Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: thepsych op 10-06-2022 23:11 u

Titel: ideeen bij een giststarter
Bericht door: thepsych op 10-06-2022 23:11 u
Zelf heb ik even weinig kunnen brouwen vanwege een verbouwing, nu bijna klaar, waarbij de garage deels een ruimte om te brouwen wordt. Ik pas vaak een giststarter toe omdat ik heb gelezen dat het beter is te veel dan te weinig gistcellen te pitchen. meer gistcellen geeft minder esters als ik het goed heb onthouden.
Bij het lezen kwam ik een aantal punten tegen waar ik benieuwd ben wat jullie daarvan denken.
..Gist opkweken gaat beter bij een hogere temperatuur, zelfs 25 graden.
..Geef de gist regelmatig nieuw voedsel bv elke 24 uur,  in een niet te hoge concentratie bv SG1040,zoals bij een FED Batch Culture waar elke 24 uur voedingstoffen toegevoegd worden.
''wat is het gevolg voor de gistcellen als ze elke dag de goed verteerbare suikers krijgen, ontstaat daardoor geen (epi)genetische verandering waardoor ze maltose en maltotriose niet goed aanpakken tijdens het vergistingsproces?
.. wat betekent het voor de gisten als de giststarter klaar is en je deze afkoelt om te laten bezinken om alleen de bezonken cellen in het gistingsvat te doen. Een grote shock met welk effect?
..vitamines uit de B groep zijn van groot belang bij vermeerdering in de "lag"periode. Daarom is  bij de vergisting voeding van belang bv uit oude gist. Ik begrijp echter dat daar weinig biotine in zit. Iemand ooit overwogen dat toe te voegen? Laatst was dit biotine in een winkel voor de helft van de prijs en heb ik een potje voor een paar euro gekocht. Zinvol te gebruiken? bij een giststarter of meer nog bij de vergisting?
ik ben benieuwd wat jullie hier van denken en of ik straks mijn giststarters  anders ga maken
Titel: Re: ideeen bij een giststarter
Bericht door: Snelbier op 11-06-2022 00:39 u
Dat zijn een hele hoop vragen over een onderwerp dat volop leeft op ons forum, dus veel topics te vinden en veel meningen.  En natuurlijk veel kennis, maar wie weet het goed  :proost: .
Hier een uitgebreid topic: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=30136.0#gsc.tab=0.
Mijn antwoorden (ideeën) in rood tussen je vragen..
Citaat van: thepsych op 10-06-2022  23:11 u... Ik pas vaak een giststarter toe omdat ik heb gelezen dat het beter is te veel dan te weinig gistcellen te pitchen. meer gistcellen geeft minder esters als ik het goed heb onthouden.
Bij het lezen kwam ik een aantal punten tegen waar ik benieuwd ben wat jullie daarvan denken.
..Gist opkweken gaat beter bij een hogere temperatuur, zelfs 25 graden.
  Warmer gaat sneller, maar NIET meer cellen. Voeding op, gist stopt vermeerdering.
..Geef de gist regelmatig nieuw voedsel bv elke 24 uur,  in een niet te hoge concentratie bv SG1040,zoals bij een FED Batch Culture waar elke 24 uur voedingstoffen toegevoegd worden.
  Dat principe van 'fed-batch' (steeds voeding toevoegen) is voor hobbyisten niet praktisch, en meer risico op besmettingen. Zal je dus weinig info op het forum van vinden.
''wat is het gevolg voor de gistcellen als ze elke dag de goed verteerbare suikers krijgen, ontstaat daardoor geen (epi)genetische verandering waardoor ze maltose en maltotriose niet goed aanpakken tijdens het vergistingsproces?
  Schijnt deels zo te zijn, forumlid Seed7 heeft daar recent nog wat over gemeld.  Praktijk is dat meesten wort of mout-extract gebruiken, géén makkelijke suikers als appelsap.
 Appelsap is goed bruikbaar als eerste starter, maar het opschalen gebeurt meestal in wort.
.. wat betekent het voor de gisten als de giststarter klaar is en je deze afkoelt om te laten bezinken om alleen de bezonken cellen in het gistingsvat te doen. Een grote shock met welk effect?
  Gist blijkt weinig last te hebben van verhoogde temperatuur. Vaak getest op het forum, en de beestjes gaan meteen aan de warme maaltijd.
..vitamines uit de B groep zijn van groot belang bij vermeerdering in de "lag"periode. Daarom is  bij de vergisting voeding van belang bv uit oude gist. Ik begrijp echter dat daar weinig biotine in zit. Iemand ooit overwogen dat toe te voegen? Laatst was dit biotine in een winkel voor de helft van de prijs en heb ik een potje voor een paar euro gekocht. Zinvol te gebruiken? bij een giststarter of meer nog bij de vergisting?
  Biotine? Ik wist geeneens wat het is.  Vitamine B8 dus. Voor zover ik weet (forum-info) is Zink belangrijk, vaak de 'missing link'.  Het is zelfs de vraag of oude gist voldoende zink geeft voor de nieuwe cellen.
ik ben benieuwd wat jullie hier van denken en of ik straks mijn giststarters  anders ga maken
Titel: Re: ideeen bij een giststarter
Bericht door: hansHalberstadt op 11-06-2022 02:31 u
Citaat van: thepsych op 10-06-2022  23:11 u''wat is het gevolg voor de gistcellen als ze elke dag de goed verteerbare suikers krijgen, ontstaat daardoor geen (epi)genetische verandering waardoor ze maltose en maltotriose niet goed aanpakken tijdens het vergistingsproces?

