Forum Hobbybrouwen.nl

Recepten => Discussie over recepten => Topic gestart door: Adrie op 16-10-2002 11:49 u

Titel: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 11:49 u
Beste brouwvrienden,

Volgende maand staat er in Bierbrouwerij De Vier Broeders weer een brouwdag in de agenda. Wij willen graag een kloon van De Koninck brouwen. Uit een verslag van 't Wort Wat van een bezoek aan de brouwerij, heb ik de informatie dat pilsmout en caramout gebruikt wordt, evenals Saaz hop. De Saaz hop wordt voor 50% aan het begin van het koken en voor de overige 50% aan het eind van het koken toegevoegd. De kleur zou, blijkens andere informatiebronnen ongeveer 23 EBC zijn, de bitterheid ongeveer 23,5 IBU. Met deze gegevens rekenende, ben ik op het volgende recept uitgekomen (uitdraai uit ProMash):

Recipe : De Keijzer (De Koninck-kloon)

Recipe Specifics
----------------
Batch Size (LTR):  120.00
Total Grain (kg):     24.00
Anticipated OG:     1.048    Plato:             11.83
Anticipated EBC:    23.2
Anticipated IBU:     23.5
Brewhouse Efficiency: 80 %
Wort Boil Time:          90    Minutes

Grain
   %     Amount     Name               EBC
------------------------------------
47.9   11.50 kg.  Pilsener                  4
 8.3     2.00 kg.  Wheat Malt            10
20.8    5.00 kg.  caramel Pils Malt      20
14.6    3.50 kg.  CaraVienne Malt       50
 8.3     2.00 kg.  CaraMunich Malt     120

maischschema:
60 minuten op 65 graden
5 minuten op 78 graden

Hops
Amount        Name          Form    Alpha  IBU  Boil Time
-----------------------------------------------------
190.00 g.     Czech Saaz  Pellet    3.50  20.1  90 min.
180.00 g.     Czech Saaz  Pellet    3.50   3.5  10 min.

Yeast
-----
Wyeast 1099 Whitbread Ale
of De Koninck-gist, mits ik mijn duivenmelkkennis op peil kan brengen  ;D.

Wat vinden jullie ervan?

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 16-10-2002 12:01 u
Ha die A3,

Een Koninck kloon is natuurlijk altijd een goed idee  :elifant: . Ik heb zelf nog wel wat opmerkingen, gedeeltelijk via (waarschijnlijk) andere bronnen dan jij, dus zie maar wat je er mee wilt, het is allemaal opbouwend bedoeld:

- wheeler and Protz schrijven dat de K. uit half pils, half vienna wordt gebrouwen, met een beetje kleurmout erbij. Het zou kunnen dat wat vienna of muncher mout toch wel bij zou kunnen dragen aan het k. karakter.

- jullie gebruiken extreem veel crystal mout (als karamel pils tenminste carapils is?); meer dan 40%! Dat is volgens mij te veel, zeker voor een ver doorgegist bier als de K. Eerlijk gezegd zou ik er zelf helemaal geen crystal mout bij doen, en zeker niet meer dan 10%. Hoe kom je aan die hoge crystalmout getallen? En is karamel pils inderdaad carapils?

- Saaz is volgens mij prima, al adviseren W&P om alleen bitter hops toe te voegen, maar ik weet niet of ik het daar wel mee eens ben.

- Leuk dat jullie voor de 1 temps infusie gaan, ben benieuwd hoe dat uitpakt.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 16-10-2002 12:34 u

Citeer- wheeler and Protz schrijven dat de K. uit half pils, half vienna wordt gebrouwen, met een beetje kleurmout erbij. Het zou kunnen dat wat vienna of muncher mout toch wel bij zou kunnen dragen aan het k. karakter.
Hoi A3,

Michael Jackson meldt eveneens dat De Koninck gebrouwen wordt met een mix van pils- en viennamout.

Volgens mij gebruiken ze eerder een chocolade of heel donkere caramout om de donkere kleur te krijgen, niet zo veel caramunchener. Ik ben niet in de brouwerij geweest overigens.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 12:40 u
Bedankt voor de reacties, heren.

De preciese samenstelling van de cara-mouten wist ik niet, Jan Willem, dus ik heb een gok gedaan. caramel pils is inderdaad CaraPils. Ik dacht dat het wel goed was om hier aardig wat van in te doen om een vollere body te krijgen en een wat moutiger smaak. Ik kan nog wat schuiven in de hoeveelheden CaraPils en CaraVienne. Maar het blijft natuurlijk gokken, omdat De Koninck niet zo gek is om zijn receptuur vrij te geven.

Ik denk er nog even over na en wellicht dat er ook nog anderen aanwijzingen hebben.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 16-10-2002 12:53 u
A3,

Kijk ook eens bij de thread over 't Peerd - Ale. Dit was eigenlijk ook een beetje een De Koninck kloon, waarbij ik alleen bewust ben gaan experimenteren met Special B. Een lagere dosering Special B en misschien wat langer op 60C en dit bier was behoorlijk in de buurt gekomen.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 13:12 u
Ha Herman,

Die thread heb ik gevolgd en jouw recept bestudeerd. Alleen, ik heb geen special B meer, maar goed, die kan ik altijd bestellen. Omdat in De Koninck echter vooral Cara wordt gebruikt, heb ik voor de genoemde moutsoorten gekozen.

