Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Vraagje (onder)giststarter/omvang starter

Gestart door Robert1968, 23-12-2010 08:09 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Robert1968

Volgende week (dinsdag) wil ik voor het eerst ondergistend gaan brouwen (dubbel bock).

Ik ben afgelopen zondag begonnen een giststarter te maken door een beetje gist v/d club (2208 Bavarian Lager, gekoeld bewaard) aan 1,5 l gemaakt wortextract+gistvoedingscomplex toe te voegen met een berekend SG van 1040. Dit alles zit in een 2 l Grolsch beugelfles met provisorisch waterslot erop (geplakt).

Ik was er al bang voor maar deze constructie bleek niet gasdicht, want na 2 dagen was wel een flinke schuimkraag in de fles te zien, maar geen enkel gasbelletje uit het waterslot. Hoe dan ook, ik heb in totaal 3 liter giststarter nodig, dus op een gegeven moment wil ik de fles koelen om het gist te laten bezinken en het bovenstaande bier af te laten. Nieuw (afgekoeld) wortextract erbij en weer wachten.
De fles staat ik een kelderkast met geschatte temp van 15 ºC .

Nu mijn vragen:
- omdat ik dus niet aan het waterslot kan zien wanneer de (hoofd)gisting is afgelopen weet ik dus niet wanneer het het beste moment is de fles te koelen. Enige ervaringen hiermee?
- is er een optimale temperatuur om een ondergiststarter te maken? Kan het kwaad dit bij kamertemperatuur te doen om de gisting te bespoedigen? Ik hoop namelijk voor dinsdag mijn starter gereed te hebben.

EBC

Zet de fles maar kamertemperatuur, dat kan geen kwaad. Zowel boven- als ondergisten mag je op dezelfde temperatuur opstarten. Ondergist iets lager als je wilt.
Op zich is die 15 ºC niet verkeerd, maar het duurt wat langer. Regelmatig zwenken, zodat de gist van de bodem wordt vermengd! Pas op met te hard schudden, want anders kan hij overschuimen.

Je zult wel 2206 of 2308 bedoelen?

Zondag gemaakt...hij zou al een eind klaar kunnen zijn. Hou hem eens tegen een lamp en kijk hoe helder of het wort is. Ligt er nog schuim op? Als dat geweest is, maar nu verdwenen, dan is ie wel rijp voor de koelkast.

Je kan die nieuwe 1,5 liter er maandagavond, of dinsdag voor het brouwen opzetten.

Tijd voor een goed doorzichtige starterfles, met waterslot geschikte opening!  ;)


Jacques

Citaat van: Robert de Boer op 23-12-2010  08:09 uHoe dan ook, ik heb in totaal 3 liter giststarter nodig

Volgens mij heb je een bepaalde hoeveelheid gist nodig en niet een aantal liter giststarter. De hoeveelheid gist waarmee je eindigt is namelijk sterk afhankelijk van de hoeveelheid waarmee je start. Zie ook hier.

Je schrijft dat je "een beetje gist" bent begonnen. Kun je hier iets meer over vertellen?

Edgar

Citaat van: EBC op 23-12-2010  08:24 uOp zich is die 15 ºC niet verkeerd, maar het duurt wat langer.

En naar verluidt is er ook minder gistgroei. Rond 22°C zou voor veel gistsoorten, onder- en boven- een 'sweet spot' zijn. Vraag me niet uit welk boek ik het heb.

Robert1968

Bedankt voor de reacties.

Het is inderdaad de 2206 Bavarian Lager. Vanuit de club (t Wort Wat) worden voor een gering bedrag buisjes gist beschikbaar gesteld. Ik schat van 10 ml inhoud met daarin maar 1 ml bezonken gist op de bodem. Een deel hiervan is wellicht al overleden.

De inhoud van dit buisje heb ik bij mijn wortextract gedaan. Ik heb niet geweten dat de hoeveelheid entgist van invloed is op de uiteindelijk gisthoeveelheid na starten. Je zou zeggen dat een bepaalde hoeveelheid suikers een bepaalde (vaste) hoeveelheid gist moet opleveren.

Robert

EBC

Citaat van: Jacques op 23-12-2010  08:50 uVolgens mij heb je een bepaalde hoeveelheid gist nodig en niet een aantal liter giststarter.

Tuurlijk, maar het een is gerelateerd aan het ander.

