Begrip en respect voor elkaar

[Ronnie]

Hallo, mensen, ik hoop dat de beheerders van dit forum zo fair zullen zijn dit bericht en onderstaande niet weg te nemen.

Dit neemt niet weg dat ze hier hun standpunt kunnen verdedigen, bij voorkeur openbaar en niet via p.m.

Onderstaande postings die nu volgen hebben niet als doel een steen in een kikkerpoel te werpen, maar aan te zetten tot dialoog.

[Ronnie]

vervolg:
Waarover het gaat:
Onlangs plaatste ik op de andere NLtalige brouwsite een antwoord voor iemand die pech had met z'n digitale thermometer.
Omdat ik steeds mensen probeer te helpen met de dingen waar ik min of meer iets van af weet, had ik daar onder de thread "thermometers" enkele links geplaatst naar hier, naar de hobbybrouwen site dus.

Na enkele uren bleek mijn posting weggenomen, via pm kreeg ik een bericht dat zij geen links naar de HB site toestonden.
Ik heb daarop gereageerd en gezegd dat zulks niet kon. Men heeft mij spoedig geantwoord en uitgelegd waarom:

Ik citeer:
.. Deze regel vloeit voort uit het feit dat het HB geen verwijzingen naar ons forum wenst op haar site in welke vorm dan ook.
In de opstart van dit forum hebben wij echter gemeend wel verwijzingen te kunnen plaatsen naar het HB, ten einde zoveel als mogelijk is te voorzien van informatie voor onze geweldige hobby, waar deze dan ook te vinden is op het internet.
Hier lag voor het HB een gemiste kans, ook zij hadden mee kunnen profiteren van onze aanpak..

en ook:
..wij hebben vanaf het begin wel links van hun toegestaan en zij niet van ons ,ondanks de vele verzoeningspogingen is het niet gelukt om met zijn tweeen door een deur te kunnen ,vandaar we..
en zo zijn er nog..

[Ronnie]

Vervolg:
Heren beheerders, moderators,

Graag wil ik in deze bemiddelen omdat ik dit onbegrip niet kunnen vindt. Voor mij Belg, die in politiek leren inzien heb dat je best wel overeenkomt met de andere partner, kan echter geen begrip opbrengen voor dit betuttelend karakter.

We zijn verdorie toch allemaal volwassen mensen zeker. Ik vraag dan ook met aandrang begrip en respect voor elkaar. Op dat andere forum zitten net zo competente mensen als hier. Ik zit daar ook soms te surfen, net als enkele haantjes de voorste van dit forum, om geen namen te noemen.

Ik heb er begrip voor dat men hier wat strengere regels wil hanteren en alles eerder beperken tot brouwen. Het andere forum is wat ruimdenkender en praat ook graag eens over wijn, distilleren en cullinaire dingen. Zelfs over sex, nu, voor mij hoeft dat niet, hi..
Nu soit, zo heeft elkeen z'n regels, zij doen maar, met alle respect.

Het enige wat ik vraag is dat men uit respect voor elkaar, het verwijzen naar technische artikels naar de alternatieve site toestaat. Als jullie dit na mijn bemiddelingspoging positief beantwoorden, zullen zij ook het plaatsen van links naar deze site toestaan, dat hebben ze me beloofd.

Ik vraag dit vooral voor de vele gebruikers van beide fora. Bij wat meer flexibiliteit wordt iedereen er beter van. Ook in de politiek moet men met diverse strekkingen en met oppositie leren leven. Dat maakt onze maatschappij pluralistischer.

[Tsjerk]

Er zijn nu eenmaal regels op dit forum om de zaak ordelijk te houden. Wie zich aanmeldt op dit forum gaat eveneens met deze regels accoord. Wil iemand na diverse pogingen zich niet normaal gedragen dan mogen ze wat mij betreft die persoon(en) verwijderen.

En ik vind het zeer begrijpelijk dat er dan ook niet over en weer wordt gelinkt naar een site van dit soort personen.