Groeten,

A3

P.S. Als ik in het recept de CaraPils weglaat en 5 kg CaraVienne gebruik en 15 kg pilsmout, kom ik ook op 23 EBC. Er zit dan 29% cara mout in. Wellicht komt dit beter in de buurt?
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 16-10-2002 13:33 u

CiteerDie thread heb ik gevolgd en jouw recept bestudeerd. Alleen, ik heb geen special B meer, maar goed, die kan ik altijd bestellen.  ..... Er zit dan 29% cara mout in. Wellicht komt dit beter in de buurt?
Ha3,

Ik wilde niet suggereren dat je Sp B moet gebruiken, dat was alleen mijn experimentje om de mout te leren kennen. Met minder bedoelde ik minder dan mij, inclusief 0 gram  ;)

Voor de rest geldt, als je het probeert kunnen wij leren van jouw ervaringen  ;D Ik verwees echter naar mijn recept, omdat dit na enige rijping toch al aardig in de buurt komt, uiteraard zonder de juiste gist.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 13:48 u

Citeer- wheeler and Protz schrijven dat de K. uit half pils, half vienna wordt gebrouwen, met een beetje kleurmout erbij. Het zou kunnen dat wat vienna of muncher mout toch wel bij zou kunnen dragen aan het k. karakter.

Als je dat doet, dan kom je op een te donker bier uit. Even snel berekend volgens bovenstaande gegevens: bij gebruik van 14 kg pilsmout en 10 kg CaraVienne, kom je uit op zo'n 23 EBC. Meer CaraVienne en dan ook nog wat munchener erbij, is teveel van het goede.

Dus: mogelijkheid nummer 3 wordt dan 14 kg pilsmout en 10 kg CaraVienne. Wie biedt er meer?

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 16-10-2002 14:05 u
H3,

Vienna, geen caravienna! Vienna zit tussen pilsmout en munchner mout in. Caravienna is een heel ander beestje. Net zoiets als pilsner en carapilsner.

Carapils kan inderdaad tot meer body leiden, net zoals andere crystalmouten, maar ik heb zelf nog nooit meer dan een procent of 18 totaal aan crystalmouten gestort. En dat was bij een zeer caramel-smakerig bier, namelijk de westcoast amber die jij geproefd had. Bovendien vraag ik me af of de Koninck wel zo heel veel dextrines nodig heeft.

Ik zou dus kiezen voor een recept volgens Hermans' suggesties (zonder special B). Evt. wat carapils of tarwe erbij kan natuurlijk nooit kwaad.

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 14:17 u
Hoi Jan Willem,

Ik kom op die CaraVienne, omdat volgens het bezoekverslag van 't Wort Wat in De Koninck uitsluitend pilsmout en Cara-mout(en) gebruikt worden! Aangezien de kleur hetzelfde is, zou het denk ik best kunnen. Maar ik geef toe, dat ik niet veel ervaring heb met Vienne en CaraVienne. Is het smaakverschil zo groot dan?

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 16-10-2002 14:29 u
Ha die A3,

Voor die informatie van 't wort wat heb ik geen verklaring, maar: Vienna en caravienna zijn net zo verschillend als, pak 'm beet, pilsner en special B! De naamgeving is erg misleidend, maar vienna is een basismout - een soort pilsner mout dat geeëst is op iets hogere temperaturen dan pilsner mout. Je kunt dus makkelijk een biertje brouwen met 100% vienna mout (b.v. een alt of een vienna lager). Een caravienna is een crystalmout, dus is op een totaal andere manier gemaakt, en is absoluut ongeschikt als basismout omdat het geen (of niet veel) enzymen meer bevat.

 :degroeten: Jan Willem
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 14:43 u
Juist. Bedankt, Jan Willem. Ik begrijp waar hem de verwarring zit en ga maar eens een nieuw recept bedenken.  :-/ Waar zo'n forum al niet goed voor is. Pilsmout, viennamout en Cara dan maar.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 15:16 u
OK, zo dan maar:

Pilsmout              5 EBC  11,5 kg (48,9%)
Vienna                7 EBC  11,5 kg (48,9%)
Chocolademout 120 EBC   0,54 kg (2,3%)

De kleur komt zo uit op 23,0 EBC.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 16-10-2002 15:26 u
Ja, lijkt mij prima, zo zou ik het ongeveer doen, en Herman denk ik ook. Aan de andere kant hoef je natuurlijk ook weer niet al te goed naar ons te luisteren :-)

Zou wel errug mooi zijn als je die duivenmelkersgist te pakken kon krijgen!

 :degroeten: Jan Willem.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 15:31 u
CiteerJa, lijkt mij prima, zo zou ik het ongeveer doen, en Herman denk ik ook. Aan de andere kant hoef je natuurlijk ook weer niet al te goed naar ons te luisteren :-)

Nou, me een ale brouwen heb ik nauwelijks ervaring en mijn kennis van moutsoorten is nog wat onder de maat, dus als ik van jullie rijke ervaring gebruik kan maken, zal ik dat niet nalaten. Tenslotte is het niet leuk om met 100 liter mislukt bier te zitten  :(.

Blijft natuurlijk de vraag hoe de mensen van 't Wort Wat aan die Cara-mouten komen. Zo moeilijk is Vlaams toch niet te verstaan.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 16-10-2002 15:43 u
A3,

Zo zou ik het inderdaad ook ongeveer doen. Wat betreft die Caramout, als ze zeggen dat te gebruiken, zal dat best wel kloppen. Je krijgt echter zelden de hele waarheid te horen. De gids kan dan ook heel goed de Weense mout 'vergeten' zijn, onder het mom dat dat ook een soort pilsmout is of zo.....

