Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Alcoholbepaling zonder begin SG?

Gestart door koentjuh_666, 06-01-2009 12:39 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

koentjuh_666

Nee, en daarom zat ik ook al te kijken waar dat nou precies vandaan komt. Want als ik in mijn pws dat getal vermeld moet ik wel kunnen aanduiden hoe die factor is ontstaan.
Kan iemand hier aub bij helpen??

Ik heb Adrie hierover al een bericht gestuurd en toen kreeg ik als antwoord:
Citaat van: Adrie op 07-01-2009  09:31 uDe factor is een afgeleide van het verschil in dichtheid tussen alcohol en water. Logisch: je kookt de alcohol eruit en vervangt die voor water. Hoe de factor exact is afgeleid weet ik niet meer, maar ik ben vol vertrouwen dat je deze met wat basale scheikundige kennis zelf kunt afleiden/uitrekenen.

De-Geert

Zou het ermee te maken kunnen hebben dat de dichtheid van een alcohol-water mengsel groter is dan de gemiddelde dichtheid van beiden (500ml water + 500 ml alcohol < 1000 ml mengel)?

hansHalberstadt

Citaat van: koentjuh_666 op 11-01-2009 &nbsp;21:07 uKan iemand hier aub bij helpen??
Kijk een wat meer naar boven in dit topic. Daar staat alles wat je nodig hebt. nogmaals de link:
http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=18&Itemid=65, zie rekenen aan bier paragraaf 6.5.

Een hydrometer meet trouwens schijnbaar SG. dwz gerelateerd ten opzichte van water, dus geeft hij per definitie 1.000 bij zuiver water. Het werkelijk SG van zuiver water bij 20grC=0.9982.

De reden dat je water toevoegd na het uitkoken van de alcohol is dat je alleen als je weer aanvult tot hetzelfde volume of gewicht je weet wat je aan het doen bent omdat daar de berekeningen op zijn gebaseerd.
Het leuke van SG of Brix berekeningen is dat je de deelbijdragen van alle opgeloste stoffen mag optellen. Als je alcohol vervangt door water met hetzelfde volume, dan blijven de deelbijdragen van suiker en eiwit gelijk en valt alleen de deelbijdrage van de alcohol weg. Dat rekent makkelijker.
Je hebt dan het volume van de alcohol vervangen door hetzelfde volume water of je hebt het gewicht van de alcohol vervangen door hetzelfde gewicht water (De deelbijdragen zijn dan iets anders, maar dat lost de software wel op). Dat zijn 2 verschillende dingen, waar je dus ook 2 verschillende berekeningen voor nodig hebt. Als je aanvult tot een ander gewicht of volume, zou dat wel kunnen , maar dan moet je de berekeningen ook anders en worden de bijdragen aan het SG of Brix anders en waarom zou je dat willen. Het is ook het meest logische om aan te vullen tot het zelfde volume of gewicht omdat je dan onnauwkeurigheden voorkomt.
HansH.

koentjuh_666

Ik heb gekeken en de bestanden (pdf) gedownload, hans, maar daaruit bleek niet waar de factor 0.717 vandaan kwam. Ik heb heb stuk gelezen wat jij hierboven beschrijft in de bestanden over aanvullen tot volume ofwel gewicht, maar ik heb de benodigde software waar het om gaat niet. Ik weet ook niet waar ik die vandaan zou moeten halen.
En dan blijft nog steeds de vraag waar de factor vandaan komt!
...

