Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Effect wijze beluchten op zuurstofopname  (gelezen 25086 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #75 Gepost op: 19-05-2008 19:29 u »
Hop, wat doe jij in een draad over beluchten. Ga eens terug naar het niet-belucht kamp :D ;D

 :degroeten:
Wesley


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.899
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #76 Gepost op: 20-05-2008 01:10 u »
Het blijft denk ik lastig om een goede proef te bedenken maar ik ga hier nog wel 'ns op terugkomen
Mee eens. Het gaat denk ik om de ideeen. Er is vast wel een goede proef te bedenken om dit te weten te komen.
HansH

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #77 Gepost op: 20-05-2008 07:02 u »
Citaat
Hop, wat doe jij in een draad over beluchten. Ga eens terug naar het niet-belucht kamp.
Ik steun BuBs.
 ;D

Offline BuBS

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 935
  • Land: nl
    • http://www.facebook.com/?ref=home
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #78 Gepost op: 20-05-2008 09:14 u »
Wat een wijs man, die Hoppie.
 :proost2:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #79 Gepost op: 20-05-2008 09:45 u »
Ik zou denk ik kijken naar vergistingsgraad, vergistingsduur en uiteindelijke (bij)smaak van het bier na 3 maanden rijping als meetbare uitkomsten. Liefst door vergelijken van 1 groot brouwsel met kleine giststarter erbij gemengd in gelijke porties verdeeld, vervolgens bijvoorbeeld
-1 deel standaard beluchten (1 uur?) met aquariumpompje met steriel luchtfilter. (referentie methode)
-1 deel beluchten met constante lage O2 concentratie tot hoofdgisting op gang komt. (bijvoorbeeld 25% van verzadigingsconcentratie)
-1 deel beluchten met constante hoge O2 concentratie tot hoofdgisting op gang komt. (bijvoorbeeld 75% van verzadigingsconcentratie)
3 porties laten vergisten bij constante temperatuur, bijvoorbeeld 21 ļC.
Ik zou dan ook kijken of er verschil is in startmoment van de hoofdgisting. Hoe eerder hoe beter.
HansH

Die Hans! Altijd zo heerlijk rechtlijnig en deterministisch. Ik denk dat de optimale methode wel eens zou kunnen verschillen van gist tot gist en misschien ook wel van bier tot bier. In het ene bier wil je veel esters, in het andere weinig. De ene gist produceert bij de ene methode veel esters, bij de andere weinig. Bij een ondergister is een andere methode gewenst dan bij een bovengister. Een gist reageert op het ene wort anders dan op het andere. Met zo'n experiment als Hans aanhaalt kun je hooguit uitspraken doen over de gehanteerde gist en het gebrouwen bier. Dat wordt dus experimenteren tot sint-juttemis. Het is niet voor niets dat (grote) brouwerijen het liefst maar 1, hooguit 2 gist(en) gebruiken, want dan is het nog te doen om precies het gedrag en de eigenschappen van de gist te leren kennen en hiernaar te handelen. Wij gebruiken elke keer weer een andere gist in een ander wort, dus voor ons is een dergelijke precisie niet haalbaar. Bij elk brouwsel merk je weer dat de gist zich net even anders gedraagt dan andere gisten die je eerder gebruikte of zelfs dan dezelfde gist in een ander wort. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het gedrag in het ene gistingsvat ten opzichte van die in het andere gistingsvat.

Er zijn kortom teveel variabelen die de smaak van ons bier bepalen om een zo rechtlijnige methode mogelijk te maken. We kunnen hooguit een methode uitdokteren om zoveel mogelijk gezonde gist te kweken in een zo kort mogelijke tijd en een zo klein mogelijke starter, maar om uitspraken te doen over de smaak van het vergiste bier gaat denk ik al snel te ver.

Ik zou dan ook kijken of er verschil is in startmoment van de hoofdgisting. Hoe eerder hoe beter.

Dat hoeft helemaal niet. Wel voor het verkleinen van de besmettingskans, maar wellicht niet voor de smaak van het bier en daar is het ons toch om te doen. Ook (of juist?) in de lag-fase schijnt de gist veel smaakstoffen te produceren, dus ik sluit niet uit dat het voor sommige bieren/gisten beter is als het wat langer duurt voordat de vergisting zichtbaar op gang komt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.899
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #80 Gepost op: 20-05-2008 22:03 u »
Adrie,
Als je niet kunt aangeven of bepalen wat voor gist het beste is, waar kun je dan uberhaupt nog op sturen? Tot nu toe belucht ik altijd 1x met als doel een maximale concentratie zuurstof in het wort voor een licht bier en 2x voor een zwaar bier. (1x zuurstof opgebruiken) en dan weer aanvullen na een uurtje of 8.
HansH

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #81 Gepost op: 22-05-2008 10:28 u »
Als je niet kunt aangeven of bepalen wat voor gist het beste is, waar kun je dan uberhaupt nog op sturen?

