrouwers komt geef ik daar meer de voorkeur aan. Jij denkt daar anders over, ik weet het.

[Cisdevésser]

Gggo?
Foei !

Groetjes....Cis

[Jacques]

Gggo?
Foei !

Hiervoor is in dit topic het Groot gedroogd gist onderzoek voluit geschreven met daarachter de afkorting.
Als dat niet het geval was zou ik de afkorting nooit gebruiken...

[heijligers]

Hiervoor is in dit topic het Groot gedroogd gist onderzoek voluit geschreven met daarachter de afkorting.

Ik zie hem niet hoor 
Wel het ene en het andere, maar niet achter elkaar ...

[Cisdevésser]

Hiervoor is in dit topic het Groot gedroogd gist onderzoek voluit geschreven met daarachter de afkorting.
Als dat niet het geval was zou ik de afkorting nooit gebruiken...

Dus kan ik na het éénmalig voluit geschreven met daarachter de afkorting in een topic verder met de afkorting? 

groetjes....Cis 

[RobinB]

Het gaat mij er niet om dat toevallig de waarden van Fermentis en het Gggo met elkaar overeenkomen maar om het feit dat er verschil zit tussen de waarden van Fermentis en Wyeast. Welke moeten we vertrouwen?
Omdat de waarden van het Gggo uit de praktijk van de hobbybrouwers komt geef ik daar meer de voorkeur aan.

De waarden van de fabrikanten zijn veruit het meest robuust, die zijn dus veel betrouwbaarder.
De notie dat de gegevens van het gggo meer overeen zouden komen met de situatie van de hobbybrouwer is een foutieve redenering.

Er is juist in het gggo met de (onvolledige) correcties getracht alle brouwsels naar een standaardwort te brengen. In hoeverre dit geheel correct gebeurd is is onduidelijk aangezien meerdere factoren niet meegenomen zijn.
Uit dit fictieve standaardwort van het gggo zijn de vergistingswaarden bepaald.
Het komt dus helemaal niet beter overeen met de situatie van de hobbybrouwer, omdat ook voor het gggo standaardwort is gebruikt!

[Jacques]

De waarden van de fabrikanten zijn veruit het meest robuust, die zijn dus veel betrouwbaarder.

Maar welke fabrikant dan? De waarden van Fermentis en Wyeast voor de US-05 en 1056 liggen ver uiteen! Dit maakt dat je niet zonder meer kunt uitgaan van deze waarden.

[RobinB]

Zo lust ik er nog wel een:
De T58 zou volgens het gggo verder uitgisten dan Westmalle gist, iedere brouwer met ervaring weet dat dat onzin is niet klopt.

De waarden van Wyeast en fermentis zijn niet de enige van veel gisten zoals ik nu al voor de zoveelste keer aangeef. Als je alle data bijeenvoegt is er aardige overlap en valt dit ene fenomeen waar je nu steeds zo op afgeeft weg.
Het is dus eigenlijk geen issue.