Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: Nico op 09-12-2004 15:52 u

Titel: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Nico op 09-12-2004 15:52 u
In verband met een berekening van de storttemperatuur voor een derde brouwsel is de soortelijke warmte van mout nodig. Nou is die waarde van die grootheid ook weer afhankelijke van andere parameters, zoals bijvoorbeeld het vochtgehalte.
Verwijzing naar een prima functioneerd Promash levert niet op op welke wijze Promash aan die getallen komt en hoe dat het programma er mee omgaat.
Wie kan mij niettemin wat praktijkgegegevens aanleveren en/of verwijzen naar literatuur waar de gegevens te vinden zijn.

 :proost2:
Nico

Titel: Re: Dichtheid van wort
Bericht door: Caspar op 09-12-2004 16:41 u
Ik zou niet weten wat de dichtheid van mout is... In verschillende literatuur (zoals het boek van Van Schaik) staat wel de opbouw van mout zoals vocht % zetmeel vlies enz. Ook is hierin wel terug te vinden hoeveel (vergistbare) suikers er maximaal uit 1 kg mout te extraheren zijn. Zoek je dit?

Misschien weet iemand anders het wel.. ik ben niet zo'n chemisch wonder, maar de dichtheid van mout is toch niet relevant? De dichtheid van de vloeistof ofwel het wort is relevant, omdat hieruit te bepalen is hoeveel suikers er in de vloeistof zijn opgelost.

Groetjes Cas
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Nico op 10-12-2004 00:16 u
Hoi Casper,

Sorry voor de veroorzaakte verwarring en bedankt voor je moeite toch te reageren.
Ik weet niet welke kronkel in mj hoofd de fatale verschrijving heeft veroorzaakt, maar ik bedoelde soortelijke warmte in plaats van de dichtheid. Met het principe opgename warmte (mout) = afgestane warmte (water) kun je eenvoudig de temperatuur uitrekenen, waartoe het water verwarmd moet worden, zodat bij toevoeging van de mout de het beslag op de juiste temperatuur komt. Daarvoor heb ik wel de soortelijke warmte van mput nodig en als beginnend amateurbrouwertje...

 :proost2:
Nico
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Hopmans op 10-12-2004 08:12 u
Hoi Nico,
Ik denk dat weinig mensen weten wat de soortelijke warmte van mout is.
Het zal inderdaad wel een beetje van het soort mout afhangen.
Maar je zou de gemiddelde storting proefondervindelijk kunnen bepalen.
Van water is de soortelijke warmte bekend. c = 4186 J/kg K
Bij het storten van de mout komt er een bepaalde temperatuurval ^t.
Warmte afgestaan door het water = warmte opgenomen door de mout.
( Beginsel van Black )
Qaf = Qop
mw x cw x ^t = mm x cm x ^t
cm = ( mw x cw x ^t ) / ( mw x ^t )
Meestal doe ik het met de "Natte vinger" : 3-5 graden hoger voor storten.
De volgende keer zal ik het ook eens opmeten en berekenen.

Groetjes,

Hoppie
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Adrie op 10-12-2004 09:15 u
Ha Nico,

Kijk eens HIER (http://byo.com/spreadsheet/).  De auteur houdt voor water een soortelijke warmte van 4,18 kJ/kg.C aan en voor mout 1,6 kJ/kg.C.

Groeten,

A3
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: beerbelly op 10-12-2004 09:54 u
Ha Brouwers,

Net wakker en dan dit. Maar wat kun je met het gegeven van die soortelijk warmte in de praktijk? De omgeving speelt bij mij ook een belangrijke rol. Morgen ga ik bijvoorbeeld brouwen en neem zoals altijd het warmste water wat ik uit de kraan kan krijgen om te beginnen. Dat het morgen in mijn schuurtje stervenskoud is, gaat denk ik wel voor veranderingen zorgen.
Er zijn al zoveel variabelen waar je op moet letten, waarom komt deze er nog bij?

