Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert  (gelezen 28626 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Dit is een samengevoegde draad!
De samenvoeging is uitgevoerd omdat de discussie over dit model in twee draden werd gevoerd.





Naar aanleiding van het artikel van Adrie over de factoren die de vergistingsgraad beïnvloeden (link) en mijn eigen wens om meer inzicht te krijgen in de vergistingsgraad, ben ik gaan stoeien met Excel (zie bijlage).

De methode die ik gehanteerd heb ik is ongeveer het zelfde als die van Adrie met een paar verschillen:
- voor de maximale vergistingsgraad van de gist t.o.v. mijn eigen schijnbare vergistingsgraad ben ik uitgegaan van een lineaire relatie.
- voor de beslagdikte ben ik uitgegaan van een parabolische relatie. Er moet namelijk een optimum zijn.
- ik heb alleen volmout brouwsels meegenomen, aangezien suiker voor 100% vergist en dit je resultaten vertroebelt.
- ik heb geen variabele genomen voor de kwaliteit van de gist. Ik geloof best dat de kwaliteit van de gist een factor van belang is, maar ik heb daar geen waardes voor.

Ik moet zeggen dat de eerste resultaten erg bemoedigend zijn. Ik ben erg benieuwd of anderen hiermee ook goede voorspellingen hebben.

Een paar opmerkingen:
- ik ben helaas niet zo handig met Excel, dus als je meer of minder bieren wilt invoeren moet je de variabelen/grafieken handmatig aanpassen. Als iemand weet hoe dit makkelijker kan, laat het weten of pas de excel file zelf aan.
- waarschijnlijk werkt een methode als dit het best als je een redelijk constante brouwmethode hebt. Zo weet ik niet of je zomaar 1-staps en meerstaps maisch door elkaar kan gebruiken (heb ik wel gedaan).
- voor bieren waarin suiker gebruikt is moet je een correctie toepassen. Ten eerste voor het begin SG (je moet het begin SG zonder suiker weten), en ten tweede voor het eind SG (je moet weten hoeveel alcohol er uit de suiker gevormd wordt en hoeveel dit het eind SG verlaagt).
- ik heb nu 3 factoren meegenomen, je zou nog een paar andere kunnen bedenken zoals: beluchtingstijd, hoeveelheid gistvoeding, aantal maischstappen, totale maischtijd etc

Het zou leuk zijn als een methode als dit te automatiseren is (met bijvoorbeeld BrouwVisie), zodat je voor een volgend recept automatisch een schatting krijgt van het eind-SG. Ik weet niet of dat (makkelijk) realiseerbaar is.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #1 Gepost op: 09-12-2008 10:04 u »
Ik begin steeds meer overtuigd te raken van mijn maischmodelletje, die voorspelt een eind SG van 1032.

En ik begin er ook steeds meer van overtuigd te raken dat vaak ten onrechte een slechte vergisting wordt verweten aan de giststarter en/of beluchting etc. En dat de invloed van het maisschen (schema +dikte +tijd) en de stort onderschat wordt.

Ha Geert,

Kun je wat meer over dat modelletje vertellen? Is het gebaseerd op het model dat we op het forum al eerder bespraken (zie HIER en HIER)? Wil je hem beschikbaar stellen?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #2 Gepost op: 09-12-2008 10:44 u »
Volgens mij is het deze :)
(excel file aan eerste bericht)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #3 Gepost op: 09-12-2008 10:47 u »
Bedankt!

(excel file aan eerste bericht)

 ;D

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #4 Gepost op: 09-12-2008 10:49 u »
Was er ook net naar opzoek vanwege dezelfde uitspraak van Geert! :D

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #5 Gepost op: 09-12-2008 10:49 u »
Hehe, wat een druk op mijn schouders ineens :)

Mijn model is gebaseerd op jouw analyse, die hier staat beschreven. Ik heb alleen de factoren wat anders geformuleerd, en de berekening is anders.
Zo doe ik ook een lineaire regressie voor de verschillende factoren. Oftewel, ik laat Excell bepalen hoe zwaar iedere factor weegt.
Het prototype van mijn model staat hier, maar ik heb er inmiddels wel het een en ander aan veranderd (zoals de lineaire regressie van de factoren).

Het is dus niet gebaseerd op de links die jij geeft, maar op mijn eigen brouwsels. Als anderen 'm zouden willen gebruiken, moeten ze wel hun eigen data gebruiken denk ik.

Er valt volgens mij nog best het een en ander aan te optimaliseren, maar het gaat mij er vooral om dat ik een indicatie heb wat ongeveer het eind SG is. Als'ie een bier op 1014 eindigt ipv 1012, maakt me niet zo veel uit. Maar 1020 ipv 1012 is toch een heel ander verhaal.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #6 Gepost op: 09-12-2008 10:50 u »
Dat is dus het prototype, maar de laatste versie is volgens mij beter.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #7 Gepost op: 09-12-2008 10:55 u »
Nog mooier!  :duimop:

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #8 Gepost op: 09-12-2008 11:22 u »
Opvallend dat jij exact het juiste SVG voorspelt van mijn RIS!

De bieren waarop het model gekalibreerd is, zijn deze allen door jezelf gebrouwen? Zo ja, wat voor starter maak jij?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #9 Gepost op: 09-12-2008 12:08 u »
De bieren waarop het model gekalibreerd is, zijn deze allen door jezelf gebrouwen? Zo ja, wat voor starter maak jij?
Ja, allen door mijzelf gebrouwen. Giststarter varieert van niet-belucht tot 2 dagen continu. Grootte van 5% tot 10% van het wort en met en zonder gistvoeding.

Dat is nu juist het punt, ik kan een aardige benadering maken zonder rekening te houden met de hoeveelheid/kwaliteit gist. Dat geeft mij het vermoeden dat die er niet zo veel toe doet, voor de vergistingsgraad.

Van de andere kant, misschien wordt de voorspelling nog beter als er een "gistfactor" in zit. Maar hoe formuleer je dat?  :weetniet:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #10 Gepost op: 09-12-2008 12:22 u »
Tja, ik had dat kwalitatief gedaan met 5 klassen van (veel te) weinig gist (klasse 1) tot veel (=genoeg) gist (klasse 5). Blijft een kwalitatieve inschatting, maar het werkte wel goed.

Je zou natuurlijk ook de analyse alleen kunnen doen met bieren waarvan je weet dat je genoeg actieve gist hebt toegevoegd. Of blijft er dan te weinig over?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #11 Gepost op: 09-12-2008 13:06 u »
Je zou natuurlijk ook de analyse alleen kunnen doen met bieren waarvan je weet dat je genoeg actieve gist hebt toegevoegd. Of blijft er dan te weinig over?
Ja dat zou kunnen maar:
- ik heb daar niet echt data van
- je bereikt niet dat je een "gistfactor" toe kan voegen aan het model, als je maar 1 hoeveelheid (genoeg gist) gebruikt.

Je kan je ook afvragen wat voor nauwkeurigheid je uberhaupt kan bereiken. Ik lees af met een hydrometer, met een resolutie van 2 sg-punten. Je kan wel op 1 sg-punt nauwkeurig schatten, maar dat is het dan ook wel. Laten we zeggen dat je een afleesfout hebt van 0,5 sg punt voor en na de vergisting.
Mijn model heeft een gemiddelde afwijking van 1,2 sg punten. Dat ligt al z'n beetje in het gebied van de afleesfout. Niet zo slecht dus.

