Topic: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert

[Koen S]

Karmeliet gaf bij mij SVG=70% bij standaard maischtrajekt 20 min 52, 30 min 63 en 30 min 72 ,10 min 78

Dat had ik begrepen, maar is het een opkweek of een gekochte gist en wat zijn in dat geval de specs van de leverancier? Hoe staat je SVG tot de verwachte vergistingsgraad?
70% is wel erg laag, maar aan de andere kant ook niet verwonderlijk: Karmeliet is toch een vrij zoet bier met wat 'restsuikers'.

[hansHalberstadt]

Ik heb de Kkarmeliet opgekweekt uit een flesje. Geen idee over de specs.

[Koen S]

Karmeliet zou een SVG hebben van 82% of 84%, al naargelang de bron. Begin sg 1079 of 1081, eind sg 1013 of 1014, maar als ik dit nareken, klopt dit niet met de 8,4% ABV.

[hansHalberstadt]

Welke bron is dat? Ik zal bij het volgende flesje eens de eindrix meten en dan op basis van begin SG = 1080 terugrekenen of dat klopt met het opgegeven alcoholpercentage en wat dan de SVG is. Misschien heeft iemand die brix of eind SG al eens  zelf gemeten van Karmeliet?

[Koen S]

Welke bron is dat? Ik zal bij het volgende flesje eens de eindrix meten en dan op basis van begin SG = 1080 terugrekenen of dat klopt met het opgegeven alcoholpercentage en wat dan de SVG is. Misschien heeft iemand die brix of eind SG al eens  zelf gemeten van Karmeliet?

Bron 1: bierlijst Belgische bieren, een oud document met metingen van 2011, voordat Bosteels werd overgenomen door AB InBev. (zie bijlage)
Bron 2: Brew like a monk van Stan Hieronymus:https://books.google.be/books?id=r7DjBQAAQBAJ&pg=PT80&lpg=PT80&dq=tripel+karmeliet+gravity&source=bl&ots=81UuOCo1-C&sig=FMc8yAPtwv2ZUSOY5FE3xvGUJ0A&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwidn_7Q_s3bAhWPK1AKHZAyB5cQ6AEIiwEwEA#v=onepage&q=tripel%20karmeliet%20gravity&f=false

[hansHalberstadt]

Ok mooi lijstje. Voor Karmeliet eind SG 1014 versus 1024 in mijn geval is wel een groot verschil. Dat zou je ook kunnen verklaren als de brouwer 12% van het moutgewicht aan extra suiker toevoegt.

[Koen S]

Ok mooi lijstje. Voor Karmeliet eind SG 1014 versus 1024 in mijn geval is wel een groot verschil. Dat zou je ook kunnen verklaren als de brouwer 12% van het moutgewicht aan extra suiker toevoegt.

Gebeurt veel bij Belgische bieren om ze beter doordrinkbaar te maken. Een tripel met eind sg 1024 nodigt niet uit om er 2 te drinken, of je moet een echte zoetekauw zijn.

[Koen S]

Van welke datum zijn die metingen William?

Als ik een recept maak klopt het begin sg behoorlijk goed met wat ik bereken.
Eind sg ietsje minder.
Wijkt soms een paar puntjes meer af.
Wel standaard wat hoger dan de meeste brouwers.

Nog nooit de relatie tussen maischschema en SVG gelegd.

Ga morgen eens in mijn archief kijken of er bij mij een relatie is.
Gevoelsmatig zeg ik even neen.

Ter vergelijking:
Porter met eenstapsmaisch, 60 minuten op 69°C - SVG van 69,4%
RIS met eenstapsmaisch, 75 minuten op 65°C - SVG van 75%
Beide met dezelfde gist
De RIS heb ik wel 15 minuten langer gemaischt, maar ik denk dat de lagere SVG van de porter toch vooral door de hogere temperatuur komt.

[hansHalberstadt]

ok. Waar het mij om gaat is de vraag of Karmeliet gist min of meer representatief is voor een normaal gedrag vwb welke suikers in het wort deze wel en niet kan vergisten.
Vooralsnog lijkt mij van wel. Dus ik kan deze gist gebruiken voor mijn proefje met 1 stapsmaischtemperaturen?

[Koen S]

Ik heb deze gist zelf nog niet gebruikt, ben ook niet zo gek van Karmeliet, maar dit geheel terzijde.

[William]

Van welke datum zijn die metingen William?
....
...
Ga morgen eens in mijn archief kijken of er bij mij een relatie is.
Gevoelsmatig zeg ik even neen.

Over een periode van een jaar in 2009

Dat was ook mijn eerste reactie - geen effect. Maar die is er blijkbaar wel als je het maischproces als een binair iets ziet van de tijd onder een bepaalde temperatuur en een tijd boven een bepaalde temperatuur. Dus niet teveel detail.

[Ansius]

Voor mij te veel verschillende parameters die invloed hebben op de SVG buitenom maischschema en/of maischdikte om er ook maar een zinnige voorzichtige conclusie aan te verbinden.

Oftewel, ik kom er even niet aan uit.