Afijn, misschien dus ipv Chocolademout een donkere Cara mout gebruiken. Ik heb overigens nog nooit van Chocolade 120EBC gehoord, typefoutje?

Het recept ziet er wat mij betreft prima uit.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 16-10-2002 15:53 u
Ja, misschien wat caramunich of zo? Ik zou echter zeker niet meer dan 10% (liever 5%) gebruiken voor dit soort bier.

Eigenlijk kun je de Koninck een beetje zien als een Belgische versie van een Alt (dat verzin ik niet zelf, heb het ergens gelezen, bij Wheeler and Protz geloof ik). Redelijk bitter, verder geëeste mouten, vrij ver vergist. Maar wel met een Belgische gist erbij!

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 16-10-2002 16:00 u
Ja uiteraard is de Chocolademout geen 120, maar 800 EBC. Sorry, typefoutje.

Wellicht doe ik er nog wat caramunich door, maar dan inderdaad niet meer dan een procent of 5. Aangezien we pas over een maand gaan brouwen, kan ik er nog even op broeden.  :slaperig:

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: fritz op 17-10-2002 08:58 u

CiteerZo moeilijk is Vlaams toch niet te verstaan.

Eila maateke! ;)
Ik vind dat we onderling toch behoorlijk goed kunnen communiceren  :proost2:

Fritz
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 17-10-2002 09:00 u
Ha Fritz,

Jaaaa, wij wel, maar hoe zit het met 't Wort Wat??? Dat wordt vast nix.  ;D

De mazzel,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: TVERSCH op 23-10-2002 16:43 u
:hoera: Weer een prima idee.

Hallo A3, en de rest natuurlijk.
 :brouwen:
Het recept ziet er perfect uit, en in recept van de Twentse Bierbrouwers Vereniging HAB worden dezelfde ingrediënten gebruikt, maar alleen de verhouding is  anders.
Nl.75% Pilsmout/24%Vienna/1%Chocolade. Toch geven zij als kleur 22ebc. Jou idee spreekt mij toch meer aan!
  Voor de gist geven zij de hint dat Brouwerij 't IJ originele Koninckgist gebruikt voor hun brouwsels.
Ik ben van plan dit bier begin volgend jaar te brouwen, en ben dus benieuwd naar jou resultaat.
Wat mij tot nu toe niet gelukt is om zo'n droog bier te brouwen waarbij de gistsmaak sterk naar voren komt. Meestal wordt mijn bier fruitiger dan de meeste commerciële bieren.
Mijn idee was om een lagere maischtemeratuur aan te houden(ca 62 gr) en een lagere vergistingstemp ( ca 18 gr.)
Theo Verschoor
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 23-10-2002 16:46 u
Ha Theo,

Leuk dat je ook met dit recept aan de gang gaat. Je info over de gist van 't IJ is, zoals ook elders vermeld staat in deze thread, achterhaald. De Koninck heeft een aantal jaren geleden besloten dat alleen De Koninck zelf De Koninck gist mag gebruiken.

Wat het maischschema betreft: ik denk dat ik inderdaad voor een traditioneel schema ga (waarschijnlijk het Jacques-60-70-schema. Het eenstaps decoctieschema op 65 graden bewaar ik voor een ander bier dat ik binnenkort wil gaan brouwen.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 23-10-2002 18:15 u
Hoi Theo,

CiteerHet recept ziet er perfect uit, en in recept van de Twentse Bierbrouwers Vereniging HAB worden dezelfde ingredienten gebruikt,
Niets ten nadele van de TBV HAB, maar de recepten die zij tonen hebben ze overal van het net geplukt zonder commentaar, bronvermelding etc. Het recept + de informatie over De Koninck gist hebben ze bijv. een paar jaar geleden van mijn site gehaald (uiteraard zonder bronvermelding). Deze info houden ze dus niet zelf bij, over betrouwbaarheid gesproken  :-/

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: TVERSCH op 24-10-2002 20:45 u
Hallo Herman,
 Tja het is inderdaad niet netjes om op die manier met andermans veren te pronken. :duimonder:
Heb je ooit contact met deze vereniging gehad of ze je recept hebben uitgeprobeert?
Ik ging er van uit dat het allemaal recepten waren die door hun leden uitgevoerd waren :weetniet:
Was het toen een geslaagd brouwsel of kan ik uit je aanwijzingen aan A3 opmaken dat het recept wat wijziging kon gebruiken ???
Wat betreft mijn idee om een lagere maisch/gistingstemp. te gebruiken om wat minder fruitig/-zoetige biertjes te krijgen denk ik dan in de goede richting of zie ik nog andere belangrijke dingen over het hoofd?
Groetjes
Theo Verschoor
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 24-10-2002 21:35 u
Hallo Theo,

De getoonde info is inderdaad gedateerd, het ging hun erom dat ze wat recepten konden bieden. Ik heb indertijd met hun gecorrespondeert, maar zij staan op het standpunt dat alles wat op internet te vinden is, vrije informatie is. Ik heb persoonlijk geen bezwaar tegen hergebruik, maar wil graag wel dat het volledig is (en bron vermelden, anders blijft het plagiaat).

Lagere gistingstemperatuur leidt tot minder esthervorming, e.e.a. ook afhankelijk van de gebruikte gist. Er zijn ook gisten die van zichzelf al vrij clean vergisten.