hansHalberstadt

Misschien nog wat extra toelichting nodig met betrekking tot het berekenen van de de factor die het verband aangeeft tussen eindG-Eindsg_na_uitkoken_aanvullen en alcohol.
Het is iets ingewikkelder dan alleen het SG van alcohol.
Zie paragraaf 6.2 van rekenen aan bier document. Daar wordt afgeleid wat het verband is tussen begin SG-eind SG en alcohol%. vergelijking 33 vormt de basis en laat zien hoe het verschil in SG ontstaat door afnemende suiker tijdens de gisting (suikerwort-suikerbier) en toenemende alcohol tijdens de gisting (-alcoholbier).
Er is een vaste relatie tussen afnamen van suiker en vorming van alcohol (vergelijking 34). uiteindelijk krijg je dan vergelijking 37.
in paragraaf 6.5 heb je ook zo'n dergelijke formule (vergelijking 42) voor eindG-Eindsg_na_uitkoken_aanvullen en alcohol.(alcoholbier − alcoholrest) alcoholbier (alcoholgewicht in het bier) kun weer omrekenen naar alcoholvolume in je bier door te delen door het SG van alcohol. 0.79. Volume% is dan het alcoholvolume/totaalvolume. K1a (-0.177) geeft het verband tussen alcoholgewicht opgelost in een totaalvolume en bijdrage aan het SG. Je krijgt dan:
deltaSG=alcoholvolume x SGalcohol/totaalvolume x K1a= 0.139 x alcoholvolume/totaalvolume (alcoholvolume in gram, totaalvolume in liter). alcoholvolume/totaalvolume= 10 x alcvol% dus deltaSG=1.39 x alcoholvolume%. In werkelijkheid is het ca 1.32, vanwege eiwit neerslag, (K1e x
[eiwitbier − eiwitnauitkoken]/totaalvolume)  wat er nog bij komt als extra effect., zie fig 28,29
HansH   

Adrie

Citaat van: koentjuh_666 op 12-01-2009 &nbsp;15:02 uen dan blijft nog steeds de vraag waar de factor vandaan komt!

Wat voor opleiding doe je eigenlijk, Koen?

koentjuh_666


Adrie

Van een VWO leerling verwacht ik toch dat ie met behulp van wat basale chemische en fysische kennis zelf zo'n factor kan afleiden. Hoe denk je dat het straks op de universiteit of in je toekomstige baan gaat? Dat je alles wat je niet weet kunt navragen? Dan kom je van een koude kermis thuis. Kennis en vaardigheden opdoen is meer dan Googelen of domweg aan een ander vragen.

De-Geert

Citaat van: Adrie op 12-01-2009 &nbsp;19:29 uHoe denk je dat het straks op de universiteit of in je toekomstige baan gaat?
Dat is wel ver van het VWO hoor.

Eerlijk gezegd geloof ik niet dat ik dat soort vaardigheden op het VWO heb geleerd.

Adrie

Citaat van: De-Geert op 12-01-2009 &nbsp;20:10 uDat is wel ver van het VWO hoor.

Eerlijk gezegd geloof ik niet dat ik dat soort vaardigheden op het VWO heb geleerd.

Is het al zo snel achteruit gegaan met het onderwijs?  :o

wilko

Citaat van: Adrie op 12-01-2009 &nbsp;20:18 uIs het al zo snel achteruit gegaan met het onderwijs?  :o

Nee, komt door teveel breezers etc op jonge leeftijd..

 :verbergen:
Wilko

hansHalberstadt

Citaat van: koentjuh_666 op 12-01-2009 &nbsp;15:02 umaar ik heb de benodigde software waar het om gaat niet. Ik weet ook niet waar ik die vandaan zou moeten halen.
En dan blijft nog steeds de vraag waar de factor vandaan komt!
...
Koen, die software kun je gratis downloaden via http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=17&Itemid=65 en dan 'rekenprogramma', maar zelf de afleiding van de formules begrijpen is veel belangrijker. Zoals je ziet zijn er nog meer methodes. Als je echt zelf een eigen bijdrage voor jouw profielwerkstuk wilt leveren dan kun je proberen een van de nog niet uitgekauwde methodes af te leiden voor zover dat nog niet in mijn boekwerk is gebeurd. (Laat mij dan svp even de resultaten zien, dan kan ik die weer toevoegen aan het betreffende document en dan zal ik jouw naam er bij vermelden als er echt iets nieuws is toegevoegd. als je dat op schol laat zien dan krijg je zeker een goed cijfer)  Verder heb ik nog eens gekeken naar de link uit jouw eerste bericht, met betrekking tot de wijnweger. Gezien de vorm (dunne meetbuis en dikke drijver) zou ik concluderen dat je daarmee met een hoge resolutie SG kunt meten, dus goed geschikt voor de 'uitgekookte' metingen waarbij je nauwkeurig het verschil van 2 SG metingen moet doen. Misschien ga ik die wel kopen.