Waarschijnlijk te veel detail.

[Koen S]

De belangrijkste parameter blijft natuurlijk de gistsoort.

[William]

Voor mij te veel verschillende parameters die invloed hebben op de SVG buitenom maischschema en/of maischdikte om er ook maar een zinnige voorzichtige conclusie aan te verbinden.

Oftewel, ik kom er even niet aan uit.

Waarschijnlijk te veel detail.

Je hoeft als het het goed herinner alleen maar de maischtijden boven en onder een bepaalde temperatuur, de maximale vergistingsgraad van de gebruikte gist, percentage suiker in de stort in te voeren. Doe dat voor een aantal brouwsels gemaakt met dezelfde installatie / procedure en het zou moeten werken.

De belangrijkste parameter blijft natuurlijk de gistsoort.

Hangt van de gist af. En binnen een gist kun je toch wel variëren via maischschema.

Voor uitgebreidere modellering kun je ook de neurale netwerk optie in BrouwHulp gebruiken. Iets minder praktisch in gebruik dan de excel van DeGeert.

[hansHalberstadt]

Je hoeft als het het goed herinner alleen maar de maischtijden boven en onder een bepaalde temperatuur, de maximale vergistingsgraad van de gebruikte gist, percentage suiker in de stort in te voeren. Doe dat voor een aantal brouwsels gemaakt met dezelfde installatie / procedure en het zou moeten werken.

Hangt van de gist af. En binnen een gist kun je toch wel variëren via maischschema.

Voor uitgebreidere modellering kun je ook de neurale netwerk optie in BrouwHulp gebruiken. Iets minder praktisch in gebruik dan de excel van DeGeert.

Ik heb moeite om in het model van de geert iets zinvols in te vullen omdat ik niet begrijp hoe die sheet rekent en waar je dus iets in kunt vullen en wat de sheet daarmee doet. voor mij onbruikbaar dus. Wat meer ducumentatie erbij zou handig zijn.

[William]

Ik heb moeite om in het model van de geert iets zinvols in te vullen omdat ik niet begrijp hoe die sheet rekent en waar je dus iets in kunt vullen en wat de sheet daarmee doet. voor mij onbruikbaar dus. Wat meer ducumentatie erbij zou handig zijn.

Ik wil het wel proberen uit te leggen. Wel even snel snel nu...

Op blad1 vul je vanaf rij 4 de gegevens per brouwsel in : kolom A tot en met H, de andere kolommen worden berekend. Een rij voor één brouwsel. Met deze brouwsel maak je het model.
Later kun je hier brouwsel aan toevoegen. Ik ben van zo'n 15 brouwsels uitgegaan wat al redelijk goed werkt.

De andere werkbladen "gist max, beslag dikte en tijd op 66-66 graden" worden dan vanzelf berekend.

De gegevens van het nieuwe bier vul je eventueel in op rij 3

Op elk werkblad zie je een instructie staan in de vorm van "pas het veld "E5" aan, aan het aantal bieren en druk op "ctrl-shift-enter"  Dat betekent dat als je op die cel gaat staan dat er een serie rijen wordt geselecteerd dmv bv de volgende formule  (=LIJNSCH(D5:D16;B5:C16) ). Voor beslag dikte zie je dat die formule uitgaat van de selectie van brouwsels die in rij 5 tot en met 16 staan, dus 12 brouwsel. Als je een extra brouwsel hebt toegevoegd moet je dat doortrekken naar rij 17 en bevestigen met ctrl-shift-enter (array functie in excel)

Dit moet je doen voor elk blad (dus gist max, beslag dikte en tijd op 66-66 graden)

Voor gist max wordt er uitgegaan van een lineaire correlatie
Voor beslagdikte wordt er uitgegaan van een 2e orde polynoom (parabool)
Voor tijd op 60-66 graden wordt er uitgegaan van een y=aln(x)+b relatie

Blad berekening doet de uiteindelijke combinatie van de termen van de drie werkbladen

Ik hoop dat deze summiere uitleg werkt voor jou

[hansHalberstadt]

ok mooi lijstje. voor karmeliet eindSG1014 versus1024 in mijn geval is wel een groot verschil. Dat zou je ook kunnen verklaren als de brouwer 12% van het moutgewicht aan extra suiker toevoegt.

Net gemeten:
9.8 Brix levert SG = 1014 bij aangenomen begin SG=1080, 8.5 vol% alcohol SVG 81% en werkelijke vergistingsgraad 67%. Del kleur is ook verdacht licht en de smaak niet heel vol, maar wel veel alcohol, dus zou me niets verbazen als er heel veel suiker bijgevoegd is tijdens de gisting. 

[hansHalberstadt]

Ik wil het wel proberen uit te leggen. Wel even snel snel nu...

