Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Continu beluchten van de starter herzien

Gestart door Edgar, 27-11-2007 21:06 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Adrie

Aha. Die punten zijn gebaseerd op het Handbook of Brewing.

RobinB

Oke!
Weet je ook nog waar ongeveer?
Volgens mij heb ik die ook nog ergens, kan ik het ff nalezen.
:duimop:

Adrie

Citaat van: RobinB op 17-05-2010  16:22 uOke!
Weet je ook nog waar ongeveer?
Volgens mij heb ik die ook nog ergens, kan ik het ff nalezen.
:duimop:

Gebruik de zoekfunctie!  ;D

Adrie

Citaat van: Adrie op 17-05-2010  16:20 uAha. Die punten zijn gebaseerd op het Handbook of Brewing.

Misschien moet ik nog even wat preciezer zijn: punt 1 komt uit het Handbook. Punt twee (meer warmteproductie) komt uit eigen ervaring, de effecten van hogere vergistingstemperaturen weer uit het Handbook. Punt drie uit het artikel van Maemura in combinatie met informatie uit het Handbook.

Hopmans

Citaat van: Adrie op 17-05-2010  16:20 uAha. Die punten zijn gebaseerd op het Handbook of Brewing.
Maar dat is toch hobby-wetenschap?
 >:D

RobinB

Citaat van: Adrie op 17-05-2010  16:23 uGebruik de zoekfunctie!  ;D

hey, das geen correcte referentie zo hè?  :police:  ;)

William

Citaat van: Adrie op 17-05-2010  14:34 uOm deze discussie weer eens wat leven in te blazen  ;D heb ik er maar een artikel aan gewijd. Dit naar aanleiding van een interessant artikel dat ik vond.

Wederom een mooi artikel Adrie waarin je beluchten en gistdosering van verschillende kanten belicht. Bedankt hiervoor. Wanneer ga je alles bundelen?

Ik vraag me in hoeverre brouwers heel bewust proberen een bepaalde hoeveelheid gistcellen per ml per eenheid Plato na te streven. Ik gebruik altijd trouw één van de rekentools maar uiteindelijk gebruik ik altijd één smackpack die ik of één keer met 1 liter of twee keer met 1 liter elk opschaal.

RobinB

Citaat van: RobinB op 17-05-2010  19:05 uhey, das geen correcte referentie zo hè?  :police:  ;)

Uhmm... Zit er wat in te zoeken, maar enige aanwijzing is toch wel op zn plaats?
Hoofdstuk misschien? Zowel 5 als 8 is > 30 pagina's

Citaat van: Hopmans op 17-05-2010  16:32 uMaar dat is toch hobby-wetenschap?

Die van Esslinger 2009 in ieder geval niet :)
gewoon een tekstboek gebaseerd op artikelen uit de literatuur.

Kleine_Schriek

Citaat van: Adrie op 17-05-2010  14:34 uOm deze discussie weer eens wat leven in te blazen  ;D heb ik er maar een artikel aan gewijd. Dit naar aanleiding van een interessant artikel dat ik vond.
:groots: Prachtig artikel!

Hopmans

Citaat van: RobinB op 17-05-2010  20:58 uDie van Esslinger 2009 in ieder geval niet :)
gewoon een tekstboek gebaseerd op artikelen uit de literatuur.

Geen idee, het was maar een geintje met de stookmodus aan.
 :)

RobinB

Citaat van: Hopmans op 17-05-2010  21:51 uGeen idee, het was maar een geintje met de stookmodus aan.
 :)

Moet kunnen! :D

@ Adrie:
Ik heb hoofdstuk 5 en 8 doorgelezen en ik heb eigenlijk alleen punt 2 gevonden?
Maar dan als algemeen gebeuren en niet in een vergelijking tussen belucht en onbelucht wort?

Oscar

Citaat van: William op 17-05-2010  20:26 umaar uiteindelijk gebruik ik altijd één smackpack die ik of één keer met 1 liter of twee keer met 1 liter elk opschaal.

Yep komt het bij mij ook op neer...rekenen is leuk, maar je moet niet de praktijk vergeten... ;)

Jacques

Even de tijd genomen om het artikel rustig te lezen.

Mijn complimenten Adrie,  :duimop: Het artikel geeft op heldere wijze de huidige visie op het beluchten van het wort zoals deze ook op het forum aan de orde is geweest.

PietO

Adrie,

je prachtige artikel gelezen; een paar, niet polemische opmerkingen:

" Op het forum experimenteren sommigen nu met fed-batch systemen, waarbij wort met een lage dichtheid continu aan een giststarter worden toegevoegd. Hierdoor kweek je nog meer gist met minder wort. Een fed-batch systeem is echter wat minder gemakkelijk te realiseren dan kweken op een magneetroerder. Je hebt er bijvoorbeeld meer apparatuur voor nodig, zoals een slangenpomp."