Er zijn wel een paar biertjes met een wat grotere afwijking, maar niet meer dan 3 sg-punten. Voor een schatting van het eind sg voldoet het dus prima.

edit: het zijn wel bijna alleen volmout bieren, voor bieren met suiker wordt het een ander verhaal.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #12 Gepost op: 09-12-2008 21:46 u »
 :hoera:  :groots: Tjonge Geert knap werk!  :groots: :hoera:

Ik heb net een paar door mij gebrouwen bieren ingevoerd en de uitkomst zit verrassend dicht bij de door mij bereikte resultaten.
Het lijkt mij dat dit een fantastische aanvulling is op BrouwVisie.  :bijdrage_forum:

Daarbij loop je wel tegen een probleempje aan. Zelf wil ik wel eens twee temperaturen aanhouden tussen de 60 en 70 ºC. Het model biedt daarvoor nu geen ruimte.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #13 Gepost op: 10-12-2008 00:13 u »
Hehe, wat een eer  ::)

Daarbij loop je wel tegen een probleempje aan. Zelf wil ik wel eens twee temperaturen aanhouden tussen de 60 en 70 ºC. Het model biedt daarvoor nu geen ruimte.
Ja, dat is inderdaad een probleempje. Ik ga nu voor de berekening uit de gemiddelde temperatuur, maar dat lijkt me niet ideaal. Hoe dat makkelijk op te lossen is weet ik ff niet.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.486
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #14 Gepost op: 10-12-2008 00:55 u »
Het zou leuk zijn als een methode als dit te automatiseren is (met bijvoorbeeld BrouwVisie), zodat je voor een volgend recept automatisch een schatting krijgt van het eind-SG. Ik weet niet of dat (makkelijk) realiseerbaar is.

Ik zie dit bericht nu pas. En  heb je excel file ff gedownload. Als er en verband is tussen bepaalde waarden (een soort formule) dan kan dat geautomatiseerd worden. Ik zal er te zijner tijd eens naar kijken of ik er wat mee kan. Als je zelf enkele verbanden/formules kun anleveren voor een "maisch-model dan versnelt dat de zaak. :)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #15 Gepost op: 10-12-2008 07:29 u »
Inderdaad.
Het is allemaal wel leuk en aardig, maar ik heb nog geen formule gezien.
 :weetniet:

Citaat
voor de beslagdikte ben ik uitgegaan van een parabolische relatie. Er moet namelijk een optimum zijn.

 :weetniet:


Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #16 Gepost op: 10-12-2008 08:32 u »
Het is zelfs beter, Hoppie: in het excel sheet kun je precies de berekening per stap zien. Zie vooral tabblad 'berekening' en in tabblad 'blad 1' kolom K.

Geert, als ik jou was zou ik helemaal de blits maken door het eind SG te gaan voorspellen van een paar biertjes die nu door forumleden worden vergist  ;D.

Heb je geprobeerd of je voor suiker toevoegen kunt corrigeren met een paar hele eenvoudige aannames? Bijvoorbeeld dat alle suiker volledig wordt omgezet?

 :degroeten: JW.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #17 Gepost op: 10-12-2008 08:43 u »
Ik heb tussen het giststarter maken mijn gegevens in het model gestopt en vergeleken met de Excel lijn- en logregressiefuncties. Helaas voor Geert is de voorspelling van de lijn- en log-regressie net iets beter dan het model van Geert. De beide regressiemethoden wijken gemiddeld 2,6 procentpunten af, het model van Geert 3,8 (suiker niet meegenomen) of 3,6 (suiker wel meegenomen). Voor de voorspelling van de einddichtheid maakt dat een of twee SGpuntjes uit.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #18 Gepost op: 10-12-2008 09:15 u »
Bij mijn eerdere analyse had ik de hoeveelheid gist kwalitatief meegenomen, alleen tweestapsmaischbieren betrokken en iets andere invoerparameters genomen. Ik vind een paar punten van Geerts model sterk: het meenemen van het percentage caramout en het versimpelen van het maischschema tot de gemiddelde maischtemperatuur en de totale maischduur. Daarnaast neem je van tevoren een aantal relaties aan die je denkt dat er bestaan (lineair, logarithmisch of kwadratisch). Helaas blijkt dus dat een simpele lineaire regressie waarbij alle variabelen in 1 keer worden meegenomen (in ieder geval bij mijn data) beter werkt.

Als ik naar mijn gegevens kijk valt op dat een aantal bieren sterk afwijkt van de voorspelling. Dit zijn allemaal bieren waarbij iets raars is gebeurd bij de vergisting: twee gevallen met een gestokte vergisting en twee gevallen met een vergisting die maar niet op wilde houden. De oorzaken heb ik niet kunnen achterhalen, in geen van de vier gevallen heb ik iets afwijkends gedaan van andere brouwsels. Misschien waren het wat oudere gistpakken bij de gestokte vergistingen en lichte, niet proefbare infecties bij de te ver doorgegiste? Dit soort rare toevalstreffers kun je natuurlijk nooit voorspellen, maar het geeft wel aan dat de behandeling van de gist iets is waar rekening mee gehouden moet worden.

Op zich denk ik dat Geerts aanpak (vooraf de relatie bepalen die je denkt dat er is) goed werkt, maar dat de keuze van invoerparameters misschien iets anders moet. Misschien is de simplificatie van het maischschema toch tever doorgevoerd? Een half uur maischen op 60 graden en een half uur op 70 graden levert toch een andere vergistingsgraad dan een uur op 65 graden. Even nagerekend in het maischmodel: het eerste schema levert een SGV op van 72,4%, het tweede van 71,9%. Dat maakt dus niet veel uit.
Wat wel veel uitmaakt is de hoeveelheid amylases in de mout. Maak je bijvoorbeeld een bier met veel Münchenermout dan is de vergistbaarheid bij hetzelfde maischschema lager dan bij een bier met alleen pilsmout. Dat scheelt aanzienlijk (volgens het model).

Ik denk dat het mogelijk is om tot een goed model te komen, maar dat we nog wel een aantal varianten moeten uitproberen om er te komen. Ik hoop dat ik binnenkort tijd heb om ook het neurale netwerk weer eens uit de kast te trekken.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.834
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #19 Gepost op: 10-12-2008 09:36 u »
Dat is dus het prototype, maar de laatste versie is volgens mij beter.

Momentje, heb deze threads niet van begin gevolgd, maar ziet er boeiend uit.
Welke precies is nu finaal de beste volgend jouw, Geert? (link opnieuw aub) :degroeten:

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #20 Gepost op: 10-12-2008 09:41 u »
Bedankt voor je commentaar.
Wat wel veel uitmaakt is de hoeveelheid amylases in de mout. Maak je bijvoorbeeld een bier met veel Münchenermout dan is de vergistbaarheid bij hetzelfde maischschema lager dan bij een bier met alleen pilsmout. Dat scheelt aanzienlijk (volgens het model).
Het zou inderdaad een zeer goede aanvulling zou zijn als je een maat voor de diasticiteit kan invoeren, dan ondervang je het munchener vs pilsmout probleem.
Verder vind ik de simplificatie van het maischschema ook niet optimaal, maar ik weet niet hoe het anders kan/moet.

Ik heb bij het invoeren van de data, de bieren waar suiker gebruikt was niet meegenomen voor de andere variabelen (maischdikte, Temperatuur, tijd, %cara) omdat je dan een vertekend beeld krijgt. Heb jij dat ook zo gedaan?
Misschien kan je anders de excell met je data even naar mij sturen, vind ik wel leuk om ff naar te kijken.


Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #21 Gepost op: 10-12-2008 09:54 u »
Ik denk ook dat als je altijd volgens een bepaald systeem brouwt, bv altijd 1-staps of altijd 2-staps dat dat makkelijker te modelleren is dan als je verschillende dingen door elkaar gebruikt. En volgens mij doen de meeste brouwers dat laatste (ik in ieder geval wel).
Adrie, hoe voer je in jouw model een 1-stapsmaisch op bv 67 graden in?

Momentje, heb deze threads niet van begin gevolgd, maar ziet er boeiend uit.
Welke precies is nu finaal de beste volgend jouw, Geert? (link opnieuw aub) :degroeten:
deze.


Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #22 Gepost op: 10-12-2008 10:02 u »
Heb je geprobeerd of je voor suiker toevoegen kunt corrigeren met een paar hele eenvoudige aannames? Bijvoorbeeld dat alle suiker volledig wordt omgezet?

Volgens mij zou de beste methode zijn, om het begin SG te corrigeren voor de hoeveelheid suiker. Daarnaast uitrekenen hoeveel alcohol er daaruit gemaakt wordt en het eind SG daarvoor ook corrigeren. Volgens mij niet eens moeilijk, maar ik heb de getallen niet.

Daarbij ga ik er dus vanuit dat het 100% vergist wordt.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #23 Gepost op: 10-12-2008 10:11 u »
Grappig. Bij mij komen er drie parameters uit die er echt toe doen: vergistingsgraad van de gistsoort, maischtemperatuur en percentage suiker. De overige parameters hebben geen of een verwaarloosbare invloed. Als ik alleen naar die drie parameters kijk, krijg ik (met een eenvoudige lineaire regressie) ook een goede voorspelling, helemaal als ik de vier afwijkende bieren eruitkieper.

