Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Effect van (te) laat spoelen

Gestart door Fripel, 19-04-2015 13:43 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Fripel

Gisteren kwam ik na het maischen 2 liter water tekort en was het SG veel hoger dan verwacht.
Ik had nog extra gelet op nauwkeurig afmeten en wegen om afwijkingen goed te kunnen achterhalen.

Na lang piekeren hoe dit nu weer kon kwam ik op het volgende:

Ten eerste zou mijn brouwzaalrendement iets te laag ingesteld kunnen zijn in BrouwHulp.

Maar zou het kunnen zijn dat doordat ik al het spoelwater vlak voor het droogvallen van het filterbed heb toegevoegd dit mijn SG na maischen extra heeft verhoogd?
Als een groot deel van het spoelwater als laatste in de bostel is achtergebleven dan heeft dit toch relatief weinig bijgedragen aan het uitspoelen daarvan en aan het uiteindeljke SG?
Maar het word wel in mindering gebracht van de totale hoeveelheid water waardoor het SG meer stijgt dan berekend is. Of is dit wat te ver gezocht  :weetniet:

Oscar

Citaat van: Fripel op 19-04-2015  13:43 uGisteren kwam ik na het maischen 2 liter water tekort en was het SG veel hoger dan verwacht.
:weetniet: Je spoelt toch tot gewenst volume voor koken?  :brouwen: Hoe kun je dan te kort komen? Volume spoelwater is niet belangrijk... als je maar ruim voldoende hebt...  :) Maar niet iedereen snapt dit principe nog... :-\

Fripel

Citaat van: Oscar op 19-04-2015  18:21 u:weetniet: Je spoelt toch tot gewenst volume voor koken?  :brouwen: Hoe kun je dan te kort komen? Volume spoelwater is niet belangrijk... als je maar ruim voldoende hebt...  :) Maar niet iedereen snapt dit principe nog... :-\

Dat klopt maar ik gebruik een brouwprogramma die dit voor me uitrekent  ;)
Nu gaat het er niet om dat de voorspelling van dat programma exact klopt maar ik vind het wel prettig dat het een beetje in de goede richting komt en dat ik weet wat ik kan verwachten ook m.b.t. de hoeveelheid spoelwater.
Daarom probeer ik de gegevens van mijn installatie zo goed mogelijk in dit pogramma te krijgen en vroeg ik mij af wat de oorzaak kan zijn van het te kort t.o.v. de voorspelling van het programma.
Dan kan ik dit aanpassen zodat de hoeveelheid bij het volgende brouwsel beter in de richting komt.
Ik heb het ook wel opgelost en kwam aan het eind van de rit weer mooi op het gewenste SG uit.

Oscar

Citaat van: Fripel op 19-04-2015  19:34 uIk heb het ook wel opgelost en kwam aan het eind van de rit weer mooi op het gewenste SG uit.

 :duimop:

Neetje

Citaat van: Fripel op 19-04-2015  19:34 uDat klopt maar ik gebruik een brouwprogramma die dit voor me uitrekent  ;)
Nu gaat het er niet om dat de voorspelling van dat programma exact klopt maar ik vind het wel prettig dat het een beetje in de goede richting komt en dat ik weet wat ik kan verwachten ook m.b.t. de hoeveelheid spoelwater.
Daarom probeer ik de gegevens van mijn installatie zo goed mogelijk in dit pogramma te krijgen en vroeg ik mij af wat de oorzaak kan zijn van het te kort t.o.v. de voorspelling van het programma.
Dan kan ik dit aanpassen zodat de hoeveelheid bij het volgende brouwsel beter in de richting komt.
Ik heb het ook wel opgelost en kwam aan het eind van de rit weer mooi op het gewenste SG uit.

Dus één keer brouwen en alle hoeveelheden precies noteren, incl sg, en dan de verschillen invoeren in de brouwsoftware.
Hoeveelheid brouwwater - hoeveelheid spoelwater - hoeveelheid voor koken - hoeveelheid na koken - hoeveelheid naar gistvat - hoeveelheid naar bottelvat.
Afhankelijk van welke kookketel ik gebruik heb ik enkele liters verschil na koken, en kies ik dan een andere installatie in de software

hansHalberstadt

Citaat van: Fripel op 19-04-2015  13:43 uGisteren kwam ik na het maischen 2 liter water tekort en was het SG veel hoger dan verwacht.
Ik had nog extra gelet op nauwkeurig afmeten en wegen om afwijkingen goed te kunnen achterhalen.
Kun je eens aangeven wat je had willen bereiken?
Hoeveelheid bier, begin SG en wat je daarvoor dacht nodig te hebben volgens de software?: hoeveelheid mout, maischwater en spoelwater? 

