Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert  (gelezen 27586 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.037
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #50 Gepost op: 19-12-2008 12:51 u »
Mijn hypothese: de hydrometer deugt niet. 

Wat is er nu makkelijker dan dat te controleren?

Hopbier

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #51 Gepost op: 19-12-2008 12:57 u »
Het niet controleren.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.037
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #52 Gepost op: 19-12-2008 13:13 u »
Het niet controleren.

Makkelijker qua tijd, niet voor de gemoedsrust.

Hopbier

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #53 Gepost op: 20-04-2010 11:28 u »
We zijn ondertussen bijna anderhalf jaar verder en trouw klop ik de gegevens van elk brouwsel in mijn spreadsheet in. Deze berekent de voorspellingen met het model van Geert en met het lineaire regressiemodel. Nog steeds levert het lineaire regressiemodel met 6 variabelen een iets beter resultaat (met 45 brouwsels). Hieronder twee grafiekjes: eentje van het regressiemodel en eentje van het model van Geert. Op de x-as het voorspelde eind SG en op de Y-as het berekende eind SG. De zwarte lijnen geven de ideale fit weer (voorspeld = gemeten) en de blauwe lijn is de beste fit door de puntenwolk. In het ideale geval liggen zowel de blauwe lijn als de blauwe ruitjes op de zwarte lijn.





De gemiddelde afwijking tussen berekend en gemeten is bij het regressiemodel 1,58 SG punt en bij het model van Geert 1,61 SG punt. Voor beide een uitstekend resultaat dus, vind ik. Wel heb ik bij beide modellen vijf sterk afwijkende brouwsels uit de dataset verwijderd.

Bij de data van de Vier Broeders (38 bieren) voldoet het model van Geert iets beter (gemiddelde afwijking 1,61 SG punt) dan het regressiemodel (gemiddelde afwijking 1,69 SG punt). Beide modellen zijn dus heel goed bruikbaar voor het voorspellen van het eind SG.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #54 Gepost op: 20-04-2010 11:46 u »
Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

  • Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
  • Percentage suiker in de stort
  • Maischtemperatuur
  • Percentage caramouten in de stort

Belagdikte (tussen 2,7 en 6,7 l/kg) en totale maischduur (tussen 50 en 120 minuten) komen bij mijn gegevens als niet bepalend naar voren.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.557
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #55 Gepost op: 20-04-2010 11:58 u »
Is de maischtijd ook onderdeel van het model? Die had ik toch ook verwacht in het rijtje, boven het percentage caramouten.

EDIT: Was ik nu scheel, of is de laatste zin later toegevoegd Adrie?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #56 Gepost op: 20-04-2010 12:02 u »
Is de maischtijd ook onderdeel van het model? Die had ik toch ook verwacht in het rijtje, boven het percentage caramouten.

EDIT: Was ik nu scheel, of is de laatste zin later toegevoegd Adrie?

Ik kan van hier af niet zien in welke mate je scheel bent, Jasper, maar ik heb de laatste zin niet later toegevoegd.

Maar ik had dat ook wel verwacht, maar blijkbaar valt die invloed volledig weg onder de andere factoren.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #57 Gepost op: 20-04-2010 12:09 u »
Hier een plaatje van totale maischtijd vs. schijnbare vergistingsgraad:


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.557
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #58 Gepost op: 20-04-2010 12:18 u »
Hier een plaatje van totale maischtijd vs. schijnbare vergistingsgraad:



Waarbij ik in jouw plaatje weinig 'moderne' maischtijden van 50 minuten zie. De meeste zijn ruim boven het uur, waardoor ik me in jouw conclusie wel kan vinden.
Daarnaast zullen de maischrusttijden onder de 60 ║C, niet bijdragen aan de vergistingsgraad, die zouden niet mogen meetellen in het model?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #59 Gepost op: 20-04-2010 12:22 u »
Maischtemperaturen onder de 60 graden tellen inderdaad niet mee in mijn gegevens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.399
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #60 Gepost op: 20-04-2010 13:14 u »
Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

  • Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
  • Percentage suiker in de stort
  • Maischtemperatuur
  • Percentage caramouten in de stort

Belagdikte (tussen 2,7 en 6,7 l/kg) en totale maischduur (tussen 50 en 120 minuten) komen bij mijn gegevens als niet bepalend naar voren.

Mooi werk Adrie, ik kan mij goed vinden in jouw conclusies.
In het rijtje van factoren mis ik het gebruik van donkere mout (mout met een EBC-waarde van meer dan 20 EBC). Niet alleen caramouten maar ook donkere mout is van invloed op de vergistingsgraad is uit een Belgisch wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar terug gebleken.

Overigens zal ik bij de presentatie van de resultaten van het Groot gedroogde gistonderzoek ook uitgebreid ingaan op de factoren die de vergistbaarheid be´nvloeden. Daarbij zijn een paar verrassingen die ik nu nog niet verklap.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #61 Gepost op: 20-04-2010 13:22 u »
In het rijtje van factoren mis ik het gebruik van donkere mout (mout met een EBC-waarde van meer dan 20 EBC). Niet alleen caramouten maar ook donkere mout is van invloed op de vergistingsgraad is uit een Belgisch wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar terug gebleken.
Dat zou inderdaad een van mijn eerste aanpassingen zijn als ik nog eens tijd in dit model ging steken. Je kan cara-mouten niet over een kam scheren, en ook andere donkere mouten hebben hun invloed.