Als ik vanavond niet ga bottelen, zal ik je mijn gegevens sturen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #24 Gepost op: 10-12-2008 10:13 u »
Adrie, hoe voer je in jouw model een 1-stapsmaisch op bv 67 graden in?

Niet. Ik heb de eenstapsmaischbieren buiten beschouwing gelaten. Ik doe ook eigenlijk nooit meer een eenstaps, omdat ik met tweestaps betere resultaten krijg.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #25 Gepost op: 10-12-2008 10:20 u »
Dat is niet heel anders dan bij mij hoor.
De (vergistinsgraad van de) gistsoort is verreweg het belangrijkst, de maischtemperatuur minder maar dat kan ook met de manier van modelleren of brouwen te maken hebben. De gemiddelde maischtemperatuur heb ik namelijk niet enorm gevarieerd, de dikte en duur wel.
En suiker noem ik niet echt een variabele. Ik ga er voor het gemak even van uit dat suiker 100% vergist, dat is niet afhankelijk van je maischschema (en het is een maischmodel ;) ) of gistsoort.
Die dient dus apart behandeld te worden.

Als ik vanavond niet ga bottelen, zal ik je mijn gegevens sturen.
Dat zou mooi zijn, maar het heeft geen haast. Ik heb eigenlijk geen tijd, ik moet  leren voor mijn tentamens volgende week. :leren:

Niet. Ik heb de eenstapsmaischbieren buiten beschouwing gelaten. Ik doe ook eigenlijk nooit meer een eenstaps, omdat ik met tweestaps betere resultaten krijg.
Grappig, bij mij andersom. Maar dit is natuurlijk wel een probleem voor dit soort analyses. Hoe kan je een eenduidig model maken dat bruikbaar is voor verschillende brouwmethodes.  :weetniet:

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #26 Gepost op: 10-12-2008 10:31 u »
Grappig. Bij mij komen er drie parameters uit die er echt toe doen: vergistingsgraad van de gistsoort, maischtemperatuur en percentage suiker. De overige parameters hebben geen of een verwaarloosbare invloed. Als ik alleen naar die drie parameters kijk, krijg ik (met een eenvoudige lineaire regressie) ook een goede voorspelling, helemaal als ik de vier afwijkende bieren eruitkieper.

Als ik vanavond niet ga bottelen, zal ik je mijn gegevens sturen.

A3, hoe groot is het gevaar van overfitting? Bij meer parameters heb je altijd een betere fit, maar dat kan ook komen door overfitting als je vrijheidsgraden niet groot genoeg zijn (maar dat weet jij wel denk ik). Hoe groot is de dataset waar je jouw model op calibreert?

 :degroeten: JW.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #27 Gepost op: 10-12-2008 10:42 u »
Dat weet ik inderdaad, JW. Ik heb nu een stuk of 25 brouwsels bij de analyse betrokken en krijg een goede voorspelling als ik slechts drie variabelen meeneem en een iets betere (logisch) als ik zes variabelen meeneem.

Misschien dat ik binnenkort tijd heb om ook de Vier Broeders brouwsels (dat zijn er veertig) erbij te stoppen. Het gaat dan om een andere installatie, maar wel dezelfde brouwer. De grote makke bij de Vier Broeders is altijd de controle van de vergistingstemperatuur geweest, dat zou invloed kunnen hebben op de vergistingsgraad (te snelle afkoeling na de sterkste vergistingsfase en daardoor te vroeg stokken van de vergisting), maar veel hebben we daar niet van gemerkt. Over het algemeen krijgen de Witte Paardbrouwsels meer gist (per volume-eenheid uiteraard) dan de Vier Broedersbrouwsels. Ook dat kan invloed hebben.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #28 Gepost op: 10-12-2008 10:45 u »
A3, hoe groot is het gevaar van overfitting? Bij meer parameters heb je altijd een betere fit, maar dat kan ook komen door overfitting als je vrijheidsgraden niet groot genoeg zijn (maar dat weet jij wel denk ik). Hoe groot is de dataset waar je jouw model op calibreert?

 :degroeten: JW.
Ik moet inleiding statistiek nog volgen, kan je dit in "gewone mensentaal" vertalen?


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #29 Gepost op: 10-12-2008 11:06 u »
Het is eigenlijk heel simpel: je hebt x parameters die je als invoer gebruikt. Wil je een lineaire regressie gebruiken, dan heb je in je model X+1 variabelen (per parameter 1 en een extra). Heb je minder dan x+1 bieren om je model op te ijken, dan krijg je altijd een perfecte fit: je kunt altijd een combinatie van variabelen vinden die een perfecte voorspelling geven. Hoe meer data je echter gebruikt om je model te ijken, hoe betrouwbaarder het model wordt. Je moet het liefst minimaal 2*(x+1) brouwsels hebben om het model enigzins betrouwbaar te maken. Jij gebruikt 6 parameters, dus je moet tenminste 14 bieren hebben om het bier op te ijken. 100 bieren is natuurlijk beter.

Omgekeerd moet je de verleiding weerstaan om zoveel mogelijk parameters mee te nemen in je model. Je kunt wel 100 parameters meenemen, bij 25 bieren vind je dan altijd een perfecte voorspelling. Eureka, ik heb het perfecte maischmodel gemaakt! Maar dat klopt natuurlijk niet. Je moet dan wel minstens 202 bieren hebben om het model te ijken.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #30 Gepost op: 10-12-2008 11:07 u »
Helder!

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #31 Gepost op: 10-12-2008 11:32 u »
25 brouwsels fitten met drie variabelen lijkt me geen probleem. Een grotere dataset is altijd mooi, natuurlijk, maar dit ziet er al vrij goed uit vind ik  :duimop:.

 :degroeten: JW.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #32 Gepost op: 11-12-2008 11:11 u »
Is er iemand die zin heeft mij een zootje data te sturen?
Ik ben erg benieuwd of het model ook opgaat voor anderen, en ik heb wel sterk het vermoeden dat het daarvoor eerst "geijkt" moet worden.

De benodigde data zijn:
- Begin en eind SG
- Gistsoort (vergistingsgraad volgens Wyeast (of andere leverancier))
- beslagdikte
- maischschema, tijden en beslagdikte
- %suiker
- %caramout
 
ps. hier zou BrouwVisie een handige functie kunnen vervullen, maar volgens mij was dat al eens gezegd.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #33 Gepost op: 11-12-2008 11:14 u »
- Gistsoort (vergistingsgraad volgens Wyeast (of andere leverancier))

Gisteren heb ik gezien dat bij veel gedroogde giststoorten de vergistingsgraad niet door de fabrikant gegeven wordt. Dat is natuurlijk lastig.


Geert,

Je kunt ook kijken naar recepten op dit forum. Maar dat kost je wel redelijk wat tijd

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #34 Gepost op: 11-12-2008 11:16 u »
Het model moet inderdaad per brouwerij worden geijkt, want met mijn data krijg ik andere resultaten dan met jouw data. Logisch: elke brouwerij en elke brouwer heeft zijn invloed op de vergisting. Stel dat iemand altijd veel te weinig gist toevoegt, dan heeft dat zijn weerslag op het eind SG. Stel dat iemand altijd een veel te lage of hoge pH in zijn beslag heeft, dan heeft dat invloed op de vergistingsgraad. Vele kleine en grotere factoren maken dat het geijkte model van de ene brouwer niet van toepassing is voor de andere.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #35 Gepost op: 11-12-2008 11:19 u »
Je kunt ook kijken naar recepten op dit forum. Maar dat kost je wel redelijk wat tijd
Ja inderdaad, iets te veel voor nu.  Daarnaast wil ik zo veel mogelijk data van 1 brouwer hebben.

Gisteren heb ik gezien dat bij veel gedroogde giststoorten de vergistingsgraad niet door de fabrikant gegeven wordt. Dat is natuurlijk lastig.
Inderdaad. In BrouwVisie staan wel dergelijk getallen, waar zijn die op gebaseerd Oscar?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #36 Gepost op: 11-12-2008 12:19 u »
Ik heb de gegevens van de Vier Broeders (39 brouwsels) eens vergeleken met die van Het Witte Paard (30 brouwsels). Twee brouwerijen, dezelfde brouwer.

