Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert  (gelezen 29757 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #25 Gepost op: 10-12-2008 10:20 u »
Dat is niet heel anders dan bij mij hoor.
De (vergistinsgraad van de) gistsoort is verreweg het belangrijkst, de maischtemperatuur minder maar dat kan ook met de manier van modelleren of brouwen te maken hebben. De gemiddelde maischtemperatuur heb ik namelijk niet enorm gevarieerd, de dikte en duur wel.
En suiker noem ik niet echt een variabele. Ik ga er voor het gemak even van uit dat suiker 100% vergist, dat is niet afhankelijk van je maischschema (en het is een maischmodel ;) ) of gistsoort.
Die dient dus apart behandeld te worden.

Als ik vanavond niet ga bottelen, zal ik je mijn gegevens sturen.
Dat zou mooi zijn, maar het heeft geen haast. Ik heb eigenlijk geen tijd, ik moet  leren voor mijn tentamens volgende week. :leren:

Niet. Ik heb de eenstapsmaischbieren buiten beschouwing gelaten. Ik doe ook eigenlijk nooit meer een eenstaps, omdat ik met tweestaps betere resultaten krijg.
Grappig, bij mij andersom. Maar dit is natuurlijk wel een probleem voor dit soort analyses. Hoe kan je een eenduidig model maken dat bruikbaar is voor verschillende brouwmethodes.  :weetniet:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #26 Gepost op: 10-12-2008 10:31 u »
Grappig. Bij mij komen er drie parameters uit die er echt toe doen: vergistingsgraad van de gistsoort, maischtemperatuur en percentage suiker. De overige parameters hebben geen of een verwaarloosbare invloed. Als ik alleen naar die drie parameters kijk, krijg ik (met een eenvoudige lineaire regressie) ook een goede voorspelling, helemaal als ik de vier afwijkende bieren eruitkieper.

Als ik vanavond niet ga bottelen, zal ik je mijn gegevens sturen.

A3, hoe groot is het gevaar van overfitting? Bij meer parameters heb je altijd een betere fit, maar dat kan ook komen door overfitting als je vrijheidsgraden niet groot genoeg zijn (maar dat weet jij wel denk ik). Hoe groot is de dataset waar je jouw model op calibreert?

 :degroeten: JW.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #27 Gepost op: 10-12-2008 10:42 u »
Dat weet ik inderdaad, JW. Ik heb nu een stuk of 25 brouwsels bij de analyse betrokken en krijg een goede voorspelling als ik slechts drie variabelen meeneem en een iets betere (logisch) als ik zes variabelen meeneem.

Misschien dat ik binnenkort tijd heb om ook de Vier Broeders brouwsels (dat zijn er veertig) erbij te stoppen. Het gaat dan om een andere installatie, maar wel dezelfde brouwer. De grote makke bij de Vier Broeders is altijd de controle van de vergistingstemperatuur geweest, dat zou invloed kunnen hebben op de vergistingsgraad (te snelle afkoeling na de sterkste vergistingsfase en daardoor te vroeg stokken van de vergisting), maar veel hebben we daar niet van gemerkt. Over het algemeen krijgen de Witte Paardbrouwsels meer gist (per volume-eenheid uiteraard) dan de Vier Broedersbrouwsels. Ook dat kan invloed hebben.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #28 Gepost op: 10-12-2008 10:45 u »
A3, hoe groot is het gevaar van overfitting? Bij meer parameters heb je altijd een betere fit, maar dat kan ook komen door overfitting als je vrijheidsgraden niet groot genoeg zijn (maar dat weet jij wel denk ik). Hoe groot is de dataset waar je jouw model op calibreert?

 :degroeten: JW.
Ik moet inleiding statistiek nog volgen, kan je dit in "gewone mensentaal" vertalen?


