Topic: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert

[Drents Hopbier]

Mijn hypothese: de hydrometer deugt niet. 

Wat is er nu makkelijker dan dat te controleren?

Hopbier

[Adrie]

Het niet controleren.

[Drents Hopbier]

Het niet controleren.

Makkelijker qua tijd, niet voor de gemoedsrust.

Hopbier

[Adrie]

We zijn ondertussen bijna anderhalf jaar verder en trouw klop ik de gegevens van elk brouwsel in mijn spreadsheet in. Deze berekent de voorspellingen met het model van Geert en met het lineaire regressiemodel. Nog steeds levert het lineaire regressiemodel met 6 variabelen een iets beter resultaat (met 45 brouwsels). Hieronder twee grafiekjes: eentje van het regressiemodel en eentje van het model van Geert. Op de x-as het voorspelde eind SG en op de Y-as het berekende eind SG. De zwarte lijnen geven de ideale fit weer (voorspeld = gemeten) en de blauwe lijn is de beste fit door de puntenwolk. In het ideale geval liggen zowel de blauwe lijn als de blauwe ruitjes op de zwarte lijn.





De gemiddelde afwijking tussen berekend en gemeten is bij het regressiemodel 1,58 SG punt en bij het model van Geert 1,61 SG punt. Voor beide een uitstekend resultaat dus, vind ik. Wel heb ik bij beide modellen vijf sterk afwijkende brouwsels uit de dataset verwijderd.

Bij de data van de Vier Broeders (38 bieren) voldoet het model van Geert iets beter (gemiddelde afwijking 1,61 SG punt) dan het regressiemodel (gemiddelde afwijking 1,69 SG punt). Beide modellen zijn dus heel goed bruikbaar voor het voorspellen van het eind SG.

[Adrie]

Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

• Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
• Percentage suiker in de stort
• Maischtemperatuur
• Percentage caramouten in de stort

Belagdikte (tussen 2,7 en 6,7 l/kg) en totale maischduur (tussen 50 en 120 minuten) komen bij mijn gegevens als niet bepalend naar voren.

[EBC]

Is de maischtijd ook onderdeel van het model? Die had ik toch ook verwacht in het rijtje, boven het percentage caramouten.

EDIT: Was ik nu scheel, of is de laatste zin later toegevoegd Adrie?

[Adrie]

Is de maischtijd ook onderdeel van het model? Die had ik toch ook verwacht in het rijtje, boven het percentage caramouten.

EDIT: Was ik nu scheel, of is de laatste zin later toegevoegd Adrie?

Ik kan van hier af niet zien in welke mate je scheel bent, Jasper, maar ik heb de laatste zin niet later toegevoegd.

Maar ik had dat ook wel verwacht, maar blijkbaar valt die invloed volledig weg onder de andere factoren.

[Adrie]

Hier een plaatje van totale maischtijd vs. schijnbare vergistingsgraad:

[EBC]

Hier een plaatje van totale maischtijd vs. schijnbare vergistingsgraad:

Waarbij ik in jouw plaatje weinig 'moderne' maischtijden van 50 minuten zie. De meeste zijn ruim boven het uur, waardoor ik me in jouw conclusie wel kan vinden.
Daarnaast zullen de maischrusttijden onder de 60 ºC, niet bijdragen aan de vergistingsgraad, die zouden niet mogen meetellen in het model?

[Adrie]

Maischtemperaturen onder de 60 graden tellen inderdaad niet mee in mijn gegevens.

[Jacques]

Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

• Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
• Percentage suiker in de stort
• Maischtemperatuur
• Percentage caramouten in de stort

Belagdikte (tussen 2,7 en 6,7 l/kg) en totale maischduur (tussen 50 en 120 minuten) komen bij mijn gegevens als niet bepalend naar voren.

Mooi werk Adrie, ik kan mij goed vinden in jouw conclusies.
In het rijtje van factoren mis ik het gebruik van donkere mout (mout met een EBC-waarde van meer dan 20 EBC). Niet alleen caramouten maar ook donkere mout is van invloed op de vergistingsgraad is uit een Belgisch wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar terug gebleken.

Overigens zal ik bij de presentatie van de resultaten van het Groot gedroogde gistonderzoek ook uitgebreid ingaan op de factoren die de vergistbaarheid beïnvloeden. Daarbij zijn een paar verrassingen die ik nu nog niet verklap.

[De-Geert]

In het rijtje van factoren mis ik het gebruik van donkere mout (mout met een EBC-waarde van meer dan 20 EBC). Niet alleen caramouten maar ook donkere mout is van invloed op de vergistingsgraad is uit een Belgisch wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar terug gebleken.

Dat zou inderdaad een van mijn eerste aanpassingen zijn als ik nog eens tijd in dit model ging steken. Je kan cara-mouten niet over een kam scheren, en ook andere donkere mouten hebben hun invloed.