Beheerders 

[Ronnie]

Er zijn nu eenmaal regels op dit forum om de zaak ordelijk te houden.

ik vind uw antwoord echt kortzichtig, Tsjerk.
Hopelijk krijg ik nog een ander antwoord, laat daar nu wat tijd overgaan en antwoord over enkele dagen eens, Tsjerk.

Ik heb de berichten die ik zojuist plaatste wel overwogen en pas na wat bezinning geplaatst.

Ik blijf er bij en er zullen hier een pak mensen mij gelijk geven:
Als ik een link geef naar een ORDELIJK technisch artikel moet dat kunnen, zelfs al is dat op een competitieve site. Dan moeten de beheerders de regels specifiek daarvoor aanpassen.

[William]

Persoonlijk vind ik dat we van beide kanten volwassen met elkaar om moeten gaan en daar zouden m.i. cross refenties bij horen. Wat dat betreft ben ik het helemaal met je eens Ronnie.

Aan de andere kant presenteert het alternatief zich als een alternatief forum - blijkbaar voldoet dit forum in hun opinie niet en wil men over een aantal onderwerpen kunnen discussieren zonder dat in hun ogen er bepaalde type reacties op komen (te wetenschappelijk, te betuttelend enz). Op zich prima dat er daarvoor een alternatief foum is opgezet zodat beide partijen zich niet hoeven te storen aan een bepaalde soort reactie van anderen. Dat geldt voor beide kampen.

In een open community moet je de mogelijkheid hebben om naar alle bronnen te verwijzen. Ik voorzie als gevaar dat uiteindelijk allerlei discussies door elkaar gaan lopen en dat het uiteindelijk de mening van het ene forum tegen de mening van het andere forum wordt. Daar is uiteindelijk niemand mee gebaat.

Omdat de sfeer / soort discussies bij dit forum me meer aanspreekt en ik ook niet de tijd wil besteden om meerdere bronnen bij te houden, respecteer ik de mening van de beheerders.

Ik hoop niet dat we hierdoor uiteindelijk niet samen een biertje kunnen drinken op het ONK of elders want dat is het natuurlijk allemaal niet waard.

[Ronnie]

...Ik hoop niet dat we hierdoor uiteindelijk niet samen een biertje kunnen drinken op het ONK of elders want dat is het natuurlijk allemaal niet waard.

Juist, William, maar de essentie gaat over simpelweg het verwijzen naar technische artikels, het kan blijkbaar wel voor buitenlandse sites en niet voor de alternatievelingen.
Af en toe trap ik graag es lol en daar heb ik die andere site voor.

Nu, ik hoop dat het positief evolueert, het is momenteel kalm, schoon terrasjesweer, dus geen PC of ze zijn naar Brouwland..  Als men kortelings toenadering neemt om te strikte regels te versoepelen, mogen de beheerders dit vooral niet zien als nederlaag, maar als overwinning!

Ben binnengevlucht omdat hier de temperatuur aangenaam fris is. (geen airco, maar goed gebouwd.)
goeie weekend.

[Jacques]

Het niet accepteren van links naar het andere forum heeft natuurlijk zijn redenen.

Allereerst is er de ontstaangeschiedenis van het andere forum. De oprichters van het andere forum waren het niet eens met de wijze waarop dit forum beheert wordt. Dat is hun goed recht en men is natuurlijk vrij om een eigen forum op te richten. Daar hebben wij nooit problemen mee gehad. Per slot van rekening zijn er tal van andere Nederlandstalige fora op het web die ook al vele jaren bestaan.
Na de installatie van het nieuwe forum heeft men zich echter op een vrij agressieve wijze afgezet tegen dit forum. Dat heeft bij ons veel kwaad bloed gezet. Toen ook nog een poging werd gedaan om dit forum te verminken door berichten leeg te maken waardoor de discussie niet meer te volgen was, liep de emmer voor ons over. Ondanks dat men een eigen plek had, bleven leden van het andere forum hier vervelende opmerkingen maken richting de beheerders. Dit heeft uiteindelijk geleid tot het opleggen van een paar bans.

