Aantasting koper door reinigen met natronloog

[hansHalberstadt]

Dit is een afgesplitst topic.

Vaak worden de RVS platen van een platenkoeler gesoldeerd met koper! Je kunt dat meestal wel zien aan de buitenkant want dan ligt er zo'n oranje gloed over het RVS. Dat is dus koper. En dat wil je niet oplossen in je NaOH   

Misschien wat late reactie, maar discussie over aantasting van koper door natronloog is al vaker langs geweest op het forum. Koper lost niet op in natronloog. Diverse malen geprobeerd. 

[HopSwiers]

Misschien wat late reactie, maar discussie over aantasting van koper door natronloog is al vaker langs geweest op het forum. Koper lost niet op in natronloog. Diverse malen geprobeerd.

Klopt! Je hoef enkel maar naar het pourbaix diagram van koper kijken om dat te weten: 



Daarin zie je dat in basische omstandigheden in het slechte geval enkel passivatie kan optreden. Maar het standaardelektrode potentiaal van Na is al -2,71V en dat van Cu 0,34V dus je blijft in het Cu(s) gebied.

Na0H zal bij uitbreiding niet veel metalen aantasten. Het heeft maar 1 valentie elektron dat heel ver verwijderd is van de kern en is maar wat blij dat het zich zelf kan omtoveren tot Na+. Er zijn niet veel metalen die het van gedachten doet veranderen.

[Serge VL]

Misschien wat late reactie, maar discussie over aantasting van koper door natronloog is al vaker langs geweest op het forum. Koper lost niet op in natronloog. Diverse malen geprobeerd.

Hans en wat met NaOH met natriumhypochloriet er bij in, tast dit koper aan?
En de mooi gevormde passivatie laag aan koperoxides, los je die niet steeds op als je er achteraf zure wort door je platenkoeler stuurt? (staal los van dat loog Cu oplost)

[HopSwiers]

Enkel als de pH lager is dan 5 (dat kan je ook in het diagram zien). Wort zo zuur niet, eerder 5,5. Koperoxide wordt nauwelijks opgelost in wort. Anders hadden koperen brouwketels ook nooit een goede keuze geweest.
Dit gebeurt wel tijdens de vergisting!! Daar is Cu en vergistende wordt echt een te vermijden combinatie. Ik heb dit getest en Cu komt er blinkend uit. De metaal smaak is hierna ook merkbaar aanwezig!

[HopSwiers]

Hans en wat met NaOH met natriumhypochloriet er bij in, tast dit koper aan?

Toevoeging van NaClO duwt enkel het reactie evenwicht van de oplossing van NaOH een beetje naar links waardoor het totaal iets minder basisch wordt. Maar de oplosbaarheid van NaOH en NaClO is zo hoog dat in de typische concentraties waarin het gebruikt wordt de effecten minimaal zijn.
 
Daarbij blijft het metaal, dat in competitie zou kunnen treden over het uitwisselen van elektronen (dus oxideren of reduceren), onveranderd door toevoeging van NaClO, namelijk Na. Redox potentiaal blijft hetzelfde.

Maw het punt in de pourbaix diagram blijft nagenoeg hetzelfde

[Jacques]

Enkel als de pH lager is dan 5 (dat kan je ook in het diagram zien). Wort zo zuur niet, eerder 5,5.

Einde koken hoor je op 5,1 tot maximaal 5,3 te zitten...

[HopSwiers]

Das nog altijd meer dan 5 

[Jacques]

Das nog altijd meer dan 5 

Klopt. Maar 5,1 is toch wel een stuk zuurder dan 5,5. Het is niet wenselijk dat je op het einde koken op 5,5 zit want dan krijgt je bier snel een harde onaangename/wrange bitterheid.

[HopSwiers]

Hahaha  Het punt is helemaal niet wat de exacte pH is van wort na het koken. Ik wou enkel zeggen dat het meer is dan 5 en dus koper niet wordt aangetast door wort.

[Jacques]

Hahaha  Het punt is helemaal niet wat de exacte pH is van wort na het koken. Ik wou enkel zeggen dat het meer is dan 5 en dus koper niet wordt aangetast door wort.

Ik heb lang gebrouwen in een koperen ketel. Daarbij heb ik gezien dat het koper mooi blank werd na elk brouwsel...

[HopSwiers]

Dan is het in uw geval inderdaad beter dat je niet meer in een koperen ketel brouwt. Dat zal je toch geproefd hebben?
Ik had in het begin een omgekeerde damme jeanne CCT gemaakt met een koperen buis (maar een kleine oppervlakte). Dat koper werd ook blank en dat proefde je. Daar ben ik snel van afgestapt
Koper in mijn brouwinstallatie wordt niet blank.
Nu goed, koper blijft een zacht metaal een komt altijd een beetje in de oplossing terecht. Zelfs still's van destilleerderijen moet men na 25 jaar vervangen omdat de wanddikte te fel is afgenomen. Daar wordt natuurlijk wel jongbier in verwerkt en dat is een pak 'zuurder'.