Ik maak zelf de laatste tijd gebruik van het 60-70 maischschema van Jacques, met al zeg ik het xelf prima resultaten. Lagere temperatuur voor Beta amylase leidt inderdaad tot hogere vergistingsgraad. Evenals een langere rustduur overigens. Zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/maischen.html

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: TVERSCH op 25-10-2002 22:37 u
Hallo Herman

Bedankt voor je reactie, het idee had ik ook uit  de Proost, maar soms was het eindresultaat weer anders dan ik verwachtte en dacht dat ik iets anders over het hoofd zag :leren:
Het maischschema van Jaques heb ik ook al een paar keer gebruikt(ben donateur van de Roerstok) maar ik heb het idee dat ik bij deze methode meer last heb van een hardnekkige kouwaas.
Zijn er soms meer brouwers die deze ervaring hebben?
De keren dat ik hiermee gewerkt heb waren tripels, die ook een lange nagisting nodig hadden om helder te worden.
Nu staat sinds een week een licht biertje te gisten met een Orval gist (opgekweekt depot) wat ook nog steeds heel troebel is en waarbij nog steeds een taaie grove bellen vormende  gist op top heeft.
In het AD Magazine van dit weekend staat een stuk over Belgische bieren waarin de brouwer/eigenaar van de Koninck verteld dat hij drie maal per week een emmer verse gist in het cafe tegen over de brouwerij laat afleveren, en dat een borrelglaasje verse gist door een ' bolleke 'goed is tegen rimpels!
Het moet dan inderdaad mogelijk zijn dit transport een keer te onderscheppen en schone Koninckgist te bemachtigen zoals al eerder werd geopperd in deze thread.
Het lijkt mij geen vervelende bezigheid om in dit cafe te posten en wat dagen te slijten als hobbyist.
Groeten
Theo Verschoor
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Jacques op 26-10-2002 14:45 u
CiteerHet maischschema van Jacques heb ik ook al een paar keer gebruikt(ben donateur van de Roerstok) maar ik heb het idee dat ik bij deze methode meer last heb van een hardnekkige kouwaas.
Zijn er soms meer brouwers die deze ervaring hebben?De keren dat ik hiermee gewerkt heb waren tripels, die ook een lange nagisting nodig hadden om helder te worden.
Klopt. Daar staat tegenover dat de bieren een betere smaak hebben (droger, volmondiger en minder last van verouderingssmaak). De koude troebels verdwijnen na drie of vier maanden en dan heb je een mooi helder bier.
Afgelopen clubavond van De Roerstok kwam Jan Leijten (de clubkampioen van vorig jaar) naar mij toe. Hij vertelde dat hij mij een aantal maanden geleden vervloekt had vanwege het maischschema dat hij ook gehanteerd had. Nog nooit had hij zo'n troebel bier gehad  :echtboos:. Nu een paar maanden later was zijn mening 180 graden gedraaid. Hij had nog nooit zo'n lekkere tripel gebrouwen  :hoera:
Al vele jaren geleden ontdekte ik via statistisch onderzoek, waarbij alle bieren betrokken waren die gedurende een aantal jaren ingezonden bij het ONK, dat licht troebele bieren gemiddeld een hogere score van de keurmeesters krijgen dan kraakheldere bieren. Wat willen we? Lekker bier of Heerlijk Helder H...

 :degroeten: Jacques
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 26-10-2002 16:28 u
Hoi A3,

Ik las net een artikeltje uit het nieuwe boek van Bob Magerman (Belgisch Bier Boek) over De Koninck. Hier staat dat de Koninck gebrouwen wordt met vier moutsoorten en Saaz hop.

Dus Pils, Vienna, Chocolade(?) en een cara(?) Staat er niet in helaas.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 27-10-2002 13:24 u
Ha Herman,

Dank je wel voor de info. Deze vier moutsoorten zijn inderdaad de soorten waarmee ik aan de slag ga. Van de Saaz wist ik al, dus die heb ik ook al erin gepland. Over twee weken ga ik dit recept brouwen, dus dan volgt meer info. Proefresultaten laten wat langer opzich wachten...

Trouwens, gisterenavond heb ik maar even een Koninck opengetrokken om te proeven. Hoe meer je brouwt, hoe meer je in commerciële bieren proeft, nietwaar. Inderdaad proefde ik een duidelijke karamelsmaak van (gok ik) een CaraMunich 120 EBC. De chocolademout is nodig om de juiste kleur van 23 EBC te bereiken.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 30-10-2002 11:05 u
Goed, heren, dankzij jullie opbouwende inbreng (dank, dank  :groots: ) wordt het recept als volgt:

De Keijzer
Recipe Specifics
----------------
Batch Size (LTR):       120.00
Anticipated OG:          1.048    Plato:             11.89
Anticipated EBC:          23.1
Anticipated IBU:          23.5
Wort Boil Time:             90    Minutes

Grain/Extract/Sugar
   %     Amount     Name                EBC
--------------------------------------------
 46.9    11.00 kg.  Pilsener                    5
 46.9    11.00 kg.  Vienna Malt               7
  5.1     1.20 kg.   CaraMunich Malt      120
  1.1     0.25 kg.   Carafa Dehusked    1182

Hops
Amount        Name          Form    Alpha  IBU  Boil Time
---------------------------------------------------------
190.00 g.     Czech Saaz    Pellet   3.50  20.0  90 min.
180.00 g.     Czech Saaz    Pellet   3.50   3.5  10 min.