Vanuit het andere forum werden allerlei acties opgezet om zo veel mogelijk leden van Hobbybrouwen over te halen ook lid te worden van het andere forum. Dit werd onder andere gedaan links te plaatsen naar plaatsen die alleen te lezen waren als men zich aanmeldde als lid van dat andere forum. We hebben toen als beheerders ons op het standpunt gesteld dat wij niet hoeven mee te werken aan het vergroten en versterken van een ander forum waarvan de beheerders ons uitmaken voor alles wat niet mooi is.

Iedereen mag lid worden van welk forum dan ook. Maar gelet op alles wat zich heeft voorgedaan willen wij geen verwijzingen naar het andere forum. Verwijzingen worden automatisch dan wel handmatig verwijderd. Ook deze draad zal over een paar dagen worden verwijderd.

[Tsjerk]

Het andere forum heeft zich duidelijk opgeworpen als "de tegenpartij". Dit is wat mij persoonlijk zeer stoort.
Het is een houding waardoor zij zich al deze tegenwerking op zich afroepen.

Zover ik het kan beoordelen zit het onvolwassengedrag in hoofdzaak bij het alternatief en is er hier op dit forum al veel te veel aandacht voor deze groep geweest met steeds het zelfde resultaat.

Ik wil het graag over bierbrouwen hebben en meng mij niet meer verder in deze topic.

de groeten.

[Ronnie]

... Maar gelet op alles wat zich heeft voorgedaan willen wij geen verwijzingen naar het andere forum.

Ik ken de voorgeschiedenis niet in détail, maar hieruit leer ik dat er met elkaar moet gepraat worden, hoe is dat toch mogelijk Jacques!

Mijn vraag komt als lid en niet als een beheerder van het ene of het andere forum! allebei water bij je bier doen verdorie!

... Ook deze draad zal over een paar dagen worden verwijderd.

Allez, Jacques, dat meen je toch niet zeg?? durf verdomme open te zijn.
Ik begin stilaan sommige Calvinistische trekjes van het Noorden te herkennen en begrijp stilaan als vrijgevochten democraat dat de Franse revolutie nog niet boven de Moerdijk geraakt is.

Misschien heb ik nu ook teveel gezegd. Dat weze dan maar zo.

[Jacques]

Dit heeft niets met de calvinisme of de Franse revolutie te maken. Zelf ben ik geboren en getogen onder de Moerdijk.

Wat er gebeurt is, heeft zulke diepe wonden achter gelaten dat dit met praten niet meer goed komt. We willen gewoon helemaal niets meer met het andere forum van doen te hebben. Hiermee houdt voor ons de discussie op.

[Ronnie]

Wat is er in de geschiedenis (algemeen dus) niet allemaal gebeurd.
We gaan toch geen generatie moeten wachten om met elkaar te praten toch?

In ieder geval voel ik me niet de kop van Jut.

Ik ga morgen met vakantie, ben benieuwd.

[lijsjelorresnor]

Eerlijk gezegd vind ik,dat als een andere partij zich niet zo volwassen gedraagt je niet op hun uitnodiging tot zulk gedrag moet ingaan. Ik ben het helemaal met Ronnie eens, dat eeen verwijzing naar een forum, welk dan ook, moet kunnen als het technische zaken betreft. Als men zich verder flauw en beledigend wil gedragen zegt dat meer over hen dan over de uitgedaagde partij. Zij doen op hun forum flauw, laat ze, maar dat wil niet zeggen dat ze op technisch vlak misschien iets te berde te brengen hebbben.  Ik snap dat jullie als moderatiegroep je bezeerd voelt,  maar speel dat wel open als je wilt waarmaken dat je een forum bent voor iedereen. Ik kom op dat BB overigens vrijwel nooit , veel te veel geschreeuw, weinig wol.
Met andere woorden, modereren is ook openlijk andere meningen toelaten, ze worden heus wel gecorrigeerd. iedereen is hier oud en wijs genoeg om schelden en persoonlijke aanvallen op de (on)waarde te schatten.
Bannen zou ik pas doen als dit het functioneren van het forum verhindert en dat hoort de moderator vanzelf aan de reacties op flauwekul. Ik weet het, persoonlijke aanvallen zijn moeilijk te verteren, maar onthoud: schelden is het wapen van de machteloze. 
Verder zou ik dit soort zaken juist in de openbaarheid afhandelen, er reinigt niets zo sterk als helder licht. je kunt je mening geven als moderator, en desnoods bannen maar doe dat niet per PB, dat geeft de indruk van een achterafkamertjes forum voor de ingewijden.