HansH

hansHalberstadt

Citaat van: hansHalberstadt op 08-01-2009 &nbsp;00:21 uPromash doet blijkbaar aannames bij deze berekeningen, maar ik kan niet achterhalen welke.
(ik heb hierover al een vraag gesteld op het promash forum [HansH])
70% van het eiwit slaat neer tijdens het koken lijkt mij wel realistisch ??.
HansH
Inmiddels heb ik antwoord van Jeff via zijn forum. hij geeft geen antwoord, alleen wat referenties, waar ik helaas geen toegang toe heb (zonder financiele investeringen).
Misschien hebben anderen daar bijvoorbeeld via het werk wel toegang toe?
groet,
HansH

The following (also found in the ProMash help screen) are the references for the Refrac calculations....You may wish to investigate these references further:

Gravity During Fermentation Calculation:

Bergland, Emlington, Rassmussen (BER) (ref: De Clerck).
Balling's begin SG with (BER) equations substituted for ABW and AE,  then solved for SG. (ref: De Clerck, Bohnam).
RI - A.J. deLange.

%Alc, begin SG and Residual Extract Calculation:

Bergland, Emlington, Rassmussen (ref: De Clerck).
RI - A.J. deLange.

Brix, Zeiss, RI Conversions:

Brix to RI - A.J. deLange, using data from the CRC Handbook.
RI to Zeiss - Seibert, R.J. "Routine Use of A Programmable Calculator for Computing Alcohol, Real Extract, Original Gravity, and Calories in Beer," American Society of Brewing Chemists (ASBC) Journal (Vo. 38, No. 1 (1980)).

- Jeff


koentjuh_666

Citaat van: Adrie op 12-01-2009 &nbsp;19:29 uVan een VWO leerling verwacht ik toch dat ie met behulp van wat basale chemische en fysische kennis zelf zo'n factor kan afleiden. Hoe denk je dat het straks op de universiteit of in je toekomstige baan gaat? Dat je alles wat je niet weet kunt navragen? Dan kom je van een koude kermis thuis. Kennis en vaardigheden opdoen is meer dan Googelen of domweg aan een ander vragen.

Eigenlijk slaat het vrijwel nergens op dat degene die zo veel ervaring heeft met het brouwen van bier een factor noemt waarvan hij niet weet waar hij vandaan komt en ook niet zelf kan verklaren. Leuk om het dan op mij af te schrijven hoe dom ik wel niet ben maar een feit is dat je zelf ook niet in staat bent om het te verklaren.
En dan kan ik in ieder geval nog zeggen dat ik het heb geprobeerd:

Stel je krijgt op 1000 mL een verschil van 50 gram.
50gr x 0.7894 = 39.47mL
39.47mL / 1000mL = 0.03947
0.03947 x 100% = 3.947 %

Op een verschil van 50 gram bij 1000mL hoor je dus een alc.percentage van ongeveer 4vol.% te krijgen.

Maar:
50gr x 0.717 = 35.85%

Zoals je ziet is de factor 0.717 dus afhankelijk van het volume je gebruikt (in feite blijkt het alleen te werken bij 100mL):

Als je dit allemaal herhaalt bij 100mL (dus een verschil van 5gr.) dan kom je wel uit op 3.587 %
Dit is aannemelijk indien de factor is ontstaan uit ervaring en gemiddelden van eerdere meetresultaten omdat wat je op bovenstaande manier berekent het schijnbare alcoholpercentage is, maar dit klopt natuurlijk niet helemaal (vanwege ontvlokken van eiwitten en andere factoren).



Verder wil ik nog even opmerken dat ik het een beetje vreemd vind dat als je op een forum (ALS LEERLING OP EEN MIDDELBARE SCHOOL NB) dat bedoeld is als vraag&antwoord, bij het stellen van vragen reacties krijgt in trend van: wat denk je zelf? of, denk daar zelf nog maar eens een keer over na!
Waarom denk je dat ik een vraag stel? Je mag er best van uit gaan dat het niet gewoon gemakzucht is en dat ik er ook nog zelf over na heb gedacht...  :denken:


Maargoed, ik begrijp nu waar de factor op slaat.  :weetbeter:

Adrie

Citaat van: koentjuh_666 op 29-01-2009 &nbsp;11:26 uMaargoed, ik begrijp nu waar de factor op slaat.  :weetbeter:

En dat was precies de bedoeling.