Yeast
-----
Wyeast 1099 Whitbread Ale

Mash Schedule
-------------
Temp :  60  Time:  45
Temp :  70  Time:  20
Temp :  78  Time:   5

Toch maar een 60-70 schema, omdat ik het schema van 90 minuten op 65 graden wil bewaren voor een ander bier dat ik in gedachten heb (ik denk nu eenmaal sneller dan ik brouw). Het enige vraagteken bij het recept is nog of de 5,1% caramunich genoeg of teveel is voor de karamelsmaak in een De Koninck. Ik gok het er maar op. Als het niet overeen komt kan dat later altijd nog een keer beter.
Helaas lukt het niet meer om De Koninck gist te scoren, dus we doen het maar met Wyeast 1099. Benieuwd hoe die uitpakt.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 30-10-2002 11:12 u
H3,

lijkt me prima zo. Liever wat te weinig dan teveel caramunich in dit recept, wat mij betreft, dus dit lijkt me prima. Hier moet zeker wat lekkers uit komen  :elifant:

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 30-10-2002 11:14 u
Jazeker, Jan Willem, dat lijkt me ook! We gaan trouwens zondag 17 november brouwen, dus in december kun je proeven.  :proost2:

Groeten,

A3

P.S. Weet iemand op welke temperaturen de hoofdvergisting en de lagering plaatsvinden? Het lijkt me dat de hoofdvergisting ergens tussen 15 en 18 graden moet om niet teveel estervorming te krijgen. De lagering op een graad of 10?
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 30-10-2002 11:34 u
Ha die A3,

ik vraag me af of die temp niet wat laag is. Gecombineerd met een Engelse gist begint het dan meer op een wat weinig gehopte pale ale te lijken dan op een Belgische pale ale. Ik zou, denk ik, toch een Belgische gist nemen, of in ieder geval op een iets hogere temp fermenteren.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 30-10-2002 12:50 u
Tsja, ik ken die Wyeast 1099 ook niet. Wellicht dat we dan maar Belgian Abbey (naar verluid de Chimay gist) gaan gebruiken, die hebben we ook nog liggen. Bij de door mij gesuggereerde temperaturen moet die ook wel kunnen, denk ik.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 30-10-2002 13:13 u
Hadieadrie,

Prima recept.
Je kunt voor de gist ook de Westmalle overwegen (weet het Wyeast nummer zo niet, Trappist High Gravity?). Werkt nl ook erg prettig bij lager alcoholische bieren. Gewoon opkweken uit een flesje van Appie werkt ook erg goed (en snel <24h de laatste keren).

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Edwin op 30-10-2002 13:41 u
Is dat niet Wyeast 1214?

Ik weet alleen niet of de esthervorming bij deze gist overeenkomt met de gewenste Koninck. Het gist wel lekker door (mooi droog biertje)

Edwin
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 30-10-2002 14:06 u
Wyeast 1214 is volgens mij inderdaad de Westmalle, maar trappist high gravity is volgens mij een ander nummer, 3787. Zie http://www.wyeastlab.com/beprlist.htm . Zelf gebruik ik nu 1214 voor mijn Calvijn Bimbo. Lijkt prima te gaan, maar het is nog wat te vroeg om definitieve conclusies te trekken.

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 30-10-2002 14:07 u
Zou kunnen, ik gaf deze suggestie omdat ik hem goed vond passen mijn 't Peerd Ale. Vergistingsgraad was toen zo'n 75%.
Ik zat zelf nog met het idee te spelen ook zo'n type biertje te maken met ofwel de Rochefort gist (uit mijn Ipso Facto) dan wel een net opgekweekte gist uit een flesje Sara Boekweit (!)bier.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 30-10-2002 14:09 u
Heren,

1214 is van Chimay, 3787 is van Westmalle, zie
http://www.uiuc.edu/ro/BUZZ/wyeast2.html.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 30-10-2002 14:12 u
O.K., foutje. Overigens dient hier nog steeds wel de qualificatie 'naar verluidt' bij te staan (treffend weergegeven in de 'BUZZ' van je URL), want Wyeast ontkent natuurlijk. Maar ik denk inderdaad dat het zo zit.

Boekweit bier? Hmmm.... hoe smaakte dat? Ik vond mijn spelt blond al een hele stap.

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 30-10-2002 14:16 u
Ja, de 3787 is volgens mij zeker van Westmalle. De tripel die ik ermee gebrouwen heb, bewijst dit... Of 1214 van Chimay is, moet ik nog eens uittesten. Tja, en de 1762, die kennen we nu, die is zeker van Rochefort.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 30-10-2002 14:19 u
Het woord bewijzen zou ik echt niet in de mond willen nemen bij dit soort ervaringen. Ik hou het erop dat ze in ieder geval een identiek smaakprofiel geven. Het enige bewijs dat ik zou accepteren zou een genetische analyse zijn, of een verklaring van Wyeast. Maar dat is natuurlijk een beetje muggezifterig.

Jw.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 30-10-2002 14:56 u
Boekweitbier... smaakt lekker, zacht smaakje. Wel apart, maar moeilijk een naam te geven. Het bier was ook al een beetje op leeftijd. Verder kan de smaak ten slotte ook aan andere ingredienten of gist liggen. Ik weet nl niets van de samenstelling, een nadere omschrijving van de smaakeffecten van boekweit moet ik dus achterwege laten. Helaas.

De gist is echter naar verluidt van e.o.a. abdijbier afkomstig.... Nah, maar eens mee brouwen dan he? Voor het geld dat dit me aan Wyeast scheelt kan ik zo'n proefbrouwsel er wel aan wagen of niet dan?