Dat helpt al iets.
Als ik rij 3 invul dan zie ik dat een dik beslag redelijk funest is voor de SVG en ook een korte tijd op 60-66 graden
in mijn geval begin SG=1080, gistmax=75% aanname en 3 liter/kg beslagdikte en 30 minuten op 63 graden (30 min >60) komt de sheet op SVG=60% dus zelfs nog lager dan ik normaal heb. als ik de maischtijd op 63 zou verhogen naar een uur dan kom je op 66% en als je dan ook nog de beslagdikte verlaagt naar 4 liter/kg dan zit je ineens op 71%.
Dus op basis van deze sheet zou je voor een hoge SVG dus een zo dun mogelijk beslag moeten nemen, maar je zit als snel 4 punten lagere SVG dan SVGmax. SVGmax haal je alleen bij heel dun beslag van 5l/kg en 70 minuten op 63 graden.

Dus volgens het model lijkt het vooral te gaan om beslagdikte en duur op 60-66 graden.

[hansHalberstadt]

Dit is ook een interessante draad mbt SVG:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=36506.msg557256#msg557256
''Zet de 63 graden naar 64 graden maar naar 60 minuten.
De ene graad verhoging is niet echt de issue, maar de tijd wel.''

[Koen S]

Misschien toch even hier verderzetten, anders is het item SVG verspreid over 2 draadjes.
Versta ik het goed? Betekent dit 60 min op 64° en dan 15 min of langer op 72? Of hebben we het over een eenstapsmaisch op 64°?

[hansHalberstadt]

Misschien toch even hier verderzetten, anders is het item SVG verspreid over 2 draadjes.
Versta ik het goed? Betekent dit 60 min op 64° en dan 15 min of langer op 72? Of hebben we het over een eenstapsmaisch op 64°?

In dit geval gaat het om de duur van de 63 graden stap en het effect daarvan op de SVG. De duur van de daaropvolgende 72 graden stap staat daar los van. De boodschap is dat het vooral de duur is van de 63 graden stap die het percentage vergistbare suikers bepaalt. als je naar 72 graden gaat komt er alsnog extra zetmeelafbraak bij, maar daar werd niets over gezegd.

[Koen S]

In dit geval gaat het om de duur van de 63 graden stap en het effect daarvan op de SVG. De duur van de daaropvolgende 72 graden stap staat daar los van. De boodschap is dat het vooral de duur is van de 63 graden stap die het percentage vergistbare suikers bepaalt. als je naar 72 graden gaat komt er alsnog extra zetmeelafbraak bij, maar daar werd niets over gezegd.

Ja, maar die onvergistbare suikers op 72° verhogen wel je start sg en ze vergisten niet, dus daalt je SVG als je een stap op 72° toevoegt. Hier houdt dit model geen rekening mee, het is uitsluitend bruikbaar voor eenstapsmaisch en dus heel beperkt bruikbaar. Enige conclusie die je kan trekken is: lang genoeg maischen op 62-64° voor een hoge SVG, maar dat wisten we toch al.   

[hansHalberstadt]

Ja, maar die onvergistbare suikers op 72° verhogen wel je start sg en ze vergisten niet, dus daalt je SVG als je een stap op 72° toevoegt. Hier houdt dit model geen rekening mee, het is uitsluitend bruikbaar voor eenstapsmaisch en dus heel beperkt bruikbaar. Enige conclusie die je kan trekken is: lang genoeg maischen op 62-64° voor een hoge SVG, maar dat wisten we toch al.   

deze text was een samenvatting van een opmerking die daar was gemaakt en niet mbt het model. mbt het model en de 72 gradenstap zit dat er denk ik wel in omdat dat model kijkt naar de invloed van meerdere effecten op basis van veel data. maar als de suiker uit de 73 graden stap inderdaad niet vergist dan begin ik me af te vragen waarom we die stap eigenlijk toepassen als je juist een hoge SVG en droger bier wilt hebben.

[chthon]

En maishdikte heeft blijkbaar geen invloed op vergistbaarheid: http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Effects_of_mash_parameters_on_fermentability_and_efficiency_in_single_infusion_mashing&redirect=no#Mash_thickness

[William]

Dat helpt al iets.
Als ik rij 3 invul dan zie ik dat een dik beslag redelijk funest is voor de SVG en ook een korte tijd op 60-66 graden
in mijn geval begin SG=1080, gistmax=75% aanname en 3 liter/kg beslagdikte en 30 minuten op 63 graden (30 min >60) komt de sheet op SVG=60% dus zelfs nog lager dan ik normaal heb. als ik de maischtijd op 63 zou verhogen naar een uur dan kom je op 66% en als je dan ook nog de beslagdikte verlaagt naar 4 liter/kg dan zit je ineens op 71%.
Dus op basis van deze sheet zou je voor een hoge SVG dus een zo dun mogelijk beslag moeten nemen, maar je zit als snel 4 punten lagere SVG dan SVGmax. SVGmax haal je alleen bij heel dun beslag van 5l/kg en 70 minuten op 63 graden.

Dus volgens het model lijkt het vooral te gaan om beslagdikte en duur op 60-66 graden.

Je moet wel vanaf rij 5 en verder je eigen brouwsels invoeren wil het voor jouw installatie / manier van brouwen relevant zijn. Als je alleen rij 3 verandert krijg je het effect volgens de manier van brouwen van DeGeert.