Aangezien ik tegenwoordig in een koelbox maisch, en eigenlijk alleen nog maar 1-staps moet ik mijn model nog eens opnieuw ijken.

• Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
• Percentage suiker in de stort
• Maischtemperatuur
• Percentage caramouten in de stort

Eigenlijk staat het suikerpercentage hier los van. Die is gewoon 100% vergistbaar los, van maisch- en gistfactoren.

Bij de data van de Vier Broeders (38 bieren) voldoet het model van Geert iets beter (gemiddelde afwijking 1,61 SG punt) dan het regressiemodel (gemiddelde afwijking 1,69 SG punt). Beide modellen zijn dus heel goed bruikbaar voor het voorspellen van het eind SG.

Die mening deel ik.    Als je bekijkt dat je SG-meting zeker niet nauwkeuriger is dan 1 sg-punt, en dat 2x (voor en na gisting), is minder dan 2 sg-punten nauwkeurigheid behoorlijk goed.

[Hopmans]

Die is gewoon 100% vergistbaar

Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

[Adrie]

Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Sterker nog: je komt onder de 1000, omdat alcohol lichter is dan water.

[RobinB]

Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Als het goed is wel.
Daarvoor moet er niet een andere "vergistings-bottleneck" optreden zoals een gebrek aan non-suiker-nutrienten.
Alleen suikerwater zal dus restsuikers overlaten, maar indien de gist goed van overige gistvoeding wordt voorzien niet.

Bij wijn en mede komt het bijvoorbeeld geregeld voor dat het eind SG onder de 1000 ligt. (Zelf ook al gehad)

[Hopmans]

Mmm, misschien wat bakzeil van de rol knippen.
 
 

[Adrie]

Hier nog even een plaatje waarin de afzonderlijke invoerparameters zijn uitgezet tegen de gemeten schijnbare vergistingsgraad.

[Rowan Huigen]

De voorspelling van de vergisting van mijn HOUBLON:


Ik vraag me in dit schema nog af; wat betekent SVG.

Moet nu eten,

Rowan

[William]

SVG is schijnbare vergistingsgraad.


Je moet het model van Geert natuurlijk wel ijken met jouw eigen gebrouwen bieren. Zijn dit niet door Geert gebrouwen bieren die nu in dit lijstje staan?

[Rowan Huigen]

Klopt heb ik gelezen, maar mijn biertje is de eerste de HOUBLON.
Zover en zoveel brouwsels heb ik nog niet?

[De-Geert]

En die Alt dan?

In ieder geval; verwacht er niet al te veel van als je niet je eigen brouwsels hebt ingevoerd. Je kan er ff mee spelen, en zien of de voorspelling klopt met wat je gebrouwen hebt.

[Rowan Huigen]

@De-Geert, die HOUBLON heb ik ingevoerd puur om te kijken of de voorspelling klopt.
Wat die Alt betreft die stond er al.
De reeds ingevoerde resultaten en berekeningen wil ik puur als referentie gaan gebruiken.

[Jacques]

Voor wat betref de hoogste en laagste vergistingsgraad van gedroogde gisten verwijs ik naar de uitkomsten van het Groot gedroogde gist onderzoek. Pak voor de hoogste waarde de gemiddelde waarde + 2. Voor de laagste waarde de gemiddelde waarde -2.

Klopt heb ik gelezen, maar mijn biertje is de eerste de HOUBLON.
Zover en zoveel brouwsels heb ik nog niet?

Je hebt toch al verschillende brouwsels gemaakt. Die kun je alvast in het werkblad zetten. Vervolgens vervang je bij elk brouwsel de gegevens van Geert. Na verloop van tijd wordt het model steeds betrouwbaarder.
Bij mij werkt het heel goed. Ook omdat ik tegenwoordig niet meer maischt onder de 63 ºC. 

[Rowan Huigen]

Yep ga ik doen.
Ik heb nu denk ik 6 maal een Chouffe gebrouwen, dit om te spelen met de HERMS en om verschillende hoeveelheden ingredienten te proberen.
Nu zit ik meer te experimenteren met verschillende soorten bier.
 
Maar eerst nog de andere tapbladen eens goed doorsnuffelen.
En dan wil ik ook Adrie zijn sheets eens bekijken en uitproberen, wat een hobby pffffffff

Gr. Rowan 

[RobinB]

Voor wat betref de hoogste en laagste vergistingsgraad van gedroogde gisten verwijs ik naar de uitkomsten van het Groot gedroogde gist onderzoek. Pak voor de hoogste waarde de gemiddelde waarde + 2. Voor de laagste waarde de gemiddelde waarde -2.

Is het niet beter het gemiddelde + 2x de standaard deviatie voor de hoogste, en - 2x de standaard deviatie voor de laagste waarde?
Indien het normaal verdeeld is, wat een voorwaarde was voor de gebruikte statistiek, heb je dan 95% van de spreiding te pakken.
(En dus 2x 2,5% over aan beide uiteinden)

Of was de st.dev. toevallig steeds 2?