Wat opvalt (en dat was me al eerder opgevallen) is dat de vergistingsgraden bij De Vier Broeders hoger zijn dan die bij Het Witte Paard. Geen idee waar dat aan ligt. Ik zou eerder het omgekeerde verwachten, omdat de Vier Broeders brouwsels meestal minder gist krijgen (per ml wort). Bij de voorspelling van de schijnbare vergistingsgraad scheelt het ongeveer 8% procentpunten! Bij een bier van 1048 komt dat neer op 3 SG punten verschil in de einddichtheid. Kan het liggen aan de thermometer? Wellicht wordt het mysterie opgelost als de Vier Broedersbrouwerij in Zupthen staat.

Als ik naar de grafiekjes kijk in Geerts model, zie ik andere relaties tussen parameters en de vergistingsgraad (of eigenlijk de berekende index). Beslagdikte komt bij beide brouwerijen als niet significant uit de bus (r² is zeer laag), net als de amylasetijd. Het percentage caramout komt alleen bij de Vier Broeders een beetje belangrijk uit de bus (r²=0,11). % suiker komt bij Het Witte Paard als zeer belangrijk uit de bus (r²=0,34), maar niet bij De Vier Broeders (r²=0,009). De amylasetemepratuur is bij beide belangrijk, maar de afgeleide kwadratische functie ziet er heel anders uit. Bij Het Witte Paard loopt ie vanaf 63 graden licht naar beneden tot een minimum bij 67,5 graden en loopt dan weer een beetje op. Bij de Vier Broeders ligt de top bij 65 graden (wat je theoretisch verwacht).

Ook heb ik gekeken naar de lineaire regressie. Ook hier wijken de voorspellingen tussen de twee brouwerijen af. De beste regressie is die met 6 variabelen en de uitbijters verwijderd. Deze geeft bij beide brouwerijen een fout in de voorspelde SVG van 2% en iets meer dan 1 SG-punt. Bij het model van De-Geert is dat 4% en 2,2 SG-punten c.q. 3% en 1,9 SG-punten.

Bij beide brouwerijen geeft de lineaire regressie met drie variabelen een vergelijkbaar resultaat. Hierbij zijn alleen de (gewogen gemiddelde) versuikeringstemperatuur, de vergistingsgraad van de gist en het percentage suiker meegenomen. Deze voorspellingen doen iets beter dan het model van Geert.

Conclusies:
1. Elk model moet geijkt worden per brouwerij.
2. Het simpelste model (lineaire regressie met drie variabelen) voldoet iets beter dan het ingewikkeldste model (model van Geert).
3. Het lineaire regressiemodel met 6 variabelen voldoet iets beter dan die met 3 variabelen, maar niet zodanig dat het de extra ingewikkeldheid rechtvaardigt.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #37 Gepost op: 11-12-2008 12:25 u »
Erg interessant.
Kan je me die bestanden eens sturen?


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #38 Gepost op: 11-12-2008 13:27 u »
Ze zitten in je brievenbus.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #39 Gepost op: 11-12-2008 15:40 u »
Thanx! Ik zal er eens een blik op werpen.

Het valt me al wel op dat de vergistingsgraden van de 4 broeders bijna allemaal ver boven de "fabrikant-waardes" liggen.

Bij mij komt dat met bieren zonder suiker eigenlijk bijna niet voor.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #40 Gepost op: 11-12-2008 15:49 u »
Ja, dat was me ook opgevallen. Het verschil met de bieren uit de Witte Paardinstallatie is opvallend. Ik kan het verschil ook niet verklaren. Is het een schaaleffect? Is het een niet-proefbare wilde gist die in alle bieren de kop opduikt? Klopt de thermometer niet (dat lijkt me trouwens sterk, want in de loop der tijd hebben we twee verschillende thermometers gebruikt)? Ligt het aan de vorm van het gistingsvat? Komt het doordat de bieren over het algemeen wat langer in de hoofdvergisting staan dan de bieren bij mij thuis?  :weetniet:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.486
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #41 Gepost op: 12-12-2008 11:24 u »
In BrouwVisie staan wel dergelijk getallen, waar zijn die op gebaseerd Oscar?

Produkt gegevens van de fabrikant/leverancier....Link1  Link2   :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #42 Gepost op: 12-12-2008 11:35 u »
Mooi links, maar ik kom niet verder dan dit:
Citaat
A ready-to-pitch dry American ale yeast. Safale US-05 produces well balanced beers with low
diacetyl and a very clean, crisp end palate. Sedimentation: low to medium. Final gravity:
medium.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.486
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Voorspel de vergistingsgaard met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #43 Gepost op: 12-12-2008 12:45 u »
Hmm, ik ook... Maar ik weet zeker dat ik die gegevens ergens vandaan heb... :) Ik zoek nog ff verder... :bijdrage_forum:

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.388
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #44 Gepost op: 18-12-2008 20:47 u »
Mag ik even advocaat van de Duivel spelen? Met minder gist en zonder temperatuurcontrole vergisten bieren beter uit. Die conclusie zou je toch kunnen trekken uit Adrie's analyse?

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.082
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #45 Gepost op: 18-12-2008 21:16 u »
Met minder gist en zonder temperatuur controle vergisten bieren beter uit.

Wanneer je volgens mij voorkomt dat je na de vergistingspiek een sterke daling krijgt van de vergistingstemperatuur helpt dat bij het ver uitvergisten van een bier. Als je na de vergistingspiek een flinke temperatuurdaling krijgt dan gaat de gist rustig aan doen en vergist het bier niet zo ver uit. Dit is een effect wat Jamil in één van zijn podcasts ook aangeeft.

Als je weinig gist toevoegt heb je eigenlijk geen temperatuurgecontroleerde vergisting nodig omdat de temperatuur niet echt oploopt in het vat. Maar als je veel gist toevoegt is het belangrijk om te voorkomen dat de temperatuur bij de vergisting sterk oploopt en vooral voorkomen dat je een temperatuurval krijgt na de hoofdgisting.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #46 Gepost op: 18-12-2008 22:19 u »
Met minder gist en zonder temperatuurcontrole vergisten bieren beter uit. Die conclusie zou je toch kunnen trekken uit Adrie's analyse?

Ook ik denk dat iets te kort door de bocht is. Echte temperatuurcontrole wil zeggen dat je kunt koelen maar ook verwarmen. Met mijn koelkast voorzien van een energieverspillende gloeilamp kan ik dat.
Heftig koelen voor de lagering hoor je pas te toen je zeker weet dat de vergisting beëindigd is. Daarom is een korte warmere lagering helemaal zo gek nog niet.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #47 Gepost op: 18-12-2008 22:24 u »
Citaat
Met mijn koelkast voorzien van een energieverspillende gloeilamp kan ik dat.
Mag niet hè.
 :police:



Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #48 Gepost op: 18-12-2008 23:04 u »
Mag ik even advocaat van de Duivel spelen? Met minder gist en zonder temperatuurcontrole vergisten bieren beter uit. Die conclusie zou je toch kunnen trekken uit Adrie's analyse?
Dit concludeer je uit de verschillen tussen de 4 broeders en "het witte paard"? Of mis ik iets anders?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #49 Gepost op: 19-12-2008 08:55 u »
MO is nu eenmaal graag kort door de bocht. Ik heb al aangegeven dat ik niet weet waar het verschil vandaan komt. Dat van die temperatuurcontrole klopt niet. Het is zelfs zo dat bier regelmatig eigenlijk (iets) te koud staat voor de gist, dus dan zou je eerder gestokte vergistingen verwachten. Toch is dat niet het geval.

Mijn hypothese: de hydrometer deugt niet.  :D

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.048
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #50 Gepost op: 19-12-2008 12:51 u »
Mijn hypothese: de hydrometer deugt niet. 

Wat is er nu makkelijker dan dat te controleren?

Hopbier

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #51 Gepost op: 19-12-2008 12:57 u »
Het niet controleren.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.048
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #52 Gepost op: 19-12-2008 13:13 u »
Het niet controleren.

Makkelijker qua tijd, niet voor de gemoedsrust.