Fripel

Citaat van: hansHalberstadt op 19-04-2015  20:17 uKun je eens aangeven wat je had willen bereiken?
Hoeveelheid bier, begin SG en wat je daarvoor dacht nodig te hebben volgens de software?: hoeveelheid mout, maischwater en spoelwater? 

Ik had 12 liter bier willen hebben in het gistvat met een begin SG van 1068 met 1,5 kg Munchener en 1,75 kg pilsmout. Maischwater 11 liter, spoelwater 6,5 liter.
Na einde spoelen had ik slechst 13 liter in de kookpan i.p.v. 15 liter.
Vedamping 2,5 liter per uur geeft een dikke 12 liter bier met aftrek van wat hevel en hopfilter verlies.

Brouwers

Ik denk dat je ergens een fout hebt gemaakt met het invoeren van je installatie. Je hebt namelijk 17,5 liter + 3.25 kg mout. Normaal verbruik je 1 liter per kg mout. Dus zou je al op 14.25 liter uit moeten komen. Verder heb je altijd wat verlies in je filter kuip. 1l verlies klinkt mij niet onmogelijk. Kan misschien zijn dat je filter dicht is geslagen vlak voor het einde? Kantel je je filterkuip. Gebruik je überhaupt een filterkuip (niet geheel onbelangrijke vraag :D)?

Ik houd het zelf allemaal niet zo strak in de gaten. Als ik al een bier 2 keer wil brouwen is het tegen de tijd dat ik hem brouw al lang en breed op en kan ik hem toch niet meer vergelijken met de vorige batch :).

edit
Hmmm ik kijk nu in BrouwHulp en ook bij mij lijkt het allemaal niet zo goed te kloppen met volumes.
Je zou namelijk verwachten dat Volume voor het koken = Maischwater + spoelwater - graanbsorbtie - filterkuipverlies
maar dat lijkt niet te kloppen. Even kijken of ik niet per ongeluk een instelling verkeerd heb staan.

Fripel

Ik gebruik geen filterkuip maar een hevelfilter.
Voortijdig dichtslaan van het filter zou een optie kunnen zijn, dank voor die tip.

Tijdens het spoelen en filteren is mij niet opgevallen dat het sneller / abrupt afgelopen was met de afloop maar het zou kunnen.

Ik kan BrouwHulp ook nog niet helemaal doorgronden, hier en daar kom ik ook anders uit qua berekeningen dan het programma. Daar zit vast iets slims achter waar ik niet aan gedacht heb denk ik dan  :)
Maar ik zou het prettig vinden als het wat beter zou kloppen (voor mijn begrip) dan nu het geval is, ik vind reproduceerbaarheid wel belangrijk en een leuke uitdaging.

mbroek

Ik had hetzelfde gevoel met de instellingen in BrouwHulp. Uiteindelijk mijn filterkuipverlies wat aan de hoge kant gezet (2 liter) en nu klopt het allemaal een stuk beter. Na een paar keer brouwen kom je wel op de instellingen die voor jouw installatie goed zijn.

Chiel.

Shaka

Citaat van: Oscar op 19-04-2015  18:21 u:weetniet: Je spoelt toch tot gewenst volume voor koken?  :brouwen: Hoe kun je dan te kort komen? Volume spoelwater is niet belangrijk... als je maar ruim voldoende hebt...  :) Maar niet iedereen snapt dit principe nog... :-\
Ik vind dat raar. Hoeveelheid spoelwater beïnvloedt toch smaak en rendement, net zoals maischwater. Daarbij hanteer je ook een vaste formule. Waarom dan niet bij spoelen? Kun je daarna nog eventueel aanvullen tot de gewenste hoeveelheid voor of na koken.

Fripel

Citaat van: mbroek op 19-04-2015  21:57 uIk had hetzelfde gevoel met de instellingen in BrouwHulp. Uiteindelijk mijn filterkuipverlies wat aan de hoge kant gezet (2 liter) en nu klopt het allemaal een stuk beter. Na een paar keer brouwen kom je wel op de instellingen die voor jouw installatie goed zijn.

Chiel.

Ik zal ook eens 2 liter filterkuipverlies invoeren, ik heb nu 2 liter extra bij het koken toegevoegd.
Kijken of mijn volgende brouwsel dan beter uit komt qua waterhoeveelheid.

hansHalberstadt

Als ik eea in Bierpro invul dan kom ik op het volgende:
Zou dus redelijk in de buurt van de 1068 kunnen komen, maar je moet 7 liter meer maisch- en spoelwater gebruiken dan je nu hebt gedaan en iets meer mout.