Maak je mening duidelijk in het openbaar en mocht dat niet werken, kun je nog maatregelen treffen. Maar motiveer dat. we proberen allemaal een beter biertje te brouwen, zelf heb ik hier veel geleerd, maar het muffe sfeertje van ik lust je niet, ik ben boos en je mag er niet meer op, is wel  kort door de bocht . Dan kijk ik wel op een andere Engelstalig fora, waar ook wel eens  pittige discussies gevoerd worden.
Nogmaals, ik zoek niet de confrontatie, juist niet, maar het gaat mij om de hobby bierbrouwen. iemand afzeiken doe je maar ergens anders, en dat zal ik zeggen ook in voorkomend geval.
Op dit moment moeten we maar raden naar actie en reactie,  ik vind dat elke discussie in alle openheid gevoerd moet worden, ik waardeer dat er gemeld wordt dat er persoonlijke aanvallen zijn en dat men daar niet op zit te wachten, maar dit forum heeft heel wat zelfreinigend vermogen, en dat kan ook in de vorm van mediatie als Ronnie voorstelt.
Dit forum is intussen te groot om tenonder te gaan aan gezeur, vertrouw daar maar op.

Neem er een biertje op, het is te mooi weer om te mopperen.

Vriendelijke groet

Dirck

[oranjeboombiertje]

Ik kan de mening van de mod's goed begrijpen.

Hier is (bijna) alles te lezen door bezoekers, daar moet je registeren om te kunnen lezen. Hoe komen ze anders aan leden? Ik vind het zelf ook heel vervelend als ik links voor mijn kiezen krijg waar ik eerst moet inloggen of zoeken. Kopieer dan gewoon het stukje tekst dat van belang is even en zet er desnoods een bromvermelding bij.

De mensen op dat forum kunnen ook niet normaal doen en dat is de reden dat ik er niet meer kom. Als je daar een normale vraag stelt wordt je meteen behandeld als herrieschopper en wil je zogenaamd hun kapot maken. Zij zijn zo vol van zichzelf en denken dat ze zo goed zijn dat ze niet inzien dat zij wel links nodig hebben van ons hier om invulling te krijgen maar wij hier niet.

@ Jacques,
Ik zou je wel willen vragen om deze draad (eventueel op-geschoond) te laten staan want dit kan misschien voor bezoekers (die niet zo vaak hier lezen als ik en de anderen die nu gereageerd hebben) wat duidelijkheid scheppen in de hele situatie.

 
Wesley

[JWVG]

Ik wil me er niet te veel mee bemoeien, ken alle ins en outs ook niet (hoeft ook niet trouwens, ik brouw liever bier), maar ik ben het grotendeels met Wesley eens, ook over de inhoud en stijl van het andere forum. Maar vooral ben ik het eens met zijn laatste punt: als jullie deze draad weer weghalen, is het voor nieuwkomers onduidelijk wat er aan de hand is, en zullen deze vragen blijven terugkomen. Mijn suggestie zou zijn om deze draad te laten staan, zet hem op slot van mijn part, zodat je in voorkomende gevallen ernaar kunt verwijzen en deze discussie niet opnieuw hoeft te voeren.

  JW.