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 30-10-2002 14:58 u
Boekweit heeft een beetje een nootachtig smaakje (ja, ik eet het weleens). Proef je dit terug in het bier?

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 30-10-2002 15:15 u
hmmm..... boekweitpap!  :duimop:

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 30-10-2002 15:20 u
CiteerBoekweit heeft een beetje een nootachtig smaakje (ja, ik eet het weleens). Proef je dit terug in het bier?
Zou best kunnen, maar dan moet ik het nogmaals proeven. Zoals ik al zei, ik vond het een beetje ondefinieerbaar. Misschien moest ik maar eens meer bier gaan proeven  ;D
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Edwin op 30-10-2002 16:24 u
Van de koninck, via de gist naar de boekweit...

Wat betreft die gist, het is inderdaad 3787. Natuurlijk ook te gebruiken voor de Koninck. Ikzelf zou geloof ik voor de Chimay-gist gaan, als ik de keuze had.

Edwin
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 17-11-2002 20:40 u
Heren,

Het was weer een prachtige dag in Brouwerij de Vier Broeders. Alhoewel, voor 1 broeder was het wat minder, hij had nog een kater van gisteren te verwerken.

Onder een bewolkte, doch droge hemel hebben we vandaag de Keijzer gebrouwen, precies volgens eerder gemeld recept, maar met de Chimay gist. Alles liep als een zonnetje en voor de verandering waren we voor het eten klaar. De einddichtheid kwam uit op 1049 en zo'n 105 liter is het gistingsvat in gegaan, die momenteel wordt belucht. Nu maar hopen dat de gist snel aanslaat.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 18-11-2002 09:27 u
Nog vergeten te melden, gisteren. Niet alles is volgens het eerder gemelde recept gegaan. Het maischschema hebben we enigzins aangepast. Omdat de opwarmtrajecten nogal lang duren, hebben we het volgende schema aangehouden:

60 graden 20 minuten
60 - 70 graden 30 minuten
70 graden 20 minuten.

Tijdens het opwarmen van 60 tot 70 graden is er immers ook enzymactiviteit, dus die tijd kan van de tijden bij 60 en 70 graden worden afgetrokken.

Na 20 minuten bij 70 graden hebben we een jodiumtest gedaan en deze gaf aan dat alle zetmeel was omgezet. Vervolgens hebben we 40 liter water van 100 graden bij het wort gestort, zodat de temperatuur op 78 graden uit kwam en er gefilterd kon worden.

De kortere stop bij 60 graden is geinspireerd door het maischschema van Frans Schamp van de Maaslandbrouwerij. Hij houdt meestal een zeer korte stop bij 60 tot 62 graden aan, omdat zijn opwarmtraject naar 70-72 graden ook lang duurt. Hierdoor krijgt hij zeer volle, maar niet zoete bieren.

De Saaz-hop hadden we in de vorm van hopbellen en dat doen we nooit meer. Deze bellen zorgden er namelijk voor dat we veel minder wort naar het gistingsvat konden pompen dan bij gebruik van pellets. Of we moeten toch maar eens een filter gebruiken of zoiets.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 19-11-2002 11:23 u
:rundum:

De giststarter is niet aangeslagen en dat is ook niet zo gek, want bij het toevoegen aan het wort deed ie ook niet zoveel. Na 29 uur nog geen spoor van gisting, dus David heeft er een zakje SafAle bijgedaan. Vanmorgen enige voorzichtige aanzetten tot gisting, maar naar zijn zeggen, ontstegen er enige ziekenhuisachtige geuren uit het vat.  :echtboos:

Als dat maar goed komt...

Groeten,  :'(

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Edwin op 19-11-2002 11:28 u
Hoi A3 :proost:

Da's minder  :-[. Was het een wat ouder smackpack Wyeast? Ik ben voor mij donker-dikbier hetzelfde gist gebruikt en die werkte (net als de vorige keer) uitstekend.

Hopelijk krijgt David de Keijzer nu wel aan de praat.

Edwin
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 19-11-2002 11:33 u
Ja, het pakket was al wat ouder, lag ongeveer al 2 maanden in de koelkast. Maar we hebben hem ook te laat "gesmackt" en de bolling was nog nauwelijks merkbaar voordat David het in de giststarter mikte. Blijkt maar weer dat je een zo vers mogelijk pak moet hebben wil de gist echt goed gaan gisten.

Gelukkig past de SafAle s-04 (een Engelse ale gist) nog wel bij dit biertype, zeker als we de temperatuur wat verhogen.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: fritz op 19-11-2002 13:53 u
A3,

Heb ik bij m'n laatste brouwsel ook gehad: ik dacht dat ik te laat gesmacked had, er was nl. weinig bolling, maar na anderhalve dag is de gisting op gang gekomen!
Geduld is een mooie deugd, maar ziekenhuisgeur is natuurlijk niet fijn ...

Toch nog succes!

 :degroeten:

fritz
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 19-11-2002 17:30 u
:elifant: :hoera: :dansen: :dansen: :elifant: :hoera:

Zojuist goed bericht ontvangen: de korrelgist is hard aan de slag gegaan! De temperatuur is opgestookt tot zo'n 20 graden, dus dat ziet er goed uit!