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #29 Gepost op: 10-12-2008 11:06 u »
Het is eigenlijk heel simpel: je hebt x parameters die je als invoer gebruikt. Wil je een lineaire regressie gebruiken, dan heb je in je model X+1 variabelen (per parameter 1 en een extra). Heb je minder dan x+1 bieren om je model op te ijken, dan krijg je altijd een perfecte fit: je kunt altijd een combinatie van variabelen vinden die een perfecte voorspelling geven. Hoe meer data je echter gebruikt om je model te ijken, hoe betrouwbaarder het model wordt. Je moet het liefst minimaal 2*(x+1) brouwsels hebben om het model enigzins betrouwbaar te maken. Jij gebruikt 6 parameters, dus je moet tenminste 14 bieren hebben om het bier op te ijken. 100 bieren is natuurlijk beter.

Omgekeerd moet je de verleiding weerstaan om zoveel mogelijk parameters mee te nemen in je model. Je kunt wel 100 parameters meenemen, bij 25 bieren vind je dan altijd een perfecte voorspelling. Eureka, ik heb het perfecte maischmodel gemaakt! Maar dat klopt natuurlijk niet. Je moet dan wel minstens 202 bieren hebben om het model te ijken.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #30 Gepost op: 10-12-2008 11:07 u »
Helder!

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #31 Gepost op: 10-12-2008 11:32 u »
25 brouwsels fitten met drie variabelen lijkt me geen probleem. Een grotere dataset is altijd mooi, natuurlijk, maar dit ziet er al vrij goed uit vind ik  :duimop:.

 :degroeten: JW.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #32 Gepost op: 11-12-2008 11:11 u »
Is er iemand die zin heeft mij een zootje data te sturen?
Ik ben erg benieuwd of het model ook opgaat voor anderen, en ik heb wel sterk het vermoeden dat het daarvoor eerst "geijkt" moet worden.

De benodigde data zijn:
- Begin en eind SG
- Gistsoort (vergistingsgraad volgens Wyeast (of andere leverancier))
- beslagdikte
- maischschema, tijden en beslagdikte
- %suiker
- %caramout
 
ps. hier zou BrouwVisie een handige functie kunnen vervullen, maar volgens mij was dat al eens gezegd.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.701
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #33 Gepost op: 11-12-2008 11:14 u »
- Gistsoort (vergistingsgraad volgens Wyeast (of andere leverancier))

Gisteren heb ik gezien dat bij veel gedroogde giststoorten de vergistingsgraad niet door de fabrikant gegeven wordt. Dat is natuurlijk lastig.


Geert,

Je kunt ook kijken naar recepten op dit forum. Maar dat kost je wel redelijk wat tijd

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #34 Gepost op: 11-12-2008 11:16 u »
Het model moet inderdaad per brouwerij worden geijkt, want met mijn data krijg ik andere resultaten dan met jouw data. Logisch: elke brouwerij en elke brouwer heeft zijn invloed op de vergisting. Stel dat iemand altijd veel te weinig gist toevoegt, dan heeft dat zijn weerslag op het eind SG. Stel dat iemand altijd een veel te lage of hoge pH in zijn beslag heeft, dan heeft dat invloed op de vergistingsgraad. Vele kleine en grotere factoren maken dat het geijkte model van de ene brouwer niet van toepassing is voor de andere.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #35 Gepost op: 11-12-2008 11:19 u »
Je kunt ook kijken naar recepten op dit forum. Maar dat kost je wel redelijk wat tijd
Ja inderdaad, iets te veel voor nu.  Daarnaast wil ik zo veel mogelijk data van 1 brouwer hebben.

Gisteren heb ik gezien dat bij veel gedroogde giststoorten de vergistingsgraad niet door de fabrikant gegeven wordt. Dat is natuurlijk lastig.
Inderdaad. In BrouwVisie staan wel dergelijk getallen, waar zijn die op gebaseerd Oscar?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #36 Gepost op: 11-12-2008 12:19 u »
Ik heb de gegevens van de Vier Broeders (39 brouwsels) eens vergeleken met die van Het Witte Paard (30 brouwsels). Twee brouwerijen, dezelfde brouwer.