[Hopmans]

Ik ga als één van de beheerders van BB ook niet inhoudelijk in op deze topic.
Dat heeft ten eerste niet veel zin, en ik laat dat over aan onpartijdige forumleden.
Wel moet ik zeggen dat wij ons niet meer profileren als het alternatief.
Dit is dan ook verwijderd uit ons logo.
De tijd zal het leren of we ooit gezamenlijk naar elkaar kunnen linken.

 

[Zaphod_B]

Hopmans,

Ik heb vandaag naar aanleiding van deze discussie even op jullie 'andere' forum gekeken. Er staat nog wel degelijk dat 't een alternatief is... Er staat nml ergens 'waarom dit forum'. Hier staat vooral wat jullie niet zijn. Als ik dat lees, lees ik vooral veel frustratie over een ander forum... Waarschijnlijk deze. Als jullie echt 'gewoon' een ander forum willen zijn, pas dat dan aan.

Verder ken ik alle historie niet, want ik kom hier pas enkele maanden. Ik vind het ook niet zo heel erg boeiend. Wat mij boeit is dat ik een hekel heb aan conflict. En ik weet ook dat conflicten vaak niet worden opgelost op electronische manier.. Spreek elkaar eens aan op bijv. het ONK en drink een biertje met elkaar. Schud elkaar de hand. Volgens mij bereik je daar veel mee. En wees van beide kanten een vent en biedt je excuses aan voor hetgeen er is gebeurd. Ook al vind je eigenlijk dat "de ander" schuldig is, biedt toch je excuses aan. Het zal betrokkenen denk ik verbazen hoezeer dat oplucht en goed voelt.

Laten we elkaar helpen. Brouwen is een ontzettend leuke hobby. Ik heb ondertussen 13 jaar ervaring op internet (en daarvoor enkele jaren FidoNet) en heb al heel wat van dit soort concurrentiestrijden en 'flamewars' mee gemaakt... En ze zijn bijna allemaal volkomen zinloos en voortgekomen uit miscommunicatie en gebrek aan onderling begrip. Doe je voordeel hiermee en buig het om in iets positiefs.

Misschien is het goed om, als de heren elkaar de hand hebben geschud, wat regels op te stellen waar je je beiden aan belooft te houden. Gewoon omgangsregels. Bijvoorbeeld over links naar elkaars site. Stel die dan ook open zonder registratieplicht! Want dan kunnen we kennis delen, en daar gaat het volgens mij om. Zie elkaar niet als concurrentie maar als concullega's. We willen allemaal hetzelfde. Toevallig zijn er twee fora, met een net iets andere insteek en sfeer. Prima. Live and let live.

Ik wens de heren sterkte in het oplossen van 't oud zeer . Proost!

[oranjeboombiertje]

Zaphod,

Wat jij hier noemt is een ideale situatie, daar hebben we helaas niet mee te maken. De heren op "het alternatief" zijn zo overtuigd van zichzelf en hun gelijk dat er niet met ze te praten valt. Als je dat toch probeert, of een vraag stelt die ze niet zint, wordt je meteen beschuldigd van stoken/ het kapot maken van hun forum.

Als je ze de waarheid verteld willen ze het niet horen. Het enige wat ze willen horen is hoe geweldig ze zijn en hoe een gelijk of dat ze hebben. Zo lang ze die instelling blijven hebben is dit conflict volgens mij niet op te lossen.

Maar goed, ze vermaken zich daar blijkbaar en wij hebben hier een schitterend forum, laten we ons daar op richten zou ik zeggen.

Links plaatsen vind ik overigens niet prettig lezen want als ik een antwoord wil hebben op een vraag lees ik liever een stuk tekst (desnoods samengevat zodat alleen belangrijke punten erin staan) dan een link waar een hoop onnodige dingen in staan. Een antwoord met daarbij een verwijzing zou ik wel goed vinden want dan kan je zelf kiezen om, als je je antwoord hebt, er nog wat meer over te lezen.

Als we links zouden gaan plaatsen zou je 2 fora krijgen met allebei de helft van een verhaal en verder alleen links naar elkaar. Dit lijkt me de overzichtelijkheid en duidelijkheid, zoals we hier gelukkig hebben, niet ten goede te komen.