Aangezien ik tegenwoordig in een koelbox maisch, en eigenlijk alleen nog maar 1-staps moet ik mijn model nog eens opnieuw ijken.
  • Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
  • Percentage suiker in de stort
  • Maischtemperatuur
  • Percentage caramouten in de stort
Eigenlijk staat het suikerpercentage hier los van. Die is gewoon 100% vergistbaar los, van maisch- en gistfactoren.

Bij de data van de Vier Broeders (38 bieren) voldoet het model van Geert iets beter (gemiddelde afwijking 1,61 SG punt) dan het regressiemodel (gemiddelde afwijking 1,69 SG punt). Beide modellen zijn dus heel goed bruikbaar voor het voorspellen van het eind SG.
Die mening deel ik.   :) Als je bekijkt dat je SG-meting zeker niet nauwkeuriger is dan 1 sg-punt, en dat 2x (voor en na gisting), is minder dan 2 sg-punten nauwkeurigheid behoorlijk goed.




Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #62 Gepost op: 20-04-2010 14:45 u »
Die is gewoon 100% vergistbaar
Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #63 Gepost op: 20-04-2010 14:56 u »
Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Sterker nog: je komt onder de 1000, omdat alcohol lichter is dan water.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #64 Gepost op: 20-04-2010 15:46 u »
Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Als het goed is wel.
Daarvoor moet er niet een andere "vergistings-bottleneck" optreden zoals een gebrek aan non-suiker-nutrienten.
Alleen suikerwater zal dus restsuikers overlaten, maar indien de gist goed van overige gistvoeding wordt voorzien niet.

Bij wijn en mede komt het bijvoorbeeld geregeld voor dat het eind SG onder de 1000 ligt. (Zelf ook al gehad)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #65 Gepost op: 20-04-2010 16:30 u »
Mmm, misschien wat bakzeil van de rol knippen.
 ::)
 

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.986
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #66 Gepost op: 21-04-2010 09:43 u »
Hier nog even een plaatje waarin de afzonderlijke invoerparameters zijn uitgezet tegen de gemeten schijnbare vergistingsgraad.




Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #67 Gepost op: 29-03-2011 17:57 u »
De voorspelling van de vergisting van mijn HOUBLON:


Ik vraag me in dit schema nog af; wat betekent SVG.

Moet nu eten,

Rowan

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.918
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #68 Gepost op: 29-03-2011 18:03 u »
SVG is schijnbare vergistingsgraad.


Je moet het model van Geert natuurlijk wel ijken met jouw eigen gebrouwen bieren. Zijn dit niet door Geert gebrouwen bieren die nu in dit lijstje staan?

Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #69 Gepost op: 29-03-2011 18:18 u »
Klopt heb ik gelezen, maar mijn biertje is de eerste de HOUBLON.
Zover en zoveel brouwsels heb ik nog niet?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #70 Gepost op: 29-03-2011 20:49 u »
En die Alt dan?

In ieder geval; verwacht er niet al te veel van als je niet je eigen brouwsels hebt ingevoerd. Je kan er ff mee spelen, en zien of de voorspelling klopt met wat je gebrouwen hebt.

Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #71 Gepost op: 29-03-2011 21:28 u »
@De-Geert, die HOUBLON heb ik ingevoerd puur om te kijken of de voorspelling klopt.
Wat die Alt betreft die stond er al.
De reeds ingevoerde resultaten en berekeningen wil ik puur als referentie gaan gebruiken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.399
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #72 Gepost op: 29-03-2011 21:29 u »
Voor wat betref de hoogste en laagste vergistingsgraad van gedroogde gisten verwijs ik naar de uitkomsten van het Groot gedroogde gist onderzoek. Pak voor de hoogste waarde de gemiddelde waarde + 2. Voor de laagste waarde de gemiddelde waarde -2.

Klopt heb ik gelezen, maar mijn biertje is de eerste de HOUBLON.
Zover en zoveel brouwsels heb ik nog niet?

Je hebt toch al verschillende brouwsels gemaakt. Die kun je alvast in het werkblad zetten. Vervolgens vervang je bij elk brouwsel de gegevens van Geert. Na verloop van tijd wordt het model steeds betrouwbaarder.
Bij mij werkt het heel goed. Ook omdat ik tegenwoordig niet meer maischt onder de 63 ║C. 

Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #73 Gepost op: 29-03-2011 21:41 u »
Yep ga ik doen.
Ik heb nu denk ik 6 maal een Chouffe gebrouwen, dit om te spelen met de HERMS en om verschillende hoeveelheden ingredienten te proberen.
Nu zit ik meer te experimenteren met verschillende soorten bier.
 
Maar eerst nog de andere tapbladen eens goed doorsnuffelen.
En dan wil ik ook Adrie zijn sheets eens bekijken en uitproberen, wat een hobby pffffffff

Gr. Rowan  ;)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #74 Gepost op: 30-03-2011 20:09 u »
Voor wat betref de hoogste en laagste vergistingsgraad van gedroogde gisten verwijs ik naar de uitkomsten van het Groot gedroogde gist onderzoek. Pak voor de hoogste waarde de gemiddelde waarde + 2. Voor de laagste waarde de gemiddelde waarde -2.

Is het niet beter het gemiddelde + 2x de standaard deviatie voor de hoogste, en - 2x de standaard deviatie voor de laagste waarde?
Indien het normaal verdeeld is, wat een voorwaarde was voor de gebruikte statistiek, heb je dan 95% van de spreiding te pakken.
(En dus 2x 2,5% over aan beide uiteinden)

Of was de st.dev. toevallig steeds 2?