Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


De wens tot het uitvoeren van een onderzoek naar gedroogde gist

Gestart door Jacques, 06-02-2010 22:59 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques

In deze draad is gediscussieerd ten behoeve van de totstandkoming van een uitgebreid onderzoek naar gedroogde gist aan de hand van gegevens die al bekend zijn.
Inmiddels is het onderzoek gestart. Vandaar dat ik deze draad sluit.
Een oproep om mee te doen aan het onderzoek vind je hier.




Gist bepaalt voor een groot deel ons bier. Er zullen maar weinig hobbybrouwers zijn die hier aan twijfelen. De gistkeuze is daarom van het grootste belang. Als je de vloeibare gist van Wyeast gebruikt kun je op hun website erg veel te weten komen over de gist en krijg je ook suggesties voor welk biertypen een bepaalde gist geschikt is.
Bij de gedroogde gisten is dat heel anders gesteld. De informatie die de leveranciers van deze gisten is ronduit summier te noemen. Vergistingsgraden worden beschreven (hoog, gemiddeld, laag), smaken kort beschreven en voor welk biertype je de gist het beste kunt gebruiken is gewoon raden.

Het wordt hoog tijd dat hier verandering in komt. Al langer loop ik met het idee hier een project van te maken. Daarvoor wil ik gebruik maken van jullie kennis en ervaring.



Dat we al het een en ander weten blijkt op de draden:
De korrel op de korrel
De korrel op de korrel nu ook in Oss
Korrelgist hype


Wat ik in gedachten heb komt op het volgende neer. Allereerst wil ik overeenstemming hebben over een lijst van gedroogde gisten waar het onderzoek betrekking op heeft.

Ten tweede wil ik door middel van peilingen iedereen de gelegenheid geven aan te geven welke smaakomschrijving het beste past bij een bepaalde gist en voor welk biertype de gist geschikt is. Hoe die peilingen het beste uit kunnen zien moet ik nog bekijken. Ik denk aan 6 peilingen per gist. 5 peilingen voor de biertypen (klassen A,B,C, D en O – typen zoals die opgenomen zijn in de Biertypengids) en 1 peiling voor de smaakomschrijving. (Het aanmaken van al die peilingen is een hele klus.) Voor deze peilingen wil ik een apart subboard aanmaken.

Verder wil ik iedereen de gelegenheid bieden om de vergistingsgraden behaald met een bepaalde gist door te geven in een draad door vermelding van het begin en het eind SG. De vergistingsgraad zal dan door mij berekend worden met behulp van een Excel rekenblad. Omdat de brouwsels waarmee de vergistingsgraden gehaald zijn allemaal anders zijn is het wat riskant om hieruit harde cijfers te destilleren. Naar mate er meer gegevens ter beschikking staan worden de cijfers betrouwbaarder. En misschien dat iemand met wat meer handigheid in het uitvoeren van statistische berekeningen mij te zijner tijd een handje helpen.

- - - - - - -

De gisten die ik bij het onderzoek wil betrekken zijn de volgende:

Brewferm Blanche
Brewferm Lager
Brewferm Top
Danstar Munchen
Danstar Nottingham         
Danstar Windsor
Cooper's Ale
Fermentis SafAle S-04         
Fermentis Safale S-33         
Fermentis SafLager S-23
Fermentis Safbrew T-58
Fermentis Safale US-05
Fermentis Safbrew WB-06      
Fermentis SafLager W34/70      
Muntons Gold Ale


Mis ik nog een gist die veel gebruikt wordt? Staan er te veel gisten op?
Laat het even weten en reageer.

----------

[Edit]

Inmiddels is er er een formulier gemaakt voor het verstrekken gegevens over vergistingsgraden. Zie hier.


Voor de peilingen over de smaken die je proeft in bier kun je klikken op de onderstaande links.