Hopbier

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #53 Gepost op: 20-04-2010 11:28 u »
We zijn ondertussen bijna anderhalf jaar verder en trouw klop ik de gegevens van elk brouwsel in mijn spreadsheet in. Deze berekent de voorspellingen met het model van Geert en met het lineaire regressiemodel. Nog steeds levert het lineaire regressiemodel met 6 variabelen een iets beter resultaat (met 45 brouwsels). Hieronder twee grafiekjes: eentje van het regressiemodel en eentje van het model van Geert. Op de x-as het voorspelde eind SG en op de Y-as het berekende eind SG. De zwarte lijnen geven de ideale fit weer (voorspeld = gemeten) en de blauwe lijn is de beste fit door de puntenwolk. In het ideale geval liggen zowel de blauwe lijn als de blauwe ruitjes op de zwarte lijn.





De gemiddelde afwijking tussen berekend en gemeten is bij het regressiemodel 1,58 SG punt en bij het model van Geert 1,61 SG punt. Voor beide een uitstekend resultaat dus, vind ik. Wel heb ik bij beide modellen vijf sterk afwijkende brouwsels uit de dataset verwijderd.

Bij de data van de Vier Broeders (38 bieren) voldoet het model van Geert iets beter (gemiddelde afwijking 1,61 SG punt) dan het regressiemodel (gemiddelde afwijking 1,69 SG punt). Beide modellen zijn dus heel goed bruikbaar voor het voorspellen van het eind SG.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #54 Gepost op: 20-04-2010 11:46 u »
Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

  • Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
  • Percentage suiker in de stort
  • Maischtemperatuur
  • Percentage caramouten in de stort

Belagdikte (tussen 2,7 en 6,7 l/kg) en totale maischduur (tussen 50 en 120 minuten) komen bij mijn gegevens als niet bepalend naar voren.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #55 Gepost op: 20-04-2010 11:58 u »
Is de maischtijd ook onderdeel van het model? Die had ik toch ook verwacht in het rijtje, boven het percentage caramouten.

EDIT: Was ik nu scheel, of is de laatste zin later toegevoegd Adrie?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #56 Gepost op: 20-04-2010 12:02 u »
Is de maischtijd ook onderdeel van het model? Die had ik toch ook verwacht in het rijtje, boven het percentage caramouten.

EDIT: Was ik nu scheel, of is de laatste zin later toegevoegd Adrie?

Ik kan van hier af niet zien in welke mate je scheel bent, Jasper, maar ik heb de laatste zin niet later toegevoegd.

Maar ik had dat ook wel verwacht, maar blijkbaar valt die invloed volledig weg onder de andere factoren.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #57 Gepost op: 20-04-2010 12:09 u »
Hier een plaatje van totale maischtijd vs. schijnbare vergistingsgraad:


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #58 Gepost op: 20-04-2010 12:18 u »
Hier een plaatje van totale maischtijd vs. schijnbare vergistingsgraad:



Waarbij ik in jouw plaatje weinig 'moderne' maischtijden van 50 minuten zie. De meeste zijn ruim boven het uur, waardoor ik me in jouw conclusie wel kan vinden.
Daarnaast zullen de maischrusttijden onder de 60 ºC, niet bijdragen aan de vergistingsgraad, die zouden niet mogen meetellen in het model?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #59 Gepost op: 20-04-2010 12:22 u »
Maischtemperaturen onder de 60 graden tellen inderdaad niet mee in mijn gegevens.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #60 Gepost op: 20-04-2010 13:14 u »
Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

  • Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
  • Percentage suiker in de stort
  • Maischtemperatuur
  • Percentage caramouten in de stort

Belagdikte (tussen 2,7 en 6,7 l/kg) en totale maischduur (tussen 50 en 120 minuten) komen bij mijn gegevens als niet bepalend naar voren.

Mooi werk Adrie, ik kan mij goed vinden in jouw conclusies.
In het rijtje van factoren mis ik het gebruik van donkere mout (mout met een EBC-waarde van meer dan 20 EBC). Niet alleen caramouten maar ook donkere mout is van invloed op de vergistingsgraad is uit een Belgisch wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar terug gebleken.

Overigens zal ik bij de presentatie van de resultaten van het Groot gedroogde gistonderzoek ook uitgebreid ingaan op de factoren die de vergistbaarheid beïnvloeden. Daarbij zijn een paar verrassingen die ik nu nog niet verklap.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #61 Gepost op: 20-04-2010 13:22 u »
In het rijtje van factoren mis ik het gebruik van donkere mout (mout met een EBC-waarde van meer dan 20 EBC). Niet alleen caramouten maar ook donkere mout is van invloed op de vergistingsgraad is uit een Belgisch wetenschappelijk onderzoek van een paar jaar terug gebleken.
Dat zou inderdaad een van mijn eerste aanpassingen zijn als ik nog eens tijd in dit model ging steken. Je kan cara-mouten niet over een kam scheren, en ook andere donkere mouten hebben hun invloed.

Aangezien ik tegenwoordig in een koelbox maisch, en eigenlijk alleen nog maar 1-staps moet ik mijn model nog eens opnieuw ijken.
  • Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
  • Percentage suiker in de stort
  • Maischtemperatuur
  • Percentage caramouten in de stort
Eigenlijk staat het suikerpercentage hier los van. Die is gewoon 100% vergistbaar los, van maisch- en gistfactoren.

Bij de data van de Vier Broeders (38 bieren) voldoet het model van Geert iets beter (gemiddelde afwijking 1,61 SG punt) dan het regressiemodel (gemiddelde afwijking 1,69 SG punt). Beide modellen zijn dus heel goed bruikbaar voor het voorspellen van het eind SG.
Die mening deel ik.   :) Als je bekijkt dat je SG-meting zeker niet nauwkeuriger is dan 1 sg-punt, en dat 2x (voor en na gisting), is minder dan 2 sg-punten nauwkeurigheid behoorlijk goed.




Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #62 Gepost op: 20-04-2010 14:45 u »
Die is gewoon 100% vergistbaar
Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #63 Gepost op: 20-04-2010 14:56 u »
Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Sterker nog: je komt onder de 1000, omdat alcohol lichter is dan water.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #64 Gepost op: 20-04-2010 15:46 u »
Daar geloof ik niets van.
Geen enkele suiker is 100% vergistbaar.
Als ik suikerwater maak tot een sg van 1080, en ik laat het
vergisten met dynamietgist, dan zal het nooit de 1000 halen.
Ook hier zal je restsuikers overhouden.

Als het goed is wel.
Daarvoor moet er niet een andere "vergistings-bottleneck" optreden zoals een gebrek aan non-suiker-nutrienten.
Alleen suikerwater zal dus restsuikers overlaten, maar indien de gist goed van overige gistvoeding wordt voorzien niet.

Bij wijn en mede komt het bijvoorbeeld geregeld voor dat het eind SG onder de 1000 ligt. (Zelf ook al gehad)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #65 Gepost op: 20-04-2010 16:30 u »
Mmm, misschien wat bakzeil van de rol knippen.
 ::)
 

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #66 Gepost op: 21-04-2010 09:43 u »
Hier nog even een plaatje waarin de afzonderlijke invoerparameters zijn uitgezet tegen de gemeten schijnbare vergistingsgraad.




Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #67 Gepost op: 29-03-2011 17:57 u »
De voorspelling van de vergisting van mijn HOUBLON:


Ik vraag me in dit schema nog af; wat betekent SVG.

Moet nu eten,

Rowan

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #68 Gepost op: 29-03-2011 18:03 u »
SVG is schijnbare vergistingsgraad.


Je moet het model van Geert natuurlijk wel ijken met jouw eigen gebrouwen bieren. Zijn dit niet door Geert gebrouwen bieren die nu in dit lijstje staan?

Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #69 Gepost op: 29-03-2011 18:18 u »
Klopt heb ik gelezen, maar mijn biertje is de eerste de HOUBLON.
Zover en zoveel brouwsels heb ik nog niet?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #70 Gepost op: 29-03-2011 20:49 u »
En die Alt dan?

In ieder geval; verwacht er niet al te veel van als je niet je eigen brouwsels hebt ingevoerd. Je kan er ff mee spelen, en zien of de voorspelling klopt met wat je gebrouwen hebt.

Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #71 Gepost op: 29-03-2011 21:28 u »
@De-Geert, die HOUBLON heb ik ingevoerd puur om te kijken of de voorspelling klopt.
Wat die Alt betreft die stond er al.
De reeds ingevoerde resultaten en berekeningen wil ik puur als referentie gaan gebruiken.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #72 Gepost op: 29-03-2011 21:29 u »
Voor wat betref de hoogste en laagste vergistingsgraad van gedroogde gisten verwijs ik naar de uitkomsten van het Groot gedroogde gist onderzoek. Pak voor de hoogste waarde de gemiddelde waarde + 2. Voor de laagste waarde de gemiddelde waarde -2.

Klopt heb ik gelezen, maar mijn biertje is de eerste de HOUBLON.
Zover en zoveel brouwsels heb ik nog niet?

Je hebt toch al verschillende brouwsels gemaakt. Die kun je alvast in het werkblad zetten. Vervolgens vervang je bij elk brouwsel de gegevens van Geert. Na verloop van tijd wordt het model steeds betrouwbaarder.
Bij mij werkt het heel goed. Ook omdat ik tegenwoordig niet meer maischt onder de 63 ºC. 

Offline Rowan Huigen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.050
  • Land: nl
  • Smaakt het naar meer, dan brouwen we nog een keer.
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #73 Gepost op: 29-03-2011 21:41 u »
Yep ga ik doen.
Ik heb nu denk ik 6 maal een Chouffe gebrouwen, dit om te spelen met de HERMS en om verschillende hoeveelheden ingredienten te proberen.
Nu zit ik meer te experimenteren met verschillende soorten bier.
 
Maar eerst nog de andere tapbladen eens goed doorsnuffelen.
En dan wil ik ook Adrie zijn sheets eens bekijken en uitproberen, wat een hobby pffffffff

Gr. Rowan  ;)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #74 Gepost op: 30-03-2011 20:09 u »
Voor wat betref de hoogste en laagste vergistingsgraad van gedroogde gisten verwijs ik naar de uitkomsten van het Groot gedroogde gist onderzoek. Pak voor de hoogste waarde de gemiddelde waarde + 2. Voor de laagste waarde de gemiddelde waarde -2.

Is het niet beter het gemiddelde + 2x de standaard deviatie voor de hoogste, en - 2x de standaard deviatie voor de laagste waarde?
Indien het normaal verdeeld is, wat een voorwaarde was voor de gebruikte statistiek, heb je dan 95% van de spreiding te pakken.
(En dus 2x 2,5% over aan beide uiteinden)

Of was de st.dev. toevallig steeds 2?

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #75 Gepost op: 30-03-2011 21:25 u »
De standaard deviatie  was per gist verschillend. Dit ligt aan de gist en aan het aantal bieren waarvan de gegevens bekend zijn.

Achteraf gezien denk ik dat ik mij wat ongelukkig heb uitgedrukt. Ik bedoelde 2 procent meer en minder. Als je kijkt naar de website van Wyeast dan zie je dat een dergelijke spreiding vrij gebruikelijk is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #76 Gepost op: 09-06-2018 18:34 u »
Dit is een hele lange draad en mogelijk zijn er in de tussentijd nog inzichten gewijzigd.
Ik vroeg me af:
Is er ergens een definitieve berekening die de SVG kan berekenen als functie van het maischschema en beslagdikte, ervan uitgaand dat de gist niet de beperkende factor is (gist met hoge SVG maar geen saison gist)?
 

Offline chthon

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 88
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #77 Gepost op: 09-06-2018 21:18 u »
Interessante vraag. Ik heb ooit een formule gevonden die een voorspelling maakte van de SVG op basis van de gemiddelde SVG van een gist en de temperatuur van het inmaischen. Maar die vind ik niet terug.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #78 Gepost op: 10-06-2018 08:24 u »
Ik vroeg me af:
Is er ergens een definitieve berekening die de SVG kan berekenen als functie van het maischschema en beslagdikte, ervan uitgaand dat de gist niet de beperkende factor is (gist met hoge SVG maar geen saison gist)?

Die berekening zal er vast wel zijn.
Of wij er iets aan hebben verwacht ik niet.

Er zijn in mijn ogen veel te veel variabelen voor een nauwkeurige berekening op hobbyniveau met kleine volumes en niet "constante" ingrediënten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #79 Gepost op: 10-06-2018 09:38 u »
Die berekening zal er vast wel zijn.
Of wij er iets aan hebben verwacht ik niet.

Er zijn in mijn ogen veel te veel variabelen voor een nauwkeurige berekening op hobbyniveau met kleine volumes en niet "constante" ingrediënten.

Maar dan zeg je dus eigenlijk dat met het maischschema de hoeveelheid vergistbare suikers niet te sturen is, of het effect in de ruis verdwijnt.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #80 Gepost op: 10-06-2018 09:42 u »
Dat bedoel ik niet helemaal.

Ik bedoel dat voor een betrouwbare voorspelling veel meer nodig is.

Maischschema heeft zeker invloed.
Te kort, te lang, te hoog of te laag zal zijn invloed wel hebben.

Sturen met maischschema voor wat betreft SVG lijkt mij op hobbyniveau erg lastig.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #81 Gepost op: 10-06-2018 10:47 u »
Dat bedoel ik niet helemaal.

Ik bedoel dat voor een betrouwbare voorspelling veel meer nodig is.

Maischschema heeft zeker invloed.
Te kort, te lang, te hoog of te laag zal zijn invloed wel hebben.

Sturen met maischschema voor wat betreft SVG lijkt mij op hobbyniveau erg lastig.


Voor donkere zware bieren zit ik meestal op SVG rond 67-68% en voor lichte zware bieren vaak rond de 70.
zie bv deze Karmeliet kloon met karmeliet gist vergist 70% SVG. (gebaseerd op begin SG = 1080 verrekend naar toegevoegde giststarter teruggerekend naar situatie voor gisting)
Zie dat anderen vaak veel hogere waardes geven, vandaar dat ik  me afvroeg hoe dat dan kan. 




Recept voor 47.10 Liter bier:

Mout:
Havervlokken: 1000 gr
Munich (15EBC): 3200 gr
Pilsmout (3EBC): 5000 gr
Tarwemout (3EBC): 5000 gr
Spelt ongemout: 800 gr
 
Hop:
Hop hars (32%): 2.0 gr ,meekoken: 120 min
Northern Brewer bloemen (7.5%): 50 gr ,meekoken: 120 min
Bramling cross (5.5%): 50 gr ,meekoken: 10 min
 
Suikers:
Rietsuiker: 500 gr
 
Diversen:
Calcium Chloride: 10 gr
Koriander: 25 gr
Kardamon: 10 gr

maischen:
30 min 52
30 min 63
30 min 72
10 min 78
 
Gist:
Karmeliet
 
Bottelen:
bottel suiker: 400 gr
 
Bottelgist:
Karmeliet

Berekende gegevens:
Hoeveelheid wort voor koken  : 50.28 L
Aanbevolen hoev. maischwater : 40.94 L
Aanbevolen hoev. spoelwater  : 47.89 L

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #82 Gepost op: 10-06-2018 11:24 u »
Die hoge vergistingsgraden haal ik ook bijna nooit.

Waar dat door komt?
Niet door het maischschema.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #83 Gepost op: 10-06-2018 12:01 u »
Dat bedoel ik niet helemaal.

Ik bedoel dat voor een betrouwbare voorspelling veel meer nodig is.

Maischschema heeft zeker invloed.
Te kort, te lang, te hoog of te laag zal zijn invloed wel hebben.

Sturen met maischschema voor wat betreft SVG lijkt mij op hobbyniveau erg lastig.

Mijn ervaring met het model van De Geert heel betrouwbaar is.
Dit heeft ook te maken met het feit dat dit model uitgaat van gegevens van je eigen brouwsels. Door daar van uit te gaan worden veel parameters die voor iedereen net anders uitwerken ondervangen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #84 Gepost op: 11-06-2018 08:27 u »
Mijn ervaring met het model van De Geert heel betrouwbaar is.
Dit heeft ook te maken met het feit dat dit model uitgaat van gegevens van je eigen brouwsels. Door daar van uit te gaan worden veel parameters die voor iedereen net anders uitwerken ondervangen.