Ha Hans,

Je mist mijn punt. Je kunt best bepalen wat het beste is voor een gist, maar dan alleen voor die gist voor een bepaald wort, een bepaalde temperatuur, enz. Elke gist gedraagt zich anders en elke gist gedraagt zich anders in een ander wort, bij een andere temperatuur, bij een andere concentratie. Daarnaast weet je nooit exact met hoeveel levende gistcellen je begint en dus hoe lang de groei moet duren en hoe lang je moet beluchten om op de gewenste hoeveelheid gistcellen uit te komen. De ene keer moet je misschien 15 uur beluchten, de andere keer is 1 uur genoeg. Er zijn gewoon teveel onbekende variabelen om alles precies te kunnen uitrekenen.

Volgens mij zijn je ogen en tong veel belangrijker dan je rekentuig. Als je je starter belucht zie je op een gegeven moment wel of de groei afneemt of zelfs al is afgelopen en dan stop je met beluchten. Proef je nog zoetheid in je wort, dan zijn er nog suikers aanwezig en kun je wellicht nog even doorgaan met beluchten. Zet het waterslot erop en kijk of er nog activiteit is. Is de gist in stress en produceert hij rare smaakjes, dan proef je dat. En je kunt de pitchratecalculator gebruiken om van tevoren te bepalen hoeveel starter je ongeveer nodig hebt.

Het zijn en blijven benaderingen, en hoe vaker je het hebt gedaan hoe meer gevoel je ervoor krijgt. Waarnemen en gevoel zijn bij het brouwen minstens zo belangrijk als rekenen. Als je je blind staart op getallen, verlies je het contact het proces, de ingrediŽnten en het product. Daarnaast hoeft hobbybrouwen ook niet perfect te zijn en dat kan ook niet, als het maar een lekker bier oplevert.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.121
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #82 Gepost op: 22-05-2008 10:50 u »
Als ik nu 80% van de gist oogst die na een hoofdgisting overblijft...

Hoeveel daarvan moet ik dan gebruiken om eenzelfde hoeveelheid wort van een nieuw brouwsel te vergisten?

Ik ga er dan vanuit dat deze gist minder levensvatbaar is dan een verse starter. Ook dat de gist is gebruikt in een brouwsel met een begin SG van minder dan 1055.

Ik begrijp dat de hoeveelheid die ik toevoeg bepalend zal zijn voor de gistgroei en daarmee estervorming. Maar door de de bank genomen. Hoeveel zou ik moeten hergebruiken:25%, 50%, 75% de volle 100%?

Wat zou jij doen?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #83 Gepost op: 22-05-2008 10:56 u »
Ik zou de Pitch Rate Calculator van MrMalty raadplegen. Die zegt 99 ml slurry (voor 20 liter bier van 1055).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.121
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #84 Gepost op: 22-05-2008 11:10 u »
Handig, die had ik eigenlijk nog nooit bekeken...

Adrie bedankt!  :groots:

Het komt er ongeveer op neer dat ik dan 50% (van de 80%) moet gebruiken. Dat ga ik dan maar doen zaterdag.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #85 Gepost op: 22-05-2008 11:43 u »
Er zijn nog wel wat (mogelijk onbekende) variabelen in te vullen:

- gist concentratie (cel/ml)
- % non-gist materie

Ook de vitaliteit/levensvatbaarheid kan worden berekend naar datum van oogsten

Maar als ik dan gewoon een standaard slurry neem (standaard instellingen v cel/ml en % non-gist), een lager gist, geoogst 1 week geleden, dan kom ik op:
225 ml slurry voor 20l wort van 1055

Best een verschil met Adrie?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #86 Gepost op: 22-05-2008 11:51 u »
Ik had een ale gist genomen, dat scheelt een stuk!

En inderdaad: hier zie je al wat spelen met een aantal onbekende variabelen kan doen. Sommige dingen kunnen we wel goed inschatten of meten, andere niet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.899
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #87 Gepost op: 22-05-2008 22:36 u »
Je kunt best bepalen wat het beste is voor een gist, maar dan alleen voor die gist voor een bepaald wort, een bepaalde temperatuur, enz. Elke gist gedraagt zich anders en elke gist gedraagt zich anders in een ander wort, bij een andere temperatuur, bij een andere concentratie. Daarnaast weet je nooit exact met hoeveel levende gistcellen je begint en dus hoe lang de groei moet duren en hoe lang je moet beluchten om op de gewenste hoeveelheid gistcellen uit te komen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar geldt bovenstaand verhaal ook niet voor de beluchting zoals wij normaal gesproken doen?
Het voordeel van eenmalig beluchten tot maximale concentratie is mogelijk wel dat je een goed gedefinieerde hoeveelheid zuurstof in je wort brengt, maar hoeveel moet die zuurstof dan zijn? Ik heb wel artikelen gezien waarin staat wat de optimale zuurstofconcentratie zou moeten zijn bij eenmalige beluchting. Waarom zou dit dan beter of slechter zijn dan langer beluchten met een lage zuurstofconcentratie. Je kunt immers wel grofweg waarnemen wanneer de gisting echt begint.

HansH
 

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Effect wijze beluchten op zuurstofopname
« Reactie #88 Gepost op: 25-05-2008 11:01 u »
Hier nog een paar foto's gemaakt tijdens de proef.


roeren


bruisen


close-up bruisen

Hier een pdf'je met dezelfde info en foto's