Groet,

BB
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Adrie op 10-12-2004 09:59 u
Beste Beerbelly,

Met de soortelijke warmte van mout en water kun je berekenen wat je watertemperatuur bij het storten van de mout moet zijn om na het storten op de juiste temperatuur uit te komen voor de eerste temperatuurstap van je maischschema. Dat is erg handig. Je kunt natuurlijk ook beginnen met wat kouder water en meteen gaan stoken totdat je op de juiste temperatuur zit.

Groeten,

A3
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Nico op 10-12-2004 11:33 u
Hoppie en Adrie,

Schot in de roos, dit is precies wat ik bedoel. De formule voor de storttemperatuur, verkregen via de regel van Black (= een vereenvoudiging van de eerste hoofdwet van de Thermodynamica), had ik al uitgewerkt en een Excel bestandje ondergebracht, waarbij ik dan door de soortelijke warmte van de mout te laten varieren gemakkelijk de storttemperatuur kan bepalen. Praktische gegevens daarover had ik niet, nu wel. Mijn dank daarvoor.
In het vervolg zal ik de soortelijke warmte eens paar keer gaan bepalen. Omdat dit mijn derde brouwsel is, probeer ik via dit soort berekeningen zo goed mogelijk grip op mijn brouwproces te krijgen om zo reproduceerbaar mogelijke bieren te krijgen.

 :proost2:
Nico
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: beerbelly op 10-12-2004 12:05 u
Hallo Nico,

Wow, I'm impressed!   :DHeb je de andere variabelen dan ook onder controle?

Groet van bierprutser,

BB  8)
Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Caspar op 10-12-2004 17:08 u
Hey die Nico en andere rekenaars!

De juiste temp om te storten kan je ook proefondervindelijk ontdekken ;). Goed je logboek bijhouden en volgens een vast patroon werken zorgt natuurlijk ook voor een reproduceerbaar recept :duimop:.

Ik verwarm het water tot 46 oC voeg de mout toe en verwarm naar 52 oC waar ik een eiwitrust van 10 min hanteer... tot nu toe met goede resultaten  :proost:!

Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Jacques op 15-12-2004 21:26 u
Hoi Nico,

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

ProMash werkt op dit punt perfect!
Als je een gratis demoversie van ProMash download (http://www.promash.com/) kun je veel moeilijk rekenwerk door dit programma laten doen.

 :degroeten: Jacques

Titel: Re: Soortelijke warmte (bij constante p) van wort
Bericht door: Nico op 16-12-2004 12:30 u
Hi Jacques,

Als fervent promotor en adept van ProMash had ik dit advies ook wel een beetje van je verwacht.
Ik ben echter van mening dat het voor sommige beginnende amateurbrouwers zinvol is om de eerste vingeroefeningen zelf te doen, teneinde wat meer inzicht en feeling te krijgen voor de rekenkundige/mathematische en/of fysische modellen achter reken/simulatieprogrammatuur.
Zo ben ik bijvoorbeeld tot het inzicht gekomen dat Hoppie en ik in onze warmtebalans de post "oploswarmte" van mout en andere ingredienten zijn vergeten. Charles Bamforth compenseert dit in zijn boekje Standards of Brewing, A practical Approach to Consistency and Excellence door een extra term op te voeren waarin de temperatuur voorkomt en die hij een functie laat zijn van het vochtgehalte van de mout. Je zou eigenlijk een oplosenthalpie verwachten.
Daarnaast kunnen degelijke procestechnologische aspecten voor sommige amateurbrouwers een extra dimensie geven aan hun hobby.
Op dit moment heb ik m.i. wel voldoende inzicht en feeling gekregen t.a.v. dit onderdeel van het brouwproces en ga ik graag gebruik maken van het door jou zo geprezen ProMash.  :biersmile:
Met dank voor het advies.

 :proost2:
Nico