Mag ik dan eens weten hoe nauwkeurig je voorspelling is.

En wat is dan dan het verschil met diverse maischtijden?

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #85 Gepost op: 11-06-2018 08:44 u »
Voor donkere zware bieren zit ik meestal op SVG rond 67-68% en voor lichte zware bieren vaak rond de 70.
Ik zit voor de meeste bieren, blond of donker op SVG van 75% of meer. Ik heb het over bieren zonder suikertoevoeging en geen saisons.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #86 Gepost op: 11-06-2018 17:30 u »
Ik zit voor de meeste bieren, blond of donker op SVG van 75% of meer. Ik heb het over bieren zonder suikertoevoeging en geen saisons.
Dit is precies waarom het gaat. Waar komt dit verschil door?

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #87 Gepost op: 11-06-2018 17:44 u »
Volgens mij niet door het gebruikte maischschema.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #88 Gepost op: 11-06-2018 18:56 u »
Ik zit voor de meeste bieren, blond of donker op SVG van 75% of meer. Ik heb het over bieren zonder suikertoevoeging en geen saisons.
Dus vraag: wat voor maischschema gebruik je als je 75% of meer haalt?

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #89 Gepost op: 11-06-2018 19:54 u »
Dus vraag: wat voor maischschema gebruik je als je 75% of meer haalt?
Verschillende, eenstaps en meerstap, bv:
Eenstaps: 75 min op 65° geeft SVG van 75 voor een RIS van 8,2 ABV
Voor de meeste bieren maisch ik meerstaps: 45 min op 62° en 15 min op 72°, soms 30 min op 62° en 30 min op 72°
Ik haal een relatief hoge SVG door deze maischtijden samen met een dosis geduld en gecontroleerd vergisten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #90 Gepost op: 11-06-2018 21:24 u »
30 min op 62° en 30 min op 72° gebruik ik ook. Dat kan op zich dus geen verklaring zijn.
75 min op 65° geeft SVG van 75 zou wel passen in het beeld.
Samen met een dosis geduld kan ik niet plaatsen (je wacht immers tot het dSG niet meer zakt).
Gecontroleerd vergisten doe ik ook.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #91 Gepost op: 11-06-2018 22:22 u »
Een ervaring dat het model De-Geert erg betrouwbaar is maakt me weinig wijzer.
Dan heb ik het over de relatie maischschema en SVG.

Graag wat meer toelichting.


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #92 Gepost op: 11-06-2018 22:29 u »
Een ervaring dat het model De-Geert erg betrouwbaar is maakt me weinig wijzer.
Dan heb ik het over de relatie maischschema en SVG.

Graag wat meer toelichting.

Ik heb het model voor een heel aantal brouwsels gebruikt en het kwam allemaal erg goed uit. Misschien helpt je dat overtuigen ;)
Zie onderstaand plaatje met relaties tussen gemeten en voorspeld vergistingsgraad en eind sg

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #93 Gepost op: 11-06-2018 22:30 u »
Een ervaring dat het model De-Geert erg betrouwbaar is maakt me weinig wijzer.
Dan heb ik het over de relatie maischschema en SVG.

Graag wat meer toelichting.

Bij het model van De-Geert wordt uitgegaan van je eigen gegevens. Je moet een groot aantal brouwsels invoeren voor een betrouwbaar resultaat.
Het lastige van het model is dat je maar één maischtemperatuur kunt invoeren terwijl vaak een meerstapsmaisch uitgevoerd wordt.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #94 Gepost op: 11-06-2018 22:31 u »
Het lastige van het model is dat je maar één maischtemperatuur kunt invoeren terwijl vaak een meerstapsmaisch uitgevoerd wordt.

Blijkbaar maakt dat niet zoveel uit gezien mijn data.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #95 Gepost op: 11-06-2018 22:45 u »
Van welke datum zijn die metingen William?

Als ik een recept maak klopt het begin sg behoorlijk goed met wat ik bereken.
Eind sg ietsje minder.
Wijkt soms een paar puntjes meer af.
Wel standaard wat hoger dan de meeste brouwers.

Nog nooit de relatie tussen maischschema en SVG gelegd.

Ga morgen eens in mijn archief kijken of er bij mij een relatie is.
Gevoelsmatig zeg ik even neen.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #96 Gepost op: 11-06-2018 23:49 u »
Dat er een verband is tussen maischschema en rendement is wel duidelijk (extra zetmeelafbraak bij 72 gradenstap zo bleek uit mijn data )
Mbt SVG = F(maischtemeratuur 1 stapsmaisch):
Ik loop al een tijd rond met het idee om hier maar weer een proefje voor te doen
Maischen in een thermosfles gedurende bv een uur op 1 temperatuur en bv 5 brouwsels: temp= 62,64,66,68,70
en dan filteren, even koken om de enzymen uit te schakelen, wort daarna tijdelijk invriezen tot alle 5 porties gemaakt zijn en dan met 1 giststarter netjes verdeeld in 5 gelijke porties alles aanenten en onder zelfde omstandigheden laten vergisten. Dan begin SG (brix) en eind SG (brix) bepalen en SVG.
 
 

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #97 Gepost op: 12-06-2018 09:26 u »


Gist:
Karmeliet
Welke gist is dit? Wat is de verwachte vergistingsgraad?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #98 Gepost op: 12-06-2018 09:41 u »
Hierbij een voorstel voor een proefopzet. Om achteraf commentaar zoals: ja maar als je dit of dat had gedaan dan had je... te voorkomen kan iedereen van te voren zijn/haar zegje doen om tot de optimale proefopzet te komen. Ik heb de beschikking over 100 ml maatcilinders en wil daar de gisting in doen in identieke porties, bv 5 maatciclinders met alufolie afgedekt.

-beslagdikte 3 liter per kg mout, alleen pilsmout
-aanzuren tot pH = 5.5
-1 uur maischen 1 stapsmaisch in thermosfles door beslag op temperatuur te brengen met stoom
-na 1 uur SG en Brix meten van het beslag en daaruit het maischrendement (= suikergewicht/moutgewicht) terug rekenen (daarmee voor kom je extra variaties mbt spoelrendement)
-daarna beslag filteren door zeef en aanlengen met water tot SG = 1065 (1065 is een waarde die tussen licht en zwaar inzit dus in het midden van de range)
-wort in 2en verdelen, 1e helft invriezen en 2e helft even opwarmen tot 100 graden om de enzymen te deactiveren en dan afkoelen en invriezen

Deze procedure uitvoeren voor 6 verschillende maischtemperaturen 60, 62 64 66 68 70
Totaal heb je dan dus 12 porties wort waarvan voor de helft nog actieve enzymen overblijven die verder de suiker afbreken tijdens de gisting en de andere helft zonder enzymen.

-Gist opkweken op de roerder voor totaal 12 porties van 100ml =1.2 liter: voorstel 250 ml wort met SG=1065 op de roerder (zelfde SG als hoofdwort zodat makkelijk het echte begin SG vastligt verrekend naar de situatie voor gisting incl starter)
-Bij koffie verkeerd kleur starter in de koelkast en laten bezinken
-Dan 12 porties wort laten ontdooien en van elke portie begin SG meten en brix
-Dan starter afgieten en goed de slurry mengen
-Met injectiespuitje elke portie aanenten met gelijke hoeveelheid gist slurry
-Geheel uit laten gisten bij 20 graden in maatcylinders, iets schuin zetten zodat de CO2 stroom langs de wand loopt en de gist goed in oplossing houdt
Dan van elke portie eind SG en eindbrix meten en SVG uitrekenen en grafiekjes maken van
eind SG, eindbrix=F(maischtemperatuur)
SVG(maischtemperatuur)=(begin SG-eind SG)/begin SG op basis van SG
SVG(maischtemperatuur)=(begin SG-eind SG)/begin SG op basis van Brix en daaruit berekende SG
maischrendement = F (maischtemperatuur)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #99 Gepost op: 12-06-2018 09:43 u »
Welke gist is dit? Wat is de verwachte vergistingsgraad?
Karmeliet gaf bij mij SVG = 70% bij standaard maischtraject 20 min 52, 30 min 63 en 30 min 72, 10 min 78

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #100 Gepost op: 12-06-2018 09:55 u »
Karmeliet gaf bij mij SVG=70% bij standaard maischtrajekt 20 min 52, 30 min 63 en 30 min 72 ,10 min 78
Dat had ik begrepen, maar is het een opkweek of een gekochte gist en wat zijn in dat geval de specs van de leverancier? Hoe staat je SVG tot de verwachte vergistingsgraad?
70% is wel erg laag, maar aan de andere kant ook niet verwonderlijk: Karmeliet is toch een vrij zoet bier met wat 'restsuikers'.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #101 Gepost op: 12-06-2018 12:26 u »
Ik heb de Kkarmeliet opgekweekt uit een flesje. Geen idee over de specs.