 :elifant: :hoera: :dansen: :dansen: :elifant: :hoera:

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: janvandessel op 19-11-2002 18:07 u
Hallo,

Voegen jullie steeds het smack pack direct toe aan het wort zonder verder een grotere giststarter te maken ???
Ik maak altijd een giststarter die minstens 7% bedraagt van het te vergisten wort. (onnodig???)
                                     Groeten,
                                         Jan
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: JWVG op 19-11-2002 18:35 u
Ha die Jan,

nee, ik voeg nooit het smackpack meteen toe, al was het alleen maar omdat je vantevoren nooit precies weet wanneer hij bol zal staan, dat verschilt nogal per gist en met hoe oud het smackpack is. Tegenwoordig 'smack ik het pack' minstens 7 dagen voor het brouwen, zodat het in ieder geval 3 dagen van tevoren bol staat. Er is dan tijd genoeg voor 1 of zelfs 2 starters. Mijn hoeveelheid starter varieert van 500 ml voor lichtere bieren tot 1 l voor zwaardere bieren, op een hoeveelheid van 19 l wort. Overigens probeer ik meestal om nog wat van het vocht bovenop de starter af te gieten voor ik het toevoeg.

Van mijn 27 brouwsels heb ik er zo'n 24 met Wyeast gebrouwen, en eigenlijk ging dat nooit verkeerd. Ik heb prima gebrouwen met smackpacks die meer dan 8 maanden in de koelkast lagen. En dan heb ik nog niet eens meegerekend hoe lang het heeft geduurd om ze naar NL te krijgen. Dus, volgens mij zijn die dingen best lang houdbaar, als je maar ruim de tijd neemt om ze te laten opbollen.

JW.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 20-11-2002 09:31 u
Wij maken ook altijd een giststarter, maar wat meer tijd ervoor nemen lijkt me inderdaad geen overbodige luxe. Goed aandachtspunt voor de volgende keer.
Wij brouwen meestal 100 liter per keer en hiervoor maken we een giststarter van een liter of 4. Dit is tot nu toe altijd goed gegaan.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: TVERSCH op 20-11-2002 19:37 u
Hallo A3
Mooi dat de gisting snel op gang gekomen is met de Safale gist.
Misschien krijgt de Wyeast nog een kans om zijn werk te doen of zal de Safale zo sterk zijn dat deze alles overheerst?
 Begin deze maand heb ik voor het eerst Safale S-04 gebruikt in een brouwsel met hop uit eigen tuin, wat qua mout wel wat overeenkomst heeeft met de Keijzer nl:
Voor 20 Liter
1500 Lagermout (3ebc)
2000 Viennamout(7ebc)
 500 Münichmout(20 ebc)
 500 Cara Red (40ebc)
 600 gr Maisvlokken
 200 gr Tarwevlokken
 350 gr Kristalsuiker
75 gr HZN (hop zonder naam)

Na 5 dgn hoofdgisting leek het over, maar bij overhevelen naar de fles was het SG slechts gezakt van 1058 naar 1019.
Na het overhevelen is de gisting na een dag weer volop aan de gang.
Ik denk dat Safale vrij veel zuurstog nodig heeft, want na toeving gist had ik al twee uur belucht met aquarium pompje.
Op de bodem van het vat lag een dikke, vrij vaste,  laag gistcellen.
Of zal het de grote hoeveelheid Vienna en Cara mout zijn die het eind SG hoger doen uitkomen. Het smaakte niet heel erg zoet, maar ook niet hoppig, wat hopelijk nog zal veranderen als het helemaal uitgegist is.
Wat betreft het ziekenhuisluchtje hoop ik dat dit verdwenen is na de gisting. Ik heb dit diverse keren gehad bij het opkweken van gistdepot uit een flesje, maar dan duurde het veel te lang voor de gisting op gang kwam, en heb het nooit gebruikt.

Wat betreft het brouwsel met de Orval gist was het SG zondag 1006, en het blijft nog steeds langzaam doorgisten.
 Theo
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 25-11-2002 09:41 u
Helaas, helaas, volgens mijn brouwmaat David is het goed mis met de Keijzer. Hoewel de gisting verder prima verlopen is (de dichtheid was gisteravond 1015, smaakt het bier zurig en zitten er nog andere bijsmaakjes aan. Vanavond ga ik even langs om zelf te proeven en eventueel hte bier aan de gootsteen toe te vertrouwen.

Snif.  :'(

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 25-11-2002 10:39 u
Jammer A3!

Maar als het mislukt is, zou je dan voor leerdoelen niet toch wat bier bottelen? Je wou ten slotte een Geuze maken, al komt zuur bier daar natuurlijk niet bij in de buurt....

Herman

Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 25-11-2002 10:44 u
Ha Herman,

Dat lijkt me inderdaad een goed idee. Wie weet wat voor verrassingen er uiteindelijk nog uit voortkomen. Een nieuw biertype (Arnhemse zuurtjes)??

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Jacques op 25-11-2002 22:27 u
Hoi Adrie,

Het is natuurlijk een kwestie van smaak maar een licht verzuurd bier vind ik zelfs lekker  :nut:

Giet verzuurd bier niet te snel door de gootsteen. Heel veel jaren geleden was het bij een bier dat De Roerstok gezamenlijk gebrouwen had ook fout gegaan. Iedereen (behalve ik) wilde het weggooien. Op mijn aandringen is een klein gedeelte alsnog gebotteld. Het bier heeft men een jaar laten staan en na dat jaar was er een fris zurig en fruitig biertje ontstaan. Ja, en toen had men spijt...