Oscar

Citaat van: koentjuh_666 op 29-01-2009 &nbsp;11:26 uVerder wil ik nog even opmerken dat ik het een beetje vreemd vind dat als je op een forum (ALS LEERLING OP EEN MIDDELBARE SCHOOL NB) dat bedoeld is als vraag&antwoord, bij het stellen van vragen reacties krijgt in trend van: wat denk je zelf? of, denk daar zelf nog maar eens een keer over na!
Waarom denk je dat ik een vraag stel? Je mag er best van uit gaan dat het niet gewoon gemakzucht is en dat ik er ook nog zelf over na heb gedacht...  :denken:

Uiteraard zul je er over nagedacht hebben, maar dat is bij de lezers niet altijd duidelijk. Op een ander forum waar ik wel eens kijk/lees/post komen ook vaak scholieren met vragen. Dit lijken vaak vragen als "Maken jullie maar ff mijn huiswerk" (niet letterlijk natuurlijk). En daar zijn we niet voor. Je moet er wel van leren. Maar dat is in deze wel gelukt denk ik... :lessmile:  ;)

RobinB

Citaat van: koentjuh_666 op 29-01-2009 &nbsp;11:26 umaar een feit is dat je zelf ook niet in staat bent om het te verklaren.

Is niet het geval want hij heeft de factor zelf al eens bepaald. Beetje contradictio in terminis dus ;)

Citeerhet een beetje vreemd vind dat als je op een forum dat bedoeld is als vraag&antwoord

Daar is dit forum zéker niet (alleen) voor bedoeld!  :neenee: In ieder geval zijn wij er niet om jouw huiswerk te maken!

CiteerWaarom denk je dat ik een vraag stel? Je mag er best van uit gaan dat het niet gewoon gemakzucht is en dat ik er ook nog zelf over na heb gedacht

Door het niveau van de vragen die (zeker in het begin) met simpel zoekwerk waren op te lossen, geef je ons wel het idee dat je er nog niet veel aan gedaan hebt inderdaad!

CiteerMaargoed, ik begrijp nu waar de factor op slaat.

Juist! je hebt er wat van geleerd!
En daar gaat het voor een profielwerkstuk toch om?
 :denken:

JWVG

Citaat van: Adrie op 12-01-2009 &nbsp;20:18 uIs het al zo snel achteruit gegaan met het onderwijs?  :o

Citaat van: koentjuh_666 op 29-01-2009 &nbsp;11:26 uVerder wil ik nog even opmerken dat ik het een beetje vreemd vind dat als je op een forum (ALS LEERLING OP EEN MIDDELBARE SCHOOL NB) dat bedoeld is als vraag&antwoord, bij het stellen van vragen reacties krijgt in trend van: wat denk je zelf? of, denk daar zelf nog maar eens een keer over na!

Heren, heren, laten we de rollen even scherp houden. Koentjuh is een leerling die weinig van brouwen weet, en heeft alle recht om vragen te stellen en door te vragen. A3 is een brouwer die totaal geen onderwijstaken heeft, en heeft dus alle recht om die vragen wel of niet te beantwoorden. Ik vind het raar, of in ieder geval niet bepaald productief, als Koentjuh vindt dat A3 zijn vraag eigenlijk moet beantwoorden, of als A3 opmerkingen maakt over de staat van het onderwijs of scholieren van tegenwoordig.

Koentjuh, het is helemaal niet raar dat wij misschien niet (of wel, dat laat ik in het midden in dit geval - A3 zal het vast wel weten) niet weten waar die factor voor staat, omdat wij een heel andere rol hebben dan jij. Voor jouw werkstuk is het belangrijk dat je begrijpt wat er gebeurd en waarom. Voor ons als hobbybrouwers is het belangrijk dat we lekker en goed bier brouwen. Of we er voor kiezen om dan in formules te duiken of ze alleen maar toe te passen, is onze zaak. Je kunt op beide manieren goed bier brouwen. Wij krijgen nl. alleen een cijfer voor de kwaliteit van ons bier (als we meedoen aan keuringen), en niet voor begrip van formules. Persoonlijk heb ik genoeg aan de formules op mijn werk.

Zo, ik heb gezegd  ;D. (Inmiddels doken andere forummers ook al op dit onderwerp, zie ik nu).

 :degroeten: JW.

RobinB

Citaat van: hansHalberstadt op 20-01-2009 &nbsp;21:26 uGravity During Fermentation Calculation:

Bergland, Emlington, Rassmussen (BER) (ref: De Clerck).
Balling's begin SG with (BER) equations substituted for ABW and AE,  then solved for SG. (ref: De Clerck, Bohnam).
RI - A.J. deLange.