Brewferm Blanche
Brewferm Lager
Brewferm Top
Danstar Munchen
Danstar Nottingham
Danstar Windsor
Cooper's Ale
Fermentis SafAle S-04      
Fermentis SafAle S-33
Fermentis SafLager S-23
Fermentis SafBrew T-58
Fermentis Safale US-05
Fermentis SafBrew WB-06
Fermentis SafLager W34/70   
Muntons Gold Ale

Albertus


Mooi initiatief Jacques. :duimop:

Bert

Sjakie

Super idee.
Ik ben voor.
Ik ben nu de w34/70 aan het testen tegen de bohemian lager.
Dit zou namelijk dezelfde gist zijn. Bedoel je dit ook?

Jacques

Citaat van: Sjakie op 06-02-2010  23:54 uSuper idee.
Ik ben voor.
Ik ben nu de w34/70 aan het testen tegen de bohemian lager.
Dit zou namelijk dezelfde gist zijn. Bedoel je dit ook?

Ja, ook. Maar ik wil vooral meer cijfermatig vergistingsgraden kunnen vergelijken en eens achterkomen waarvoor je bijvoorbeeld het beste de S-33 kunt gebruiken of de Nothingham.

Oscar

Mooi initiatief... inderdaad missen we veel gegevens van die korrels. IK heb nog een bier staan gebrouwen met de S-23.

Kleine_Schriek

Heel goed initiatief. Ik brouw zelf alleen maar met korrelgisten.

Jacques

Dank jullie wel voor de complimenten voor het initatief.

Maar missen we gisten?

Joran

Fermentis K-97?

Maar die is alleen in 500 gram pakken te krijgen, toch? Of opnieuw verpakt in kleinere zakjes door Van Der Kooy dacht ik.

Jacques

Citaat van: Joran op 07-02-2010  11:00 uFermentis K-97?

Maar die is alleen in 500 gram pakken te krijgen, toch? Of opnieuw verpakt in kleinere zakjes door Van Der Kooy dacht ik.

Daarover heb ik getwijfeld. Ik ben echter bang dat er maar weinig mensen hier ervaring hebben omdat het alleen in die grootverpakking te krijgen is.

Voor de manier waarop ik dit onderzoek wil doen moet er vooral veel gegevens beschikbaar zijn. Hoe meer gegeven des te betrouwbaarder de resutaten worden.

William

Volgens mij is de lijst compleet. Je zou kunnen overwegen om ook een champagnegist mee te nemen.

Vanuit de korrel op de korrel in Oss hebben we in ieder geval een mooie tabel geproduceerd met vergistingsgraden van één wort vergist met verschillende korrelgisten.

Om één en ander systematisch te kunnen verwerken zul je waarschijnlijk gegevens moeten hebben zoals die in het model van Geert staan ('bv.v tijd bij T<64 ºC; tijd bij 64 ºC<T<68 ºC; tijd bij T>68 ºC). Daarnaast lijkt me het percentage suiker in de stort en misschien de gistdosering van belang. Alle andere factoren lijken me in de variatie a.g.v. verschillende brouwers weg te vallen.

Ronnie

Ha, heel goed om de korrel ook nog eens op de korrel te nemen Jacques!  :hoera:
Want ik heb onderwijl ook niet stilgezeten en was van plan terug een en ander te posten. Ik ging die dingen als artikel voor de Reynaert gazette brouwen en dan ook hier plaatsen.
Welke proeven had ik gedaan: combineren van gisten: één om het voornaamste karakter vast te leggen, bv fruitigheid of kruiderigheid of  eenvoudig eerlijk moutig  (zoals de Windsor) en de andere (2de) om het af te werken, bv een US-05, bv om een lager eind SG te bekomen.

Ook ben ik al zeer goed erin geslaagd fleshergisting te doen met lagergist, ondertussen al 4 keer, om de eenvoudige reden omdat het te koud was in de garage en er geen gistkast ter breschikking was.