 :degroeten: Jacques
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: TVERSCH op 26-11-2002 01:37 u
:'(A3,
Wat jammer dat 'De Keijzer' niet aan de verwachting voldoet, maar in het verleden hebben al meerdere Keizers gefaald. ;)
Het positieve kan inderdaad zijn dat het  een eerste (ongewenste, maar daarom niet mindere) soort Lambic op gaat leveren(of gewoon  een Belgisch Oud Bruin), waar je over een aantal jaren trots op kan zijn.
Ik heb al heel veel Belgische bieren uitgeprobeert, en zeker de zuurdere soorten, die voor de pilsdrinkers (niet wetenden) een soort afval  zijn, hebben hun bekoorlijkheden.
Ik zou zeker een flinke hoeveelheid apart houden, in mandflessen met waterslot, om ze evt. later alsnog weg te spoelen als het echt niet te drinken is.
Als ik volgende maand, of later, "de Keijzer" heb gebrouwen laat ik je wel weten of het recept een gelijkend bier heeft opgeleverd.
Theo
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 26-11-2002 08:56 u
Even 1 minuut stilte voor de Keijzer...

Gisterenavond, om 21.00 uur is in besloten kring de Keijzer van ons heengegaan. Hij ruste in vrede.

Na proeven hebben we tot deze actie besloten. Het was niet alleen een zuurtje die ons daartoe dreef, maar ook een scherpe, velpon-achtige geur en smaak. We hebben nog 10 flesjes gebotteld om te kijken hoe hij zich nog ontwikkeld en wellicht kunnen we er nog wat van leren.

Theo, de volgende poging zal nog even op zich laten wachten, want in verband met feestdagen, verjaardagen en verbouwingen komt er komende tijd helaas niet veel van brouwen. Wellicht tussen kerst en nieuwjaar nog ergens, maar dan hadden we al een ander bier gepland.

Groeten,

Een treurige A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 10-02-2003 09:22 u
Nog enkele flesjes van de Keijzer zijn bewaard gebleven. Gisteren, bij het brouwen van onze pils, hebben we er 1 opengetrokken en tot ons genoegen moesten we constateren dat we er goed aan hebben gedaan om de Keijzer te grave te dragen. Er zat nog steeds een scherp, penetrant, oplosmiddelachtig smaakje aan en het zure is erger geworden. Het was absoluut geen genoegen om dit bier te proeven (zelfs als je van zuur bier houdt niet).
In de verte proefden we nog wel de heerlijke Saaz hop en wat caramelligs van de mout. Ik denk dat zonder vervelende bijsmaakjes dit bier aardig in de buurt van de Koninck moet komen. We proberen het gewoon nog eens, maar dan met een goed actieve giststarter!

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Pallieter op 10-02-2003 10:25 u
Hallo A3,


Neem nu even die handleiding over duivenmelken ter hand doe een uitstapje naar Antwerpen en je gaat de meest fantastische Keijzer brouwen,doen joh, :dansen: :dansen:

                                         Groeten,
                                            Jan
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 20-02-2003 09:33 u
Zoals ik berichtte hebben we enkele flesjes gebotteld en bewaard. Vorige week hebben David en ik enkele flesjes meegenomen naar het Maasland Amateurbrouwers Genootschap om het te laten proeven aan de andere leden. Opvallend was, dat het bier niet zuurder is geworden. Helaas zit het zuurtje er wel storend in. Volgens Frans (de brouwmeester van de Maaslandbrouwerij) is het een melkzuurinfectie. De melkzuurbacterie is in staat om dextrinen af te breken tot melkzuur. Je proeft dat ook duidelijk in het bier terug, omdat er geen restsuikers meer in te proeven zijn en het bier derhalve ook geen body heeft.
Hoewel ik zuur bier kan waarderen, vind ik deze niet lekker, omdat er ook nog een scherpe, moeilijk te definiëren smaak aan zit.

Een typisch geval van jammer.

Groeten,

A3

P.S. Bij de volgende poging zal ik inderdaad wellicht nog naar Antwerpen afreizen. Of toch maar de gist van  't IJ, die wellicht nog wat op die van 't IJ lijkt.
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Herman op 20-02-2003 10:20 u
Hoi A3,

Laat die gist van 't IJ maar zitten. Er is een te groot aantal dat infecties ontwikkeld, dat zit dus ook al in de gist....
Hoe kom je erbij dat het een doorontwikkeling is van de De Koninck gist? Vroeger gebruikten ze die inderdaad wel.

Herman
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Edgar op 20-02-2003 10:31 u

CiteerLaat die gist van 't IJ maar zitten. Er is een te groot aantal dat infecties ontwikkeld, dat zit dus ook al in de gist...

Dan doe je toch een zuurwassing?
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 20-02-2003 10:37 u
Ha Herman,

Wat die infecties betreft: ik wil eigenlijk eerst een agar-plaat maken en dan de goede kolonies eruit selecteren en daarmee verder kweken.

Groeten,

A3
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Adrie op 20-02-2003 10:39 u
Zuurwassing zou ook kunnen...
Titel: Re: De Keijzer (De Koninck-kloon)
Bericht door: Edgar op 20-02-2003 11:47 u
A3:
CiteerOf toch maar de gist van  't IJ, die wellicht nog wat op die van 't IJ lijkt.

Euh, da's nou wel heel erg cryptisch :)

Zoals ik elders (en Herman ook trouwens) al zei: Vroeger gebruikten ze bij 't IJ Koninck-gist. Of de huidige gist daar nog familie van is zou ik niet weten. In elk geval is het bij temperaturen onder de 26 o een behoorlijk cleane bovengist; misschien wel heel geschikt voor een Koninck-achtig bier.