Kijk maar naar de calculator van MrMalty, daar kan je alleen maar liters en aantal pakken in kwijt. De hoeveelheid cellen is een grootheid waar je slechts naar mag kijken. *edit: correctie. ook geen starter liters. Je moet maar zien dat je fles groot genoeg is  ;) *

Het inmiddels gewraakte boek gaat ook uit van liters starter, en geeft daarbij aan wat de cellenopbrengst is. Om dus een bepaald aantal cellen te  krijgen, moet je een starter van een bepaalde hoeveelheid liters maken, met een bepaald aantal gistpakken. Afgieten van de starter wordt natuurlijk wel belangrijk als de starter groot is in verhouding tot het hoofdwort. Alleen de groeifaktor, daar zit de grote onbekende.

Die groeifaktor wordt bepaald door de verhouding van liters starter en geente gist. Die verhouding bepaalt hoeveel groei er is. In de voorbeelden in het boek, is 67 miljoen/ml optimaal. Maar daarbij moet dus opgemerkt dat het gaat om een simpele starter, dus ongeroerd en onbelucht. Of dat uitmaakt voor geroerde starters, dat komt wellicht in deel 2.

Jacques

Precies, de hoeveelheid gist die je gaat oogsten is sterk afhankelijk van de hoeveelheid gist waarmee je begint. Enkel de omvang van de starter zegt niets. Het gaat om het aantal gistcellen waarmee je ent en de omvang van de starter.

En daarnaast hebben gistvoeding, beluchting en beweging (roeren) ook zeer grote invloed. Experimenten die ik heb uitgevoerd hebben dat ook aangetoond. Die invloed is zo groot dat je in een 2 l starter die goed behandeld hebt zeker net zo veel gist kunt hebben als in een starter ven 3 l.

Jacques

Citaat van: Robert de Boer op 23-12-2010  09:03 uDe inhoud van dit buisje heb ik bij mijn wortextract gedaan. Ik heb niet geweten dat de hoeveelheid entgist van invloed is op de uiteindelijk gisthoeveelheid na starten. Je zou zeggen dat een bepaalde hoeveelheid suikers een bepaalde (vaste) hoeveelheid gist moet opleveren.

Nee, dat is niet het geval. Ik heb mij hierover in het begin van mijn experimenten ook over verbaasd.

Hier zie je wat foto's die ik heb genomen bij één van de eerste experimenten.
De verschillen zijn nog niet zo mooi te zien als bij latere experimenten waarbij ik de verschillen inzichtelijk heb gemaakt met behulp van maatcilinders.




Voor alle duidelijkheid het ging om een wort met een begin SG van 1034. Er is steeds een overmaat aan gist toegevoegd.
Fles 1  0,5 g
Fles 2, 1,0 g
Fles 3  1,5 g
Fles 4  2,0 g


De-Geert

Citaat van: Robert de Boer op 23-12-2010  09:03 uJe zou zeggen dat een bepaalde hoeveelheid suikers een bepaalde (vaste) hoeveelheid gist moet opleveren.
Citaat van: Jacques op 23-12-2010  10:04 uNee, dat is niet het geval. Ik heb mij hierover in het begin van mijn experimenten ook over verbaasd.
Dat dit niet zo is, is ook wel logisch.
Bedenk het als volgt:
- in situatie A begin je met 100 gistcellen, in bv 1 Liter wort met een SG van 1040.
- in situatie B begin je met 200 gistcellen, wederom in 1 liter wort van 1040.

Om van situatie A naar B te komen, moeten er 100 gistcellen bijkomen. Voor deze groei wordt suiker verbruikt. Gevolg is dat zodra er 200 cellen zijn, er minder suiker over is. Dus situatie A zal minder gistcellen opleveren dan Situatie B

EBC

Citaat van: De-Geert op 23-12-2010  10:33 uDat dit niet zo is, is ook wel logisch.
Bedenk het als volgt:
- in situatie A begin je met 100 gistcellen, in bv 1 Liter wort met een SG van 1040.
- in situatie B begin je met 200 gistcellen, wederom in 1 liter wordt van 1040.

Om van situatie A naar B te komen, moeten er 100 gistcellen bijkomen. Voor deze groei wordt suiker verbruikt. Gevolg is dat zodra er 200 cellen zijn, er minder suiker over is. Dus situatie A zal minder gistcellen opleveren dan Situatie B

Precies.

En als je dit doortrekt, ontstaat er een situatie dat er niet meer cellen bijkomen, ondanks dat je met meer cellen begint. Dan is er gewoon niet genoeg suiker voor alle cellen om zich te vermenigvuldigen. Een vermenigvuldiging kost immers een bepaalde hoeveelheid suiker.