Ook over de vermeende muffe smaak heb ik nieuwe ervaring! Natuurlijk nog niet op alle korrelgisten.
Daarover ga ik nu eerst al eens iets vertellen, ik wil daar niet mee wachten:

Wat ik hier schrijf heb ik al ervaren op Windsor, op Nottingham, op S-33, op US-05 op W34-70 en op WB06. De rest moet nog volgen: :groots:

Die muffigheid waarvan sommigen spreken, ja die is er wel degelijk, inderdaad,

MAAR!
Die muffigheid heb ik wel degelijk bij diverse korrelgistbieren gewaar geworden in de eerste weken na de hergisting op fles. Zo onmiddelijk nadat het goed hergist is. Van dat eerste proeven heb ik gezegd, tja er is inderdaad een verschil met vloeibare gisten.

Maar langzaam, neem 4 à 5 weken na botteldatum, is daar niet veel meer van te merken!
Die muffe smaak ebt weg! echt waar!   :)
mijn laatste bier, een blond bier dat al op dronk is, is gebotteld op 22 december en heeft 3 weken nodig gehad met lagergist 8 à 9°C eer er de vereiste druk was. Eerste smaaktest op 10 januari: druk en schuim was OK, maar het had iets muf.
Nu, sedert pakweg 25 januari is dat bier schitterend van smaak.  

Wat ik er ook moet bijvertellen dat ik nooit ten volle met pakjes alleen werk: aangezien de hoeveelheid op mijn standaardvolumes is (van 30 tot 40 liter) werk ik altijd met starters. Maar laat ik van deze draad niet te lang afwijken met dat "muffe" onderwerp , want deze draad is terug een vergelijkende test.

Misschien kunnen we een draad starten "Zijn korrelgisten nu muffig?"  :biersmile:

Jacques

Citaat van: William op 07-02-2010 &nbsp;11:04 uVanuit de korrel op de korrel in Oss hebben we in ieder geval een mooie tabel geproduceerd met vergistingsgraden van één wort vergist met verschillende korrelgisten.

Om één en ander systematisch te kunnen verwerken zul je waarschijnlijk gegevens moeten hebben zoals die in het model van Geert staan ('bv.v tijd bij T<64 ºC; tijd bij 64 ºC<T<68 ºC; tijd bij T>68 ºC). Daarnaast lijkt me het percentage suiker in de stort en misschien de gistdosering van belang. Alle andere factoren lijken me in de variatie a.g.v. verschillende brouwers weg te vallen.

De informatie van dit soort experimenten zijn uiteraard zeer waardevol. Niet voor niets verwees ik daarnaar.



Die gegevens zouden inderdaad een verfijning van het beeld kunnen geven. Echter het model van Geert werkt maar met één temperatuur. Dan zou eerst het model aangepast moeten worden...
Naast een suikergifte is ook de hoeveelheid aan caramouten van belang. Dat zou dan ook vermeld moeten worden en verwerkt worden in de data.

Het is echter de vraag hoeveel mensen mee gaan doen als zo gedetailleerd informatie dient te worden versterkt. Hoe makkelijker het gemaakt wordt om mee te doen des te groter het respons. Niet iedereen gebruikt brouwsoftware waarbij je het percentage aan suiker en caramouten zo kunt zien. Als er handmatig aan gerekend moet worden haken snel mensen af.


Jacques

Citaat van: Ronnie op 07-02-2010 &nbsp;11:16 uDie muffigheid waarvan sommigen spreken, ja die is er wel degelijk, inderdaad,

...

Misschien kunnen we een draad starten "Zijn korrelgisten nu muffig?"  :biersmile:

Dat lijkt mij een goed plan!


William

Citaat van: Jacques op 07-02-2010 &nbsp;11:19 uEchter het model van Geert werkt maar met één temperatuur. Dan zou eerst het model aangepast moeten worden...

Je hoeft niet een aangepast model van het model van Geert te gebruiken maar je gebruikt b.v. de tijden bij de verschillende temperatuurregimes om te kijken of er een correlatie is tussen vergistingsgraad een deze tijden. Er zijn vast wel mensen die, als je de data compleet hebt, hier wat statistiek/analyse op los willen laten.