 Recept voor 12.01 Liter bier:

Mout:
Munich (17EBC): 1500 g
Pilsmout (3EBC): 1750 g
 
Hop:
Hallertau bloemen (4.5%): 25 g ,meekoken: 120 min
 
Suikers:
 
Diversen:
 
Gist:
 
Bottelen:
 
Bottelgist:

Berekende gegevens:
Hoeveelheid wort voor koken  : 12.75 L
Aanbevolen hoev. maischwater : 14.44 L
Aanbevolen hoev. spoelwater  : 10.29 L
Maischmethode                : Infusie
Gehanteerde rendementen:
maisch/spoel rendement       : 88.4 %
vergistingsendement          : 100.0 %
dextrine afbr.rendement      : 100.0 %
bierverlies rendement        : 94.2 %
koolzuur uitkomsten berekend :
berekend CO2 in de fles      : 0.17 gew%
overige uitkomsten berekend  :
alc. vol%                    : 6.5 vol%
begin SG                      : 1064.9 g/Liter
extract%                     : 15.9 gr Plato
eind SG                       : 1015.9 g/Liter

Sjaak_Deventer

Citaat van: Oscar op 19-04-2015  18:21 u:weetniet: Je spoelt toch tot gewenst volume voor koken?  :brouwen: Hoe kun je dan te kort komen? Volume spoelwater is niet belangrijk... als je maar ruim voldoende hebt...  :) Maar niet iedereen snapt dit principe nog... :-\

Ik doe hetzelfde als Oscar. De hoeveelheid maischwater meet ik en het spoelwater niet. Ik zorg dat ik altijd voldoende heet (boven 80 ºC) spoelwater ter beschikking heb en spoel tot de benodigde hoeveelheid.

Fripel

Citaat van: hansHalberstadt op 19-04-2015  23:46 uAls ik eea in Bierpro invul dan kom ik op het volgende:
Zou dus redelijk in de buurt van de 1068 kunnen komen, maar je moet 7 liter meer maisch- en spoelwater gebruiken dan je nu hebt gedaan en iets meer mout.

 Recept voor 12.01 Liter bier:

Mout:
Munich (17EBC): 1500 g
Pilsmout (3EBC): 1750 g
 
Hop:
Hallertau bloemen (4.5%): 25 g ,meekoken: 120 min
 
Suikers:
 
Diversen:
 
Gist:
 
Bottelen:
 
Bottelgist:

Berekende gegevens:
Hoeveelheid wort voor koken  : 12.75 L
Aanbevolen hoev. maischwater : 14.44 L
Aanbevolen hoev. spoelwater  : 10.29 L
Maischmethode                : Infusie
Gehanteerde rendementen:
maisch/spoel rendement       : 88.4 %
vergistingsendement          : 100.0 %
dextrine afbr.rendement      : 100.0 %
bierverlies rendement        : 94.2 %
koolzuur uitkomsten berekend :
berekend CO2 in de fles      : 0.17 gew%
overige uitkomsten berekend  :
alc. vol%                    : 6.5 vol%
begin SG                      : 1064.9 g/Liter
extract%                     : 15.9 gr Plato
eind SG                       : 1015.9 g/Liter

Dat begrijp ik niet, dan gebruik ik 24 liter bij het maischproces om 15 liter over te houden, waar blijft al dat overtollige water dan? Dan moet ik zeker vroegtijdig stoppen met spoelen en toch niet alle water gebruiken. Dat kan natuurlijk wel maar is niet mijn insteek.
Anders houd ik wel een heel natte bostel over.
En de "Hoeveelheid wort voor koken  : 12.75 L" ? Na verdamping blijft er dan ongeveer 10 liter over i.p.v. 12 liter (1 uur koken).

Wat ik graag wil is een zo uniform en reproduceerbaar mogelijke manier van maischen/spoelen. Spoelen tot de gewenste hoeveelheid is bereikt kan natuurlijk ook maar als je alleen dat als uitgangspunt neemt dan is je proces wel redelijk variabel.


hansHalberstadt

Je begint met droge mout en eindigt met een bostel volgezogen met water, dat is ca 1.3 x het moutgewicht = ca 4 liter. Verder verdamp je ca 10% per uur tijdens het koken=1.8 liter en nog wat verlies met filteren. dan kom je op 12 liter bier+ 1.8+4+0.5verlies=ca 19 liter water total.
ik was iets te snel en had voor het gemak gerekend met een 27 liter ketel met 3 liter per uur verdamping en 2 uur koken=6 liter en het verkeerde volume wort voor koken.
Jij hebt waarschijnlijk een kleinere ketel met minder verdamping per uur, vandaar dat ik iets te veel water heb aangenomen. In bierpro kun je je kookketel en maischketel invoeren zodat je eea helemaal op jouw brouwmethode kunt instellen. dan kloppen je maisch- en spoelwaterberekeningen altijd. zou handig zijn als dat ook in BrouwHulp/BrouwVisie zou zitten om dit soort problemen te voorkomen.