Wat opvalt (en dat was me al eerder opgevallen) is dat de vergistingsgraden bij De Vier Broeders hoger zijn dan die bij Het Witte Paard. Geen idee waar dat aan ligt. Ik zou eerder het omgekeerde verwachten, omdat de Vier Broeders brouwsels meestal minder gist krijgen (per ml wort). Bij de voorspelling van de schijnbare vergistingsgraad scheelt het ongeveer 8% procentpunten! Bij een bier van 1048 komt dat neer op 3 SG punten verschil in de einddichtheid. Kan het liggen aan de thermometer? Wellicht wordt het mysterie opgelost als de Vier Broedersbrouwerij in Zupthen staat.

Als ik naar de grafiekjes kijk in Geerts model, zie ik andere relaties tussen parameters en de vergistingsgraad (of eigenlijk de berekende index). Beslagdikte komt bij beide brouwerijen als niet significant uit de bus (r is zeer laag), net als de amylasetijd. Het percentage caramout komt alleen bij de Vier Broeders een beetje belangrijk uit de bus (r=0,11). % suiker komt bij Het Witte Paard als zeer belangrijk uit de bus (r=0,34), maar niet bij De Vier Broeders (r=0,009). De amylasetemepratuur is bij beide belangrijk, maar de afgeleide kwadratische functie ziet er heel anders uit. Bij Het Witte Paard loopt ie vanaf 63 graden licht naar beneden tot een minimum bij 67,5 graden en loopt dan weer een beetje op. Bij de Vier Broeders ligt de top bij 65 graden (wat je theoretisch verwacht).

Ook heb ik gekeken naar de lineaire regressie. Ook hier wijken de voorspellingen tussen de twee brouwerijen af. De beste regressie is die met 6 variabelen en de uitbijters verwijderd. Deze geeft bij beide brouwerijen een fout in de voorspelde SVG van 2% en iets meer dan 1 SG-punt. Bij het model van De-Geert is dat 4% en 2,2 SG-punten c.q. 3% en 1,9 SG-punten.

Bij beide brouwerijen geeft de lineaire regressie met drie variabelen een vergelijkbaar resultaat. Hierbij zijn alleen de (gewogen gemiddelde) versuikeringstemperatuur, de vergistingsgraad van de gist en het percentage suiker meegenomen. Deze voorspellingen doen iets beter dan het model van Geert.

Conclusies:
1. Elk model moet geijkt worden per brouwerij.
2. Het simpelste model (lineaire regressie met drie variabelen) voldoet iets beter dan het ingewikkeldste model (model van Geert).
3. Het lineaire regressiemodel met 6 variabelen voldoet iets beter dan die met 3 variabelen, maar niet zodanig dat het de extra ingewikkeldheid rechtvaardigt.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #37 Gepost op: 11-12-2008 12:25 u »
Erg interessant.
Kan je me die bestanden eens sturen?


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #38 Gepost op: 11-12-2008 13:27 u »
Ze zitten in je brievenbus.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #39 Gepost op: 11-12-2008 15:40 u »
Thanx! Ik zal er eens een blik op werpen.

Het valt me al wel op dat de vergistingsgraden van de 4 broeders bijna allemaal ver boven de "fabrikant-waardes" liggen.

Bij mij komt dat met bieren zonder suiker eigenlijk bijna niet voor.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #40 Gepost op: 11-12-2008 15:49 u »
Ja, dat was me ook opgevallen. Het verschil met de bieren uit de Witte Paardinstallatie is opvallend. Ik kan het verschil ook niet verklaren. Is het een schaaleffect? Is het een niet-proefbare wilde gist die in alle bieren de kop opduikt? Klopt de thermometer niet (dat lijkt me trouwens sterk, want in de loop der tijd hebben we twee verschillende thermometers gebruikt)? Ligt het aan de vorm van het gistingsvat? Komt het doordat de bieren over het algemeen wat langer in de hoofdvergisting staan dan de bieren bij mij thuis?  :weetniet:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #41 Gepost op: 12-12-2008 11:24 u »
In BrouwVisie staan wel dergelijk getallen, waar zijn die op gebaseerd Oscar?