Genetische veranderingen ontstaan niet zomaar. normaal vermenigvuldigt de gist zich door delen. Dan heeft elke dochtercel dezelfde genen als de moeder cel. (van elk chromosoom 2 stuks, maar tussen die 2 zitten wel verschillen. Maar omdat het die 2 blijven zijn de cellen wel onderling identiek.

Maar als de gist het moeilijk heeft gaat die sporen vormen. Die ontstaan doordat de gist dan in een stadium komt waarbij elke spore nog maar 1 stuks chromosoom heeft. En die verdeling van de 2 chromosomen over de spores gaat willekeurig. 2 sporen samen vormen dan weer een nieuwe gistcel met weer van elk chromosoom 2 stuks.

Maar het punt is dat omdat die 2 stuks niet identiek zijn de 2 gevormde spores ook niet meer dezelfde chromosomen combinatie hebben. Dus als van die 2s tuks van elk chromosoom er maar 1 in de spore komt dan zijn die sporen dus niet meer identiek en na samensmelting tot een nieuwe gistcel heb je dan een andere combinatie van chromosomen in de nieuwe gistcel, Dus dan heb je niet meer dezelfde gist, net zoals bij mensen de kinderen een deel van de eigenschappen van elke ouder krijgen.


Staat hier mooi uitgelegd: (sporen zijn dan een voorbeeld van Meiose deling, zie pag 11-14, pag 14 laat zien dat je dan geen identieke nakomelingen meer hebt)
https://bio.kuleuven.be/vakdidactiek_biologie/downloads/AVL_2018/lerarentekst-basis-leven

Sporen worden vooral gevormd als de gist lang geen voeging krijgt, bv als je de gist een jaar bewaart. Dus dan is de kans het grootst dat je langzamerhand andere gistvorming krijgt.

Maar waar jij het over hebt is iets anders, nl het aanpassen op andere voeding. Dat kun je vergelijken met de mens. als je niet te veel zware arbeid verricht dan zit je op vetverbranding. Maar als je bv intensief gaat fietsen of hardlopen dan schakelt je lichaam over op suikerverbranding.Maar als de suiker dan op raakt moet je lichaam weer terug naar vetverbranding, maar dan heb je minder vermogen beschikbaar dus als je dan doorgaat kom je de man met de hamer tegen.  Zoiets doet gist dus ook met de makkelijke en moeilijke suikers. Maar die aanpassing kan wel steeds gewijzigd worden en heeft dus niets met genen te maken.
Titel: Re: ideeen bij een giststarter
Bericht door: thepsych op 11-06-2022 09:18 u
Citaat van: Snelbier op 11-06-2022  00:39 uDat zijn een hele hoop vragen over een onderwerp dat volop leeft op ons forum, dus veel topics te vinden en veel meningen.  En natuurlijk veel kennis, maar wie weet het goed  :proost: .
Hier een uitgebreid topic: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=30136.0#gsc.tab=0.
Mijn antwoorden (ideeën) in rood tussen je vragen..
Bedankt Snelbier. Je antwoorden helpen wel om mijn bestaande procedure te handhaven, misschien wel op een iets hogere temperatuur met mijn temperatuurgeregelde roerder, en ik ga eens mijn aangeschafte biotine toevoegen, al zal het effect daarvan moeilijk te beoordelen zijn.
Titel: Re: ideeen bij een giststarter
Bericht door: thepsych op 11-06-2022 09:37 u
Citaat van: hansHalberstadt op 11-06-2022  02:31 u
Citaat van: thepsych op 10-06-2022  23:11 u''wat is het gevolg voor de gistcellen als ze elke dag de goed verteerbare suikers krijgen, ontstaat daardoor geen (epi)genetische verandering waardoor ze maltose en maltotriose niet goed aanpakken tijdens het vergistingsproces?