Jacques

Citaat van: EBC op 23-12-2010  10:45 uEn als je dit doortrekt, ontstaat er een situatie dat er niet meer cellen bijkomen, ondanks dat je met meer cellen begint. Dan is er gewoon niet genoeg suiker voor alle cellen om zich te vermenigvuldigen. Een vermenigvuldiging kost immers een bepaalde hoeveelheid suiker.

Die situatie doet zich pas voor bij een zeer grote overdosis aan gist heb ik gemerkt.

Volgens de literatuur zou je volgende groei hebben.
0,5 → 2
1 → 2,5
2 → 3

Door met 4 keer zo veel gist te beginnen krijg je dus 1,5 keer zo veel gist (niet 4x zo veel dus). De ene giststarter is duidelijk de andere niet. Praten over de omvang van een starter heeft in mijn ogen niet zo veel zin als je daarbij niet betreft de zwaarte van het wort, de hoeveelheid entgist, de wijze van beluchten en het al dan niet gebruik van gistvoeding betrekt. De ene starter is de andere nog niet. Dit is echter zo complex dat dit zich niet zo makkelijk laat vangen in tabellen.

Edgar

Citaat van: Robert de Boer op 23-12-2010  09:03 uJe zou zeggen dat een bepaalde hoeveelheid suikers een bepaalde (vaste) hoeveelheid gist moet opleveren.

Citaat van: EBC op 23-12-2010  09:08 uDie groeifaktor wordt bepaald door de verhouding van liters starter en geente gist. Die verhouding bepaalt hoeveel groei er is. In de voorbeelden in het boek, is 67 miljoen/ml optimaal. Maar daarbij moet dus opgemerkt dat het gaat om een simpele starter, dus ongeroerd en onbelucht. Of dat uitmaakt voor geroerde starters, dat komt wellicht in deel 2.

Dus voor Simpele Starters zou gelden: bij 67 miljoen cellen/ml geldt:

suiker en sterolen min of meer tegelijk op, groei dus gedaan

Kunnen we 't zo samenvatten, van dat entgetal?

Geroerde starters moet je vermoedelijk, omdat er meer gist meedoet aan de groei, lager enten. In elk geval lager dan 67. (Aan de andere kant, er is wel meer zuurstofopname, dus sterolvorming...)

We hebben in elk geval weinig aan die wijsheid. Als je zo'n boekje koopt, dan, enfin...

De-Geert

Citaat van: Jacques op 23-12-2010  12:34 uPraten over de omvang van een starter heeft in mijn ogen niet zo veel zin
Ik probeer altijd te kijken naar de hoeveelheid slurry. In mijn ogen geeft dat beter weer hoeveel gist je gekweekt hebt, min of meer onafhankelijk van de manier waarop je dat doet.


William

Citaat van: De-Geert op 23-12-2010  12:51 uIk probeer altijd te kijken naar de hoeveelheid slurry. In mijn ogen geeft dat beter weer hoeveel gist je gekweekt hebt, min of meer onafhankelijk van de manier waarop je dat doet.

Het begint weer redelijk off-topic te raken maar vooruit. Ikzelf kijk uiteindelijk ook altijd naar de hoeveelheid slurrie die ik overhoud en die klopt meestal we redelijk met wat MrMalty geeft. Wel volg ik altijd dezelfde procedure met dezelfde volumes dus misschien dat dit toevallig zo redelijk klopt.

Het volume zal denk ik toch wel een invloed hebben omdat dit bepaalt hoeveel zuurstof er absoluut gezien opgelost kan zijn en dit ook bepaalt wat de buffercapaciteit van een systeem is (en hiermee pH fluctuaties). Uiteindelijk zul je er naar moeten streven dat de hoeveelheid cellen per volume starter grofweg gelijk is.

Adrie

Citaat van: De-Geert op 23-12-2010  12:51 uIk probeer altijd te kijken naar de hoeveelheid slurry. In mijn ogen geeft dat beter weer hoeveel gist je gekweekt hebt, min of meer onafhankelijk van de manier waarop je dat doet.


Dat doe ik ook. Het gaat tenslotte om de hoeveelheid gist. Maar pas op als je vergelijkt met de slurry volumes die de calculator aangeeft, want dit is slurry uit een hoofdgisting, dus met meer dode gist en met eiwitten en andere rommel. In de starter zit een groter percentage gist en een groter percentage vitale gist. Je hebt dus minder slurry nodig uit een starter dan uit een hoofdvergisting.