Citaat van: Jacques op 07-02-2010 &nbsp;11:19 uNaast een suikergifte is ook de hoeveelheid aan caramouten van belang. Dat zou dan ook vermeld moeten worden en verwerkt worden in de data.

Het is echter de vraag hoeveel mensen mee gaan doen als zo gedetailleerd informatie dient te worden versterkt. Hoe makkelijker het gemaakt wordt om mee te doen des te groter het respons. Niet iedereen gebruikt brouwsoftware waarbij je het percentage aan suiker en caramouten zo kunt zien. Als er handmatig aan gerekend moet worden haken snel mensen af.

Ik zie hier in eerste instantie alleen kijken naar potentiele sg-punten uit mout en suiker. Later kun je het altijd nog verfijnen.

Citaat van: Jacques op 07-02-2010 &nbsp;11:19 uHet is echter de vraag hoeveel mensen mee gaan doen als zo gedetailleerd informatie dient te worden versterkt. Hoe makkelijker het gemaakt wordt om mee te doen des te groter het respons. Niet iedereen gebruikt brouwsoftware waarbij je het percentage aan suiker en caramouten zo kunt zien. Als er handmatig aan gerekend moet worden haken snel mensen af.

Ik denk dat dit wel meevalt. In het ergste geval moet je het zelf uitrekenen aan de hand van de recepten die mensen geven (of al op het forum hebben staan).

Je zou kunnen proberen een soort van excelsheetje te maken die mensen kunnen invullen en dan aan jou toesturen.

Ronnie

Citaat van: Ronnie op 07-02-2010 &nbsp;11:16 uMisschien kunnen we een draad starten "Zijn korrelgisten nu muffig?"
En dat is onderwijl gebeurd: hier

Jacques

Citaat van: William op 07-02-2010 &nbsp;11:38 uJe hoeft niet een aangepast model van het model van Geert te gebruiken maar je gebruikt b.v. de tijden bij de verschillende temperatuurregimes om te kijken of er een correlatie is tussen vergistingsgraad een deze tijden. Er zijn vast wel mensen die, als je de data compleet hebt, hier wat statistiek/analyse op los willen laten.

Het lastige is dat we niet drie parameters tegelijk kunnen onderzoeken. Zowel de vergistingsgraad van de gist als het gebruikte maischschema en de moutsort zijn van belang voor de vergistingsgraad.
Voor het maischschema zouden we uit kunnen gaan van de vorming van vergistbare suikers per tijdseenheid bij een bepaalde temperatuur. Moutstort (lees hoeveelheid caramout en suikergifte) kunnen ook meegenomen worden.
Door deze gegevens in een rekenblad mee te nemen hou je rekening met deze varianten.
Waar we geïntresseerd in zijn is namelijk de vergistingsgraad van de gist en niet die van de maischtijden en moutstort. Daar zouden we meer over kunnen te weten komen als we weten welke vergistingsgreed een gist geeft. Het een houdt met het ander verband.

Een andere benadering is helemaal geen rekening te houden met al die parameters. Gewoon enkel begin en eind SG opvragen. Dit deelname is stuk makkelijker. Verschillen in maischschema en stort worden dan door de grote massa geëffend.

Mijn idee is om dit onderzoek redelijk groot aan te pakken. Ook degenen die dit forum (nog) niet bezoeken zouden er aan mee moeten kunnen doen.

Misschien is het een idee om er een speciaal programma voor te maken. Maar omdat ik niet zo'n geweldige programmeur ben zouden ik de medewerking van anderen daarbij zeer op prijs stellen. Als we een open source programma van zouden maken zouden de gegevens zelfs wereldwijd verzameld kunnen worden op meerdere sites. Wereldwijd worden er verschillende gisten gebruikt. De informatie die op deze manier gegenereerd wordt kan de gehele hobbybrouwgemeenschap ten goede komen.
Er zou bijvoorbeeld eerst alleen gevraagd kunnen worden welke gist men gebruikt heeft en het begin en eind SG. Daarna zou op een knop gedrukt kunnen worden optionele geavanceerde informatie zoals maischschema en stort.
De ingevulde gegevens zouden dan vervolgens meteen in een database opgenomen kunnen worden zodat deze beschikbaar zijn voor data-analyse.