%Alc, begin SG and Residual Extract Calculation:

Bergland, Emlington, Rassmussen (ref: De Clerck).
RI - A.J. deLange.

Brix, Zeiss, RI Conversions:

Brix to RI - A.J. deLange, using data from the CRC Handbook.
RI to Zeiss - Seibert, R.J. "Routine Use of A Programmable Calculator for Computing Alcohol, Real Extract, Original Gravity, and Calories in Beer," American Society of Brewing Chemists (ASBC) Journal (Vo. 38, No. 1 (1980)).

Hoi Hans, dat van "ref:De Clerck" is dat een boek? kan het als artikel niet vinden. Heb je misschien directe links?
De ASBC-journal komt helaas niet als e-journal in de RuG-catalogus voor dus daar kan ik je ook niet mee helpen...
Sorry!

Oscar

Citaat van: JWVG op 29-01-2009 &nbsp;12:02 u(Inmiddels doken andere forummers ook al op dit onderwerp, zie ik nu).

We zaten met z'n 3-en gezellig samen te typen.... ;D

Wild Chocolate

Citaat van: koentjuh_666 op 29-01-2009 &nbsp;11:26 uStel je krijgt op 1000 mL een verschil van 50 gram.
50gr x 0.7894 = 39.47mL
39.47mL / 1000mL = 0.03947
0.03947 x 100% = 3.947 %

Op een verschil van 50 gram bij 1000mL hoor je dus een alc.percentage van ongeveer 4vol.% te krijgen.

Maar:
50gr x 0.717 = 35.85%

Zoals je ziet is de factor 0.717 dus afhankelijk van het volume je gebruikt (in feite blijkt het alleen te werken bij 100mL):


Hoi Koentjuh666,

Dat is logisch, je moet in feite rekenen met percentages. 50 g op 1000 ml = 5 g op 100 ml = 5 % (jaja, is niet helemaal waar, maar maakt wel duidelijk wat ik bedoel). Je kan natuurlijk niet ineens je hoeveelheden met een factor 10 verhogen en verwachten dat je dan nog steeds dezelfde uitkomst krijgt in procenten. Ik voorspel je vast dat als je dan uitgaat van 10 liter bier waarin 500 g suiker vergist is, je 358,5% alcohol hebt zitten  :idea:

Je moet het geheel dus zien als een formule en niet alleen naar de vermenigvuldiginsfactor kijken.

Als je trouwens vindt dat mensen verplicht zijn om jouw vragen te beantwoorden, dan heb je het denk ik bij het verkeerde eind, maar dat heeft JW al uitgelegd. De truc is, om in je vraag al te laten zien wat je zelf hebt gedaan om achter het antwoord te komen. Als je hier een rekenvoorbeeld had gepost zoals hierboven en had gevraagd "wat doe ik fout / wat zie ik over het hoofd", dan krijg je hele andere reacties. Dat geldt trouwens niet alleen op fora, dat geldt denk ik voor veel mensen. Misschien zelfs voor docenten (dat schijnen ook mensen te zijn), bij mij werkte het als docent in elk geval wel zo en dat was "maar" op vmbo / mbo niveau.

Ik denk dat de meeste mensen het wèl leuk vinden om je in de juiste richting te sturen, maar niet om je antwoorden voor te kauwen. Dus als er nog dingen zijn die je nog wilt weten, probeer het eens op die manier dan denk ik dat veel mensen op het forum best bereid zijn je te helpen (misschien zelfs A3). Een hoop kabaal maken werkt alleen maar averechts. Jij bent tenslotte de enige hier die verplichtingen heeft voor jouw werkstuk.

Groet,

Remco

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 29-01-2009 &nbsp;12:13 uHoi Hans, dat van "ref:De Clerck" is dat een boek? kan het als artikel niet vinden. Heb je misschien directe links?
De ASBC-journal komt helaas niet als e-journal in de RuG-catalogus voor dus daar kan ik je ook niet mee helpen...
Sorry!
ik heb alleen bovenstaande gekregen van Jeffrey Donnovan. De Clerck is neem ik aan ''A Textbook of Brewing
Jean De Clerck''
groet,
HansH

Vergelijkbare Topics (7)

29809

Gestart door Werny


Reacties: 5
Gelezen: 1829

20617

Gestart door rbiertje


Reacties: 18
Gelezen: 5082

44549

Reacties: 20
Gelezen: 787

19279

Reacties: 6
Gelezen: 3047


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.