Dit is niet juist:
1. fed-batch gaat juist meestal samen met een magneetroerder (in b.v. mijn geval). Anders haal je nooit je efficiency + opkweek snelheid.
2. wort met lage-dichtheid wordt niet toegevoegd, maar juist kleine hoeveelheid wort met HOGE_DICHTHEID aan wort met lage dichtheid zodat totaal laag blijft!!! Dit is een principieel andere uitvoering dan wort met lage-dichtheid toevoegen, hetgeen bijna onmogelijk is in de dagelijkse amateur praktijk: de starter wordt groter dan de brouw!

"De continu beluchte starter had de meeste gistcellen. De niet beluchte had 60% van de hoeveelheid van de beluchte starter en de 1-uur beluchte starter 90% van de hoeveelheid van de continu beluchte starter. De vitaliteit van de gist was in alle gevallen ongeveer 95% (dat wil zeggen dat 95% van de cellen leefde)."

Ik neem aan dat je toch niet wilt zeggen dat je de vitaliteit kunt meten door het aantal dode cellen te meten. Indien dat zo is, kan ik/kunnen wij eenvoudig de vitaliteit van onze cellen meten, hetgeen jij juist beweerde dat dat niet mogelijk was voor amateurs. De telling met kleuring hoort ook standaard tot mijn praktijk: zinnig of niet.

"De auteurs van het onderzoek trekken de conclusie dat een uur beluchten eigenlijk net zo goed is als continu beluchten en zij concluderen dat met in het achterhoofd de kosten die brouwerijen moeten maken voor het beluchten."

Cruciaal voor de message die je tracht te geven: over hoeveel generaties gaat de kweek; als dit b.v. over 20 generaties gaat (van cryoparel tot kant-en-klare starter), is 1-malig beluchten nonsens!! Je moet continue beluchten (of voor iedere 2-3 generaties een paar uur of zo!!). Een en ander is ook duidelijk uit het vervolg van je verhaal over online beluchten.

"Bij normale vergistingen is dat een keer of drie tot vier. Limiterend voor het aantal celdelingen zijn de beschikbaarheid van sporenelementen zoals zink en magnesium en de beschikbaarheid van sterolen en onverzadigde vetzuren."

Je verhandeling hierover is heel goed!! Bij beluchten d.m.v. kletteren en het aantal vitale cellen aan de lage kant (b.v. 0,1 - 0,3 miljoen / plato / ml wort) wordt meer dan eens een factor 8 gehaalt (dus een generatie extra). Een en ander hangt zeker af van de beschikbare sterolen (en dus indirect ook de beschikbare zuurstof in je wort)!! Deze gistgroei beter gezegd gistexposie brengt echter ook warmte problemen met zich mee zoals je terecht omschreef.

"Voeg je een slurry van een vorig brouwsel toe, dan is het wel aan te bevelen om je wort te beluchten, ondanks dat je grote hoeveelheden gistcellen kunt toevoegen. Omdat de concentratie van sterolen en onverzadigde vetzuren in de gistcellen tijdens de voorgaande vergisting te laag is geworden voor een gezonde vergisting, moet de gist weer opnieuw onverzadigde vetzuren en sterolen kunnen aanmaken"

Juist. Onze metingen aan het aantal levende (vitale ??) cellen in de slurry van de hoofdvergisting, geven aan dat 1/3 tot 1/2 van de slurry meer dan genoeg is (direct gebruiken zonder opslaan). Beluchten van het wort levert dan weer voldoende vitale cellen zoals boven aangegeven. Gegevens van de vitaliteit van de slurry uit de navergisting -b.v. na 3 weken bij CCT-gebruik zonder afhevelen) of verlies van "vitaliteit" na 2 weken opslaan in koelkast, heb ik zelf niet maar kan natuurlijk wel eenvoudig gemeten worden zodra dit relevant is voor ons.


Adrie

Ha Piet,

Bedankt voor je uitvoerige reactie. Hier mijn reacties op jouw reactie.  ;)

Citaat van: PietO op 20-05-2010  13:06 uDit is niet juist:

Bedankt, pas ik aan.

Citaat van: PietO op 20-05-2010  13:06 uIk neem aan dat je toch niet wilt zeggen dat je de vitaliteit kunt meten door het aantal dode cellen te meten.

Goed aangenomen. Het gaat ook om de hoeveeheid reservestoffen in de gist en de concentraties aan sterolen en onverzadigde vetzuren.

Citaat van: PietO op 20-05-2010  13:06 uCruciaal voor de message die je tracht te geven: over hoeveel generaties gaat de kweek; ...

Ik heb het alleen over de methode die in het artikel wordt behandeld, dus starter maken, 1 uur beluchten en als de starter klaar is de gist toevoegen aan je wort.

Jacques

Het bepalen van de hoeveelheid reservestoffen in de gist voor de vaststelling van de vitaliteit zou moeten kunnen met een jodium-kaliumjodide-oplossing.

Ik heb dat spul in huis. Maar het is mij nog niet gelukt om een goede kleuring voor elkaar te krijgen. Alle levende cellen kleuren bruin en ik kan niet goed verschil zien tussen de verschillende kleuren bruin.