Robert1968

Ik heb het eens nagevraagd aan een gistdeskundige.

Als je (zoals ik) begint met zeer zeer weinig gist is de hoeveelheid die je uiteindelijk vormt vrijwel hetzelfde. Er wordt immers veel meer gist gevormd dan je mee begonnen bent. Of je dan met 0,25 g of 0,5 g gist begonnnen bent zou nauwelijks uit moeten maken is zijn mening. Van grotere invloed is bv. de beluchting.
Een vuistregel is de hoeveelheid gist (droge stof) die je vormt 5% * 70% van het extract (in g/l) is.
70% = aandeel vergistbare suikers in het wort. M.a.w. 100 g extract/l (SG 1040) zou dan 3.5 g ds gist opleveren. Het aantal gram ds zou je dan weer kunnen omrekenen naar aantal cellen, alhoewel dit per giststam kan verschillen.

Jacques

Citaat van: Robert de Boer op 23-12-2010  13:11 uIk heb het eens nagevraagd aan een gistdeskundige.

Een gistdeskundige? Iemand van 't Wort Wat? Of iemand die op een gistlaboratorium werkt?


Maar het klopt natuurlijk wel dat als je met heel weinig gist begint je de grootste groei hebt. Zie ook mijn voorbeeld uit de literatuur. Je hebt dan echter niet het maximale aan gistcellen wat je zou kunnen hebben als je met meer gist begint.

Hopmans

Citaat van: Robert de Boer op 23-12-2010  13:11 uIk heb het eens nagevraagd aan een gistdeskundige.

Als je (zoals ik) begint met zeer zeer weinig gist is de hoeveelheid die je uiteindelijk vormt vrijwel hetzelfde. Er wordt immers veel meer gist gevormd dan je mee begonnen bent. Of je dan met 0,25 g of 0,5 g gist begonnnen bent zou nauwelijks uit moeten maken is zijn mening. Van grotere invloed is bv. de beluchting.
Een vuistregel is de hoeveelheid gist (drogestof) die je vormt 5% * 70% van het extract (in g/l) is.
70% = aandeel vergistbare suikers in het wort. M.a.w. 100 g extract/l (SG1040) zou dan 3.5 g ds gist opleveren. Het aantal gram ds zou je dan weer kunnen omrekenen naar aantal cellen, alhoewel dit per giststam kan verschillen

Nou? Als je het over de Duvel hebt.
Grammen per liter dus.

CiteerOf je dan met 0,25 g of 0,5 g gist begonnnen bent zou nauwelijks uit moeten maken is zijn mening.
Van grotere invloed is bv. de beluchting.

Ik denk dat dit vooral met getrapte starters minder uit gaat maken.
Bij iedere stap wordt eea genormaliseerd.




Adrie

Hangt natuurlijk ook af van hoe je de starter maakt. Eenmalig beluchten door schudden bij begin zal een heel ander resultaat opleveren dan continu beluchten of roeren.

Hopmans

Mooie formule trouwens Robert.  :duimop:
Dit is duidelijk, en spreekt mij aan.
Deze sla ik op in mijn archieven.


EBC

Ik heb zojuist de starter eens bekeken die ik eergisteren maakte.

Wyeast 2308 een ondergist, 3,5 liter wort van vorig brouwsel, SG 1040, flink geschud voor enten en vervolgens op de roerder, 36 uur, bij 20 ºC .

Als ik nu zie hoeveel groei ik heb gemaakt, dan is dat wel 20x denk ik.

Edgar

Citaat van: EBC op 23-12-2010  14:31 uIk heb zojuist de starter eens bekeken die ik eergisteren maakte.

Wyeast 2308 een ondergist, 3,5 liter wort van vorig brouwsel, SG 1040, flink geschud voor enten en vervolgens op de roerder, 36 uur, bij 20 ºC .

Als ik nu zie hoeveel groei ik heb gemaakt, dan is dat wel 20x denk ik.

20x, da's 2*2*2*2 en een beetje oftewel 4+ generaties. Dat zou wat betreft aantallen generaties dus nog binnen de marge vallen.

En met tellen is dit wel min-of-meer perfect te controleren.

Vergelijkbare Topics (7)

34063

Reacties: 16
Gelezen: 3789

24295

Reacties: 8
Gelezen: 3377

14436

Reacties: 7
Gelezen: 3070

26551

Reacties: 29
Gelezen: 8145


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.