Poeh, dat is nog veel werk. Hulp daarbij is gewenst. Wie zou hierbij willen helpen.

Jacques

Citaat van: William op 07-02-2010 &nbsp;11:38 uIn het ergste geval moet je het zelf uitrekenen aan de hand van de recepten die mensen geven (of al op het forum hebben staan).

Dat idee had ik ook, maar toen ik op zoek ging om informatie kwam ik er al heel snel achter dat veel recepten niet volledig zijn. Het begin SG wordt vaak gepost maar het eind SG lang niet altijd.

Ik heb het idee dat Brewferm Blanche vrij veel gebruikt wordt. Hier op het forum zie ik maar weinig recepten met deze gist.


Door maar een beperkte hoeveelheid informatie op te vragen en niet een volledig recept hoop ik dat er van veel meer mensen informatie verkregen kan worden.

Ronnie

Citaat van: Jacques op 07-02-2010 &nbsp;13:46 uHet lastige is dat we niet drie parameters tegelijk kunnen onderzoeken.
Zulks kan je maar deftig doen via de Taguchi methode. Dan kan je een pak proeven overschrikken en het gedrag voorspellen ondanks veel minder testsamples in te zetten. Ik denk dat het voor die reeks producten ook moet kunnen.

Doel van Taguchi methode: Doelmatig experimenten op kunnen zetten, uit kunnen voeren en kunnen analyseren, met als doel de variatie in industriele processen te verkleinen dan wel producten te optimaliseren.

We zouden in onze hobbywereld iemand moeten hebben die heel sterk is in wiskunde om de testmatrix daarvoor op te stellen. Een beetje Taguchi in mind + Excell en je bent dan een hele stap verder. Goed zicht hebben op de resultaten.

Ook belangrijk: herken de freaks. Van allerlei vorige inzendingen die ik binnenkreeg aangaande resultaten op korrelgisten kon ik de freaks er zo uithalen. En freaks zal je veel eerder hebben met organische materialen zoals gist dan met bijvoorbeeld electronische componenten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Taguchi_methods
http://www.isixsigma.com/library/content/c020311a.asp
http://www.eduhub.nl/mikrocentrum/taguchi-doe#beschrijving
http://www.wtec.org/loyola/polymers/c7_s6.htm
http://books.google.be/books?id=h6RMNOnyEFEC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=taguchi&source=bl&ots=lE3mM0s_Pn&sig=_DRFvzOgakBOiM2C98EiJ9kuYe0&hl=nl&ei=M81uS5vjEsj14AaZuryqBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CA4Q6AEwAw#v=onepage&q=taguchi&f=false

SeekingBeer

Jaques, als je klem loopt met statistiek kan ik er wel eens naar kijken.

(Ik ben wiskundige en heb een paar jaartjes statistiek gegeven aan HBO en WO studenten.)

Ik doe altijd alles met het programma SPSS, maar waarschijnlijk kan ik wel Excel files importeren (ik heb geen Excel).
Desnoods maar met de hand inkloppen.

William

Wil jij eigenlijk historische data bekijken of wil je dit met systematisch brouwen onderzoeken?

Voor analyse van historische data is er een heleboel standaard software aanwezig die uit een woud aan data allerlei verbanden kan halen (zoals Seekingbeer al aangeeft). Hier hoeft niets geprogrammeerd te worden. Wel geldt hier: rommel in, rommel uit.

Je kunt ook allerlei systematische proefopzetten bedenken (design of experiments) zoals bv Taguchi die met een minimum aan experimenten veel verbanden kunnen aantonen. Hier geldt nog sterker rommel in, rommel uit. Daarnaast heb je ook nog eens te maken met variatie tussen brouwers. Niet aan te raden.