[KooTjoo]

Is het niet handig om dit topic even te splitsen, volgens mij gaat het hier niet echt mee over het reinigen van bierflesjes?

[Sander van Dijk]

Is het niet handig om dit topic even te splitsen, volgens mij gaat het hier niet echt mee over het reinigen van bierflesjes?

Maar alles is interessanter dan het reinigen van bierflesjes[emoji1]

[Sander van Dijk]

Dan is het in uw geval inderdaad beter dat je niet meer in een koperen ketel brouwt. Dat zal je toch geproefd hebben?
Ik had in het begin een omgekeerde damme jeanne CCT gemaakt met een koperen buis (maar een kleine oppervlakte). Dat koper werd ook blank en dat proefde je. Daar ben ik snel van afgestapt
Koper in mijn brouwinstallatie wordt niet blank.
Nu goed, koper blijft een zacht metaal een komt altijd een beetje in de oplossing terecht. Zelfs still's van destilleerderijen moet men na 25 jaar vervangen omdat de wanddikte te fel is afgenomen. Daar wordt natuurlijk wel jongbier in verwerkt en dat is een pak 'zuurder'.

Tijdens het brouwen is wat koper in je wort niet zo'n punt. De gist verbruikt er het grootste deel weer van. Vroeger werd er heel veel in koperen ketels gebrouwen. Tijdens de vergisting wil je geen koper in het jongbier inderdaad.

[KooTjoo]

Maar alles is interessanter dan het reinigen van bierflesjes[emoji1]

Helemaal mee eens, maar is misschien voor het overzicht wel handig en maakt het zoeken wat makkelijker.

[Jacques]

Dan is het in uw geval inderdaad beter dat je niet meer in een koperen ketel brouwt. Dat zal je toch geproefd hebben?
Ik had in het begin een omgekeerde damme jeanne CCT gemaakt met een koperen buis (maar een kleine oppervlakte). Dat koper werd ook blank en dat proefde je. Daar ben ik snel van afgestapt
Koper in mijn brouwinstallatie wordt niet blank.
Nu goed, koper blijft een zacht metaal een komt altijd een beetje in de oplossing terecht. Zelfs still's van destilleerderijen moet men na 25 jaar vervangen omdat de wanddikte te fel is afgenomen. Daar wordt natuurlijk wel jongbier in verwerkt en dat is een pak 'zuurder'.

Dat had geen negatief effect op de smaak van het bier. Sterker nog, het bier waarmee ik de Brand Bierbrouwwedstrijd heb gewonnen is gebrouwen in mijn oude koperen ketel.

Er is een groot verschil in het oplossen van koper tijdens het relatief korte maisch- en kookproces bij een pH van 5,1 tot 5,6 en de langdurige vergisting bij een pH van 4,2 tot 4,6. Koper bij vergistend bier is geen goed idee.

De koperionen die vrijkomen door het gebruik van koperen ketels wordt bijna geheel opgenomen door de gistcellen. Als er geen gistgroei meer is zal de gist geen koper opnemen. Het gevolg is dat als je koper in je gistvat hebt er wel koperionen vrijkomen maar dat deze niet meer opgenomen worden zodra de vergisting minder wordt. Door de lagere pH komen dan juist meer koperionen vrij. Daarom: nooit geen koper in een gistend jongbier. En koperen ketels zijn geen probleem voor de smaak van het bier en de gezondheid van de bierdrinker.

[hansHalberstadt]

Dus de conclusie is dat je je RVS/koperen platenkoeler met natronloog kunt reinigen zonder problemen en dat je een koperen brouwketel kunt gebruiken, maar geen koperen gistingsketel.

[Serge VL]

Hans, HopSwiers
En wat met messing, valt dit ook onder de noemer koper is dit gevoeliger of ongevoeliger voor alkalische detergenten, de meeste koppelingen, verloopstukken enz zijn meestal messing vandaar de vraag? Nu we ze toch aan het stellen zijn. (ontzinking van messing?)

[hansHalberstadt]

Hans, HopSwiers
En wat met messing, valt dit ook onder de noemer koper is dit gevoeliger of ongevoeliger voor alkalische detergenten, de meeste koppelingen, verloopstukken enz zijn meestal messing vandaar de vraag? Nu we ze toch aan het stellen zijn. (ontzinking van messing?)

Voor de volledigheid wel interessant om te weten wat de effecten zijn. Mocht er inderdaad zink oplossen dan is de volgende vraag hoe erg dat dan is. Waarschijnlijk niet erg omdat je na gebruik van natronloog altijd nog een nabehandeling krijgt en het materiaal zal er niet echt verzwakt door raken.

[HopSwiers]

Hangt van messing tot messing af. Er is messing met aluminium en tin in en deze heeft een zeer harde passivatie laag. Bij gewoon zuiver messing kan inderdaad wel ontzinking optreden. zeker als de onderdelen in contact staat met andere metalen.
Mijn koppeling die ik in gebruik heb worden telkens goed proper gemaakt. En vooralsnog zie ik geen sporen van corrosie.