Fripel

Citaat van: hansHalberstadt op 20-04-2015  11:19 uzou handig zijn als dat ook in BrouwHulp/BrouwVisie zou zitten om dit soort problemen te vookomen.


Dat zit er in maar als ik daar van uit ga dan zou ik 2 liter extra verlies moeten hebben in de bostel =5,5 liter (BrouwHulp gaf iets van 3,5 aan met deze moutstort).
Of kan het zijn dat ik te fijn schroot en daardoor meer verlies heb in de bostel dan BrouwHulp voorspelt ?


Eric v B

Ik verdamp ongeveer 15 % van het water tijdens het koken.

hansHalberstadt

Citaat van: Fripel op 20-04-2015  12:25 uDat zit er in maar als ik daar van uit ga dan zou ik 2 liter extra verlies moeten hebben in de bostel =5,5 liter (BrouwHulp gaf iets van 3,5 aan met deze moutstort).
Of kan het zijn dat ik te fijn schroot en daardoor meer verlies heb in de bostel dan BrouwHulp voorspelt?
Grof of fijn schroten heeft nauwelijks invloed op de hoeveelheid water die in de bostel gaat zitten. Wat wel van belang is is of je je bostel helemaal af laat lopen, dus tot lucht aanzuigen of dat je stopt als hij droogvalt. zelf reken ik met spoelwater tot de bostel net droogvalt voor de laatste keer, omdat je dan altijd kunt beslissen om verder te spoelen als je toch niet helemaal uitkomt.

Verder is het van belang om te beseffen dat tijdens het maischen 75% van de mout omgezet wordt in suikers dus er maar 25% van het oorspronkelijke moutgewicht als bostel overblijft, met daarin het opgenomen water wat je erbij moet tellen. Het gaat er dus niet om hoeveel water de mout opneemt, maar hoeveel water het restant (de bostel) bevat. eea moet dus wel goed in de software zitten.

Je weet dan hoeveel de som van maisch en spoelwater is, maar nog niet beide apart. De software hoort dat te bepalen op basis van hoe het uitspoelgedrag van de mout is, m.a.w: hoeveel spoelwater heb je nodig om de meeste suikers eruit te spoelen.

hansHalberstadt

Citaat van: Eric v B op 20-04-2015  12:29 uIk verdamp ongeveer 15 % van het water tijdens het koken.
Of je 10 of 15% per uur verdampt moet je dus kunnen opgeven in je software want dat bepaalt mede de som van je maisch- en spoelwater.

Fripel

Citaat van: hansHalberstadt op 20-04-2015  12:51 uGrof of fijn schroten heeft nauwelijks invloed op de hoeveelheid water die in de bostel gaat zitten. Wat wel van belang is is of je je bostel helemaal af laat lopen, dus tot lucht aanzuigen of dat je stopt als hij droogvalt. zelf reken ik met spoelwater tot de bostel net droogvalt voor de laatste keer, omdat je dan altijd kunt beslissen om verder te spoelen als je toch niet helemaal uitkomt.

Dat is een goeie, ik laat de bostel helemaal aflopen dit brengt misschien het risico met zich mee dat de ene keer de afloop eerder stilvalt dan de andere keer en je daar van afhankelijk bent. Niet handig, jouw voorstel is een stuk veiliger.

Oscar

Citaat van: Shaka op 19-04-2015  22:21 uIk vind dat raar. Hoeveelheid spoelwater beïnvloedt toch smaak en rendement, net zoals maischwater. Daarbij hanteer je ook een vaste formule. Waarom dan niet bij spoelen? Kun je daarna nog eventueel aanvullen tot de gewenste hoeveelheid voor of na koken.

Nee is niet raar, maar gewoon hoe het werkt! Normaal gesproken kun je die hoeveelheid wel ± berekenen, maar in de praktijk levert dat niet altijd het juiste volume op (zoals blijkt uit de vele vragen). En aanvullen met water kan, maar ik wil zoveel mogelijk smaak uit de mouten halen... ;)

Eric v B

Citaat van: hansHalberstadt op 20-04-2015  12:53 uOf je 10 of 15% per uur verdampt moet je dus kunnen opgeven in je software want dat bepaalt mede de som van je maisch- en spoelwater.
Dat bedoel ik.

Is ook niet iedere keer hetzelfde. Schommelt een beetje. Ik ga altijd iets onder de "gewenste hoeveelheid na koken" zitten door de verdamping lager in te stellen dan de vermoedelijke werkelijkheid. SG is dan iets hoger dan gepland maar dat kun je aanvullen met water.
Dit vind ik makkelijker en sneller dan klungelen met suiker om toch nog je gewenste SG te halen als je een keer te veel wort hebt met een te laag SG.

Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.