Adrie

Mooi initiatief, Jacques. Volgens mij staan alle hier verkrijgbare korrels erop. Het zou wel leuk zijn als SiriS ook zijn gegevens over zijn gisten inbrengt.

SeekingBeer

Ok, Jaques denkt dat er wel drie factoren als moutstort, maischschema en gist zijn en dat die allemaal niet gemeten kunnen worden tegelijkertijd.

Dat is geen probleem, via 'select cases' kan je altijd kijken naar vergistingsgraad binnen een groep (bijv soortgelijke moutstort mbt fractie pislmout).

__________

Het aantal te testen gisten is veel te groot, er zijn al zo veel andere niet meetbare variabelen zoals beluchting ja/nee om niet te spreken van die gasten die van een verse korrelgist vrij snel een perfecte natte gist maken.

Omdat er zoveel gisten op de lijst staan krijg je nooit de vereiste aantallen aan data, een top drie of top vijf is beter als je statistisch dieper wilt duiken. (Veel sneller kan je dan het spul afhandelen via de normale verdeling en daarmee heb je veel meer testen onder handbereik.)

_________

Het invulformulier moet ook handig zijn, bijv verplichte velden als 'gebruikte korrelgist' en begin en eind SG.
Voor de rest?

__________

Of is het vragen van een 'eind SG' niet zo handig omdat dat zoveel later plaats kan vinden?

Jacques

Voor het onderzoek speciaal een aantal brouwsels maken is natuurlijk het meest ideale maar ook zeer tijdrovend, zeker als het gaat om zoveel gisten.
De hoeveelheid gisten beperken kan, maar dan weten we nog niets van die andere gisten.

Het liefste wil ik werken met historische gegevens. Daarvoor heb ik meerdere redenen:
- er is heel veel data beschikbaar;
- iedere hobbybrouwer kan een bijdrage leveren aan het onderzoek;
- het onderzoek kan binnen een redelijke tijd resultaat geven.

Nadeel is dat de uitkomst niet 100% verantwoord is. Toch denk ik dat we op die manier meer te weten komen dan dat we nu weten. Op een paar dappere vergelijkingen na weten we eigenlijk niet veel van wat we mogen verwachten van gedroogde gisten.

Jacques

Ik heb een mail formulier ontwikkeld voor het verzamelen van gegevens.
Je kunt het hier vinden.

Eventueel commentaar van jullie hoor ik graag.

Als er iemand is die weet hoe het formulier verbetert kan worden via betere invoerbeperkingen en mij daarbij wilt helpen dan hoor ik dat graag.

De peilingen voor de smaak en combinatie gistsoort-biertype zullen waarschijnlijk morgen of overmorgen geplaatst worden.

Jacques

Het eerste formulier is binnen.  :hoera: :hoera: :hoera:


CiteerForm data:

Kies de gist die je gebruikt hebt: Fermentis SafLager W34/70
Begin SG: 1053
Eind SG: 1013
Gist gehydrateerd: ,
Hoeveel gram gist per liter wort heb je toegevoegd?: 1.3
% caramout in de stort (laat leeg indien geen caramout gebruikt is): 
% suiker in de stort (laat leeg indien geen suiker gebruikt is): 
Minuten gemaischt boven 55 C tot en met 63 C: 
Minuten gemaischt boven 64 C tot en met 68 C: 90
Minuten gemaischt boven 68 C: 


Vergelijkbare Topics (7)

14786

Reacties: 7
Gelezen: 3020

28094

Reacties: 11
Gelezen: 4076

35448

Reacties: 13
Gelezen: 1550

45136

Gestart door bello


Reacties: 42
Gelezen: 1313

34315

Reacties: 5
Gelezen: 2382

43749

Reacties: 28
Gelezen: 4897

13038

Reacties: 54
Gelezen: 27933


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.