Genetische veranderingen ontstaan niet zomaar. normaal vermenigvuldigt de gist zich door delen. Dan heeft elke dochtercel dezelfde genen als de moeder cel. (van elk chromosoom 2 stuks, maar tussen die 2 zitten wel verschillen. Maar omdat het die 2 blijven zijn de cellen wel onderling identiek.

Maar als de gist het moeilijk heeft gaat die sporen vormen. Die ontstaan doordat de gist dan in een stadium komt waarbij elke spore nog maar 1 stuks chromosoom heeft. En die verdeling van de 2 chromosomen over de spores gaat willekeurig. 2 sporen samen vormen dan weer een nieuwe gistcel met weer van elk chromosoom 2 stuks.

Maar het punt is dat omdat die 2 stuks niet identiek zijn de 2 gevormde spores ook niet meer dezelfde chromosomen combinatie hebben. Dus als van die 2s tuks van elk chromosoom er maar 1 in de spore komt dan zijn die sporen dus niet meer identiek en na samensmelting tot een nieuwe gistcel heb je dan een andere combinatie van chromosomen in de nieuwe gistcel, Dus dan heb je niet meer dezelfde gist, net zoals bij mensen de kinderen een deel van de eigenschappen van elke ouder krijgen.


Staat hier mooi uitgelegd: (sporen zijn dan een voorbeeld van Meiose deling, zie pag 11-14, pag 14 laat zien dat je dan geen identieke nakomelingen meer hebt)
https://bio.kuleuven.be/vakdidactiek_biologie/downloads/AVL_2018/lerarentekst-basis-leven

Sporen worden vooral gevormd als de gist lang geen voeging krijgt, bv als je de gist een jaar bewaart. Dus dan is de kans het grootst dat je langzamerhand andere gistvorming krijgt.

Maar waar jij het over hebt is iets anders, nl het aanpassen op andere voeding. Dat kun je vergelijken met de mens. als je niet te veel zware arbeid verricht dan zit je op vetverbranding. Maar als je bv intensief gaat fietsen of hardlopen dan schakelt je lichaam over op suikerverbranding.Maar als de suiker dan op raakt moet je lichaam weer terug naar vetverbranding, maar dan heb je minder vermogen beschikbaar dus als je dan doorgaat kom je de man met de hamer tegen.  Zoiets doet gist dus ook met de makkelijke en moeilijke suikers. Maar die aanpassing kan wel steeds gewijzigd worden en heeft dus niets met genen te maken.

Hans,

ik begrijp wat je zegt en ik denk ook niet dat de (dochter)cellen ander DNA krijgen door ander voedsel.Maar omstandigheden kunnen wel maken dat het functioneren van cellen veranderd wordt door verandering van expressie van DNA. zie bv dit linkje: http://epigenome.eu/nl/2,45,1064.html  Kinderen in een hongerwinter geboren blijken epigenetische veranderingen te hebben ondergaan in de baarmoeder waardoor ze op latere leeftijd aantoonbaar vaker hoge bloeddruk en suikerziekte ontwikkelen. Ik weet natuurlijk niet of dit bij gistcellen onder invloed van de omstandigheden ook gebeurd maar is niet uit te sluiten. En aangezien de delingen bij gistcellen snel verlopen zouden er toch wel van dit soort veranderingen een rol kunnen spelen bij de vermeerdering en aanpassingen van het milieu van de gistcel.
Ik weet dat er in een gistcel meerdere wegen zijn van vermeerdering en omzettingen van suikers, cf de mens met zijn al dan niet vetverbranding. daarvoor moeten wel denk ik telkens verschillende systemen aan en uit gezet worden en hoe wordt dat geregeld? vermoedelijk met RNA? Maar ik vind het wel interessant om eens wat verder op internet te lezen wat daar over staat. Nooit te oud om wat bij te leren.
Titel: Re: ideeen bij een giststarter
Bericht door: hansHalberstadt op 12-06-2022 08:59 u
Citaat van: thepsych op 11-06-2022  09:37 uMaar omstandigheden kunnen wel maken dat het functioneren van cellen veranderd wordt door verandering van expressie van DNA.
Dat zou kunnen. Specialisatie van cellen naar een bepaalde functie door afschermen van DNA. Zou mooi zijn als we daar inderdaad wat specifieke literatuur over kunnen vinden mbt gist. Of zelf proeven doen door bv gist een aantal keren achter elkaar alleen simpele suikers te geven, bv appelsap en dezelfde gist in een split batch alleen maar wort te geven. Daarna van beide een split batch brouwsel maken en kijken of er verschil ontstaat in SVG.