Produkt gegevens van de fabrikant/leverancier....Link1  Link2   :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #42 Gepost op: 12-12-2008 11:35 u »
Mooi links, maar ik kom niet verder dan dit:
Citaat
A ready-to-pitch dry American ale yeast. Safale US-05 produces well balanced beers with low
diacetyl and a very clean, crisp end palate. Sedimentation: low to medium. Final gravity:
medium.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #43 Gepost op: 12-12-2008 12:45 u »
Hmm, ik ook... Maar ik weet zeker dat ik die gegevens ergens vandaan heb... :) Ik zoek nog ff verder... :bijdrage_forum:

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.400
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #44 Gepost op: 18-12-2008 20:47 u »
Mag ik even advocaat van de Duivel spelen? Met minder gist en zonder temperatuurcontrole vergisten bieren beter uit. Die conclusie zou je toch kunnen trekken uit Adrie's analyse?

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.101
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #45 Gepost op: 18-12-2008 21:16 u »
Met minder gist en zonder temperatuur controle vergisten bieren beter uit.

Wanneer je volgens mij voorkomt dat je na de vergistingspiek een sterke daling krijgt van de vergistingstemperatuur helpt dat bij het ver uitvergisten van een bier. Als je na de vergistingspiek een flinke temperatuurdaling krijgt dan gaat de gist rustig aan doen en vergist het bier niet zo ver uit. Dit is een effect wat Jamil in n van zijn podcasts ook aangeeft.

Als je weinig gist toevoegt heb je eigenlijk geen temperatuurgecontroleerde vergisting nodig omdat de temperatuur niet echt oploopt in het vat. Maar als je veel gist toevoegt is het belangrijk om te voorkomen dat de temperatuur bij de vergisting sterk oploopt en vooral voorkomen dat je een temperatuurval krijgt na de hoofdgisting.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.701
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #46 Gepost op: 18-12-2008 22:19 u »
Met minder gist en zonder temperatuurcontrole vergisten bieren beter uit. Die conclusie zou je toch kunnen trekken uit Adrie's analyse?

Ook ik denk dat iets te kort door de bocht is. Echte temperatuurcontrole wil zeggen dat je kunt koelen maar ook verwarmen. Met mijn koelkast voorzien van een energieverspillende gloeilamp kan ik dat.
Heftig koelen voor de lagering hoor je pas te toen je zeker weet dat de vergisting beindigd is. Daarom is een korte warmere lagering helemaal zo gek nog niet.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #47 Gepost op: 18-12-2008 22:24 u »
Citaat
Met mijn koelkast voorzien van een energieverspillende gloeilamp kan ik dat.
Mag niet h.
 :police:



Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #48 Gepost op: 18-12-2008 23:04 u »
Mag ik even advocaat van de Duivel spelen? Met minder gist en zonder temperatuurcontrole vergisten bieren beter uit. Die conclusie zou je toch kunnen trekken uit Adrie's analyse?
Dit concludeer je uit de verschillen tussen de 4 broeders en "het witte paard"? Of mis ik iets anders?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #49 Gepost op: 19-12-2008 08:55 u »
MO is nu eenmaal graag kort door de bocht. Ik heb al aangegeven dat ik niet weet waar het verschil vandaan komt. Dat van die temperatuurcontrole klopt niet. Het is zelfs zo dat bier regelmatig eigenlijk (iets) te koud staat voor de gist, dus dan zou je eerder gestokte vergistingen verwachten. Toch is dat niet het geval.

Mijn hypothese: de hydrometer deugt niet.  :D