PietO

Citaat van: Adrie op 20-05-2010  13:20 uIk heb het alleen over de methode die in het artikel wordt behandeld, dus starter maken, 1 uur beluchten en als de starter klaar is de gist toevoegen aan je wort.

Adrie,

Het artikel van de Japanners er eens op nagelezen: als het goed zie, omvat hun experiment een relevante periode van ongeveer 10 uur (van totaal 50 uur). Daarin kweekten zij ongeveer startend van 10 miljoen, ongeveer 100 miljoen cellen (een factor 10, dus ongeveer 3 verdubbelingen in 10 uur).

Dat is dus maar een hele, hele kleine fractie van een opkweek startend van cryoparel (20-22 verdubbelingen nodig), ZGB-vial, schuine buis, enz. Niet dat de resultaten niet juist zijn, maar de conclusie dat 1-uur beluchten voldoende zou zijn is, maar dat geldt dus alleen voor hun zeer beperkte opzet! Ik zou het artikel zodanig aanpassen dat dit ook duidelijk wordt. Ik vermoedde reeds zo iets getuige mijn vorige opmerking over het aantal generaties.



William

Citaat van: Jacques op 20-05-2010  17:05 uHet bepalen van de hoeveelheid reservestoffen in de gist voor de vaststelling van de vitaliteit zou moeten kunnen met een jodium-kaliumjodide-oplossing.

Ik heb dat spul in huis. Maar het is mij nog niet gelukt om een goede kleuring voor elkaar te krijgen. Alle levende cellen kleuren bruin en ik kan niet goed verschil zien tussen de verschillende kleuren bruin.

Dit kan liggen aan de kwaliteit van de microscopie maar ook aan de stabiliteit van de Lugol oplossing (de KI-I2 oplossing). Heb je een oplossing in water (of NaAc) of in ethanol. De laatste schijnt minder goed te werken.

Jacques

Citaat van: William op 20-05-2010  22:07 uDit kan liggen aan de kwaliteit van de microscopie maar ook aan de stabiliteit van de Lugol oplossing (de KI-I2 oplossing). Heb je een oplossing in water (of NaAc) of in ethanol. De laatste schijnt minder goed te werken.

De lugol heb ik zo gekocht via E-Bay. Ik heb er even aan geroken en zo te merken is het een oplossing in water.

Dat het aan de kwaliteit van de microscoop ligt geloof ik niet zo snel, het gaat om een oude Leitz microscoop.

William

Citaat van: Jacques op 20-05-2010  22:40 uDe lugol heb ik zo gekocht via E-Bay. Ik heb er even aan geroken en zo te merken is het een oplossing in water.

Dat het aan de kwaliteit van de microscoop ligt geloof ik niet zo snel, het gaat om een oude Leitz microscoop.

Zie je wel een goed verschil in kleur als je natief of omgezet zetmeel (via amylase) probeert te kleuren?

Jacques

Citaat van: William op 20-05-2010  22:44 uZie je wel een goed verschil in kleur als je natief of omgezet zetmeel (via amylase) probeert te kleuren?

Zal ik een keer proberen. Tot nu toe heb ik de lugol alleen op gistcellen uitgeprobeerd.

RobinB

Citaat van: PietO op 20-05-2010  21:52 uNiet dat de resultaten niet juist zijn, maar de conclusie dat 1-uur beluchten voldoende zou zijn is, maar dat geldt dus alleen voor hun zeer beperkte opzet!

Adrie schrijft dit artikel voor normale starters. Daarbij is een dergelijke vermenigvuldiging heel normaal.

Citaat van: PietO op 20-05-2010  13:06 u"De continu beluchte starter had de meeste gistcellen. De niet beluchte had 60% van de hoeveelheid van de beluchte starter en de 1-uur beluchte starter 90% van de hoeveelheid van de continu beluchte starter. De vitaliteit van de gist was in alle gevallen ongeveer 95% (dat wil zeggen dat 95% van de cellen leefde)."

Ik neem aan dat je toch niet wilt zeggen dat je de vitaliteit kunt meten door het aantal dode cellen te meten. Indien dat zo is, kan ik/kunnen wij eenvoudig de vitaliteit van onze cellen meten, hetgeen jij juist beweerde dat dat niet mogelijk was voor amateurs.
Citaat van: Adrie op 20-05-2010  13:20 uGoed aangenomen. Het gaat ook om de hoeveeheid reservestoffen in de gist en de concentraties aan sterolen en onverzadigde vetzuren.

Hier gaat het een en ander mis in de vertaling.
De genoemde vitaliteit is gewoonweg het percentage levende cellen.
Voor de overige fitheid parameters wordt glycogeen en trehalose gehaltes bepaald.

Vergelijkbare Topics (7)

13089

Reacties: 4
Gelezen: 2029

36018

Reacties: 3
Gelezen: 1394

27953

Reacties: 8
Gelezen: 4930

18399

Reacties: 23
Gelezen: 10160

42100

Reacties: 54
Gelezen: 5496

1086

Reacties: 6
Gelezen: 3928


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.