 
Wesley

[Zaphod_B]

Hey Wes
Nee, linken moet ook zeker geen gewoonte worden zodat 't een onleesbaar geheel wordt. Dat zal ook niet zo snel gebeuren denk ik, daar heb je moderators voor (in de FidoNet wereld vroeger ook wel moddertorren genoemd ). Maar soms is het natuurlijk wel heel erg handig!
Ik ken die andere gasten verder niet en heb verder niet echt op hun forum gekeken. Ik hoop dat 't ooit nog tot overeenstemming of wederzijds begrip komt.

[Menno]

Ik denk dat de beheerders van BB niet moeten vergeten dat een verzoek neerleggen bij een ander forum (bijv. Hobbybrouwen ) niet per definitie gehonoreerd dient te worden. Een verzoek is vrijblijvend, het mag onder geen enkel beding een bevel of vereiste worden.

Dit topic laten staan heeft alleen écht veel zin als de gehele periode samengevat wordt. Ik denk niet dat een buitenstaander of een nieuw lid überhaupt begrijpt wat er daadwerkelijk aan de hand is. Vraag is: is dit zinvol?

Ik hoop dat het NHC (Louis, Jos etc) ook vertegenwoordigd zal zijn bij het ONK en dat diegenen die daar behoefte aan hebben lekker met elkaar kunnen bijkletsen, biertje drinken etc en dat er geen enkele discussie what-so-ever kwaad bloed zal zetten tijdens dit evenement. Het zou het mij niet waard zijn en mij (mogelijk ook anderen?) juist afstoten tot enige bereidwilligheid voor een dialoog in de toekomst.

[oranjeboombiertje]

Ik denk dat de beheerders van BB niet moeten vergeten dat een verzoek neerleggen bij een ander forum (bijv. Hobbybrouwen ) niet per definitie gehonoreerd dient te worden. Een verzoek is vrijblijvend, het mag onder geen enkel beding een bevel of vereiste worden.

Dit is dus hun hele probleem. Ze vinden zichzelf zo goed dat ze denken dat iedereen wel naar hun pijpen wil dansen maar de werkelijkheid ligt soms toch wat anders.

 
Wesley

[Menno]

Ik wil het niet zo uitdrukken, Wesley. Ook ik ben niet van alle 'toestanden' op de hoogte en ik heb hier eigenlijk best wel vrede mee. Ik ben wél van mening dat wanneer er een tijd lang een onderling geschil is het soms erg lang kan duren voordat men weer gezellig met elkaar aan tafel gaat. Of in bierige termen: samen aan de toog zit! 

Gebruik het ONK (of BONK) om weer eens lekker met elkaar te beppen. Lekker neutraal, geen evenement van een forum wat weer belemmerend kan werken. En als men er géén behoefte aan heeft: prima! Ik ben bang dat het anders een onnodig lange discussie gaat worden waar niemand bij gebaat is.

[oranjeboombiertje]

Begrijp me goed hè. Ik heb het niet over iedereen daar maar er zijn een paar beheerders die zich mijn teksten mogen aantrekken.

 
Wesley

[Hopmans]

maar er zijn een paar beheerders ..........

Waren. 

We hebben geleerd van de topic hier, en ook hand in onze boezem gestoken.

Het linken naar hobbybrouwen is nu wel toegestaan op BB,
en negatief praten over Hobbybrouwen wordt nu zeer streng aangepakt.
Het logo is aangepast (geen alternatief van:).
De 10 negatief overkomende regels zijn verwijderd.
Er is een gedragscode.
Het beheer is nu kleiner, en Hobbybrouwn-vriendelijk gezind.
We willen een nieuwe wind laten waaien op BB.

Hierbij officieel mijn excuses voor wat er in het verleden is gebeurd.

Ik hoop dat we binnenkort weer eens een biertje gaan doen.

 

[Oscar]

En ik heb gemerkt dat het mogelijk is om te koekeloeren zonder in te loggen.