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #102 Gepost op: 12-06-2018 13:18 u »
Karmeliet zou een SVG hebben van 82% of 84%, al naargelang de bron. Begin sg 1079 of 1081, eind sg 1013 of 1014, maar als ik dit nareken, klopt dit niet met de 8,4% ABV.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #103 Gepost op: 12-06-2018 13:32 u »
Welke bron is dat? Ik zal bij het volgende flesje eens de eindrix meten en dan op basis van begin SG = 1080 terugrekenen of dat klopt met het opgegeven alcoholpercentage en wat dan de SVG is. Misschien heeft iemand die brix of eind SG al eens  zelf gemeten van Karmeliet?

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #104 Gepost op: 12-06-2018 13:50 u »
Welke bron is dat? Ik zal bij het volgende flesje eens de eindrix meten en dan op basis van begin SG = 1080 terugrekenen of dat klopt met het opgegeven alcoholpercentage en wat dan de SVG is. Misschien heeft iemand die brix of eind SG al eens  zelf gemeten van Karmeliet?
Bron 1: bierlijst Belgische bieren, een oud document met metingen van 2011, voordat Bosteels werd overgenomen door AB InBev. (zie bijlage)
Bron 2: Brew like a monk van Stan Hieronymus:https://books.google.be/books?id=r7DjBQAAQBAJ&pg=PT80&lpg=PT80&dq=tripel+karmeliet+gravity&source=bl&ots=81UuOCo1-C&sig=FMc8yAPtwv2ZUSOY5FE3xvGUJ0A&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwidn_7Q_s3bAhWPK1AKHZAyB5cQ6AEIiwEwEA#v=onepage&q=tripel%20karmeliet%20gravity&f=false

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #105 Gepost op: 12-06-2018 14:34 u »
Ok mooi lijstje. Voor Karmeliet eind SG 1014 versus 1024 in mijn geval is wel een groot verschil. Dat zou je ook kunnen verklaren als de brouwer 12% van het moutgewicht aan extra suiker toevoegt.

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #106 Gepost op: 12-06-2018 14:59 u »
Ok mooi lijstje. Voor Karmeliet eind SG 1014 versus 1024 in mijn geval is wel een groot verschil. Dat zou je ook kunnen verklaren als de brouwer 12% van het moutgewicht aan extra suiker toevoegt.
Gebeurt veel bij Belgische bieren om ze beter doordrinkbaar te maken. Een tripel met eind sg 1024 nodigt niet uit om er 2 te drinken, of je moet een echte zoetekauw zijn.

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #107 Gepost op: 12-06-2018 15:33 u »
Van welke datum zijn die metingen William?

Als ik een recept maak klopt het begin sg behoorlijk goed met wat ik bereken.
Eind sg ietsje minder.
Wijkt soms een paar puntjes meer af.
Wel standaard wat hoger dan de meeste brouwers.

Nog nooit de relatie tussen maischschema en SVG gelegd.

Ga morgen eens in mijn archief kijken of er bij mij een relatie is.
Gevoelsmatig zeg ik even neen.
Ter vergelijking:
Porter met eenstapsmaisch, 60 minuten op 69°C - SVG van 69,4%
RIS met eenstapsmaisch, 75 minuten op 65°C - SVG van 75%
Beide met dezelfde gist
De RIS heb ik wel 15 minuten langer gemaischt, maar ik denk dat de lagere SVG van de porter toch vooral door de hogere temperatuur komt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #108 Gepost op: 12-06-2018 16:51 u »
ok. Waar het mij om gaat is de vraag of Karmeliet gist min of meer representatief is voor een normaal gedrag vwb welke suikers in het wort deze wel en niet kan vergisten.
Vooralsnog lijkt mij van wel. Dus ik kan deze gist gebruiken voor mijn proefje met 1 stapsmaischtemperaturen?

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #109 Gepost op: 12-06-2018 17:37 u »
Ik heb deze gist zelf nog niet gebruikt, ben ook niet zo gek van Karmeliet, maar dit geheel terzijde.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #110 Gepost op: 12-06-2018 17:45 u »
Van welke datum zijn die metingen William?
....
...
Ga morgen eens in mijn archief kijken of er bij mij een relatie is.
Gevoelsmatig zeg ik even neen.

Over een periode van een jaar in 2009

Dat was ook mijn eerste reactie - geen effect. Maar die is er blijkbaar wel als je het maischproces als een binair iets ziet van de tijd onder een bepaalde temperatuur en een tijd boven een bepaalde temperatuur. Dus niet teveel detail.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #111 Gepost op: 12-06-2018 19:26 u »
Voor mij te veel verschillende parameters die invloed hebben op de SVG buitenom maischschema en/of maischdikte om er ook maar een zinnige voorzichtige conclusie aan te verbinden.

Oftewel, ik kom er even niet aan uit.

Waarschijnlijk te veel detail.


Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #112 Gepost op: 12-06-2018 19:37 u »
De belangrijkste parameter blijft natuurlijk de gistsoort.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #113 Gepost op: 12-06-2018 20:52 u »
Voor mij te veel verschillende parameters die invloed hebben op de SVG buitenom maischschema en/of maischdikte om er ook maar een zinnige voorzichtige conclusie aan te verbinden.

Oftewel, ik kom er even niet aan uit.

Waarschijnlijk te veel detail.

Je hoeft als het het goed herinner alleen maar de maischtijden boven en onder een bepaalde temperatuur, de maximale vergistingsgraad van de gebruikte gist, percentage suiker in de stort in te voeren. Doe dat voor een aantal brouwsels gemaakt met dezelfde installatie / procedure en het zou moeten werken.

De belangrijkste parameter blijft natuurlijk de gistsoort.

Hangt van de gist af. En binnen een gist kun je toch wel variëren via maischschema.

Voor uitgebreidere modellering kun je ook de neurale netwerk optie in BrouwHulp gebruiken. Iets minder praktisch in gebruik dan de excel van DeGeert.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #114 Gepost op: 12-06-2018 21:46 u »
Je hoeft als het het goed herinner alleen maar de maischtijden boven en onder een bepaalde temperatuur, de maximale vergistingsgraad van de gebruikte gist, percentage suiker in de stort in te voeren. Doe dat voor een aantal brouwsels gemaakt met dezelfde installatie / procedure en het zou moeten werken.

Hangt van de gist af. En binnen een gist kun je toch wel variëren via maischschema.

Voor uitgebreidere modellering kun je ook de neurale netwerk optie in BrouwHulp gebruiken. Iets minder praktisch in gebruik dan de excel van DeGeert.
Ik heb moeite om in het model van de geert iets zinvols in te vullen omdat ik niet begrijp hoe die sheet rekent en waar je dus iets in kunt vullen en wat de sheet daarmee doet. voor mij onbruikbaar dus. Wat meer ducumentatie erbij zou handig zijn.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #115 Gepost op: 12-06-2018 22:19 u »
Ik heb moeite om in het model van de geert iets zinvols in te vullen omdat ik niet begrijp hoe die sheet rekent en waar je dus iets in kunt vullen en wat de sheet daarmee doet. voor mij onbruikbaar dus. Wat meer ducumentatie erbij zou handig zijn.

Ik wil het wel proberen uit te leggen. Wel even snel snel nu...

Op blad1 vul je vanaf rij 4 de gegevens per brouwsel in : kolom A tot en met H, de andere kolommen worden berekend. Een rij voor één brouwsel. Met deze brouwsel maak je het model.
Later kun je hier brouwsel aan toevoegen. Ik ben van zo'n 15 brouwsels uitgegaan wat al redelijk goed werkt.

De andere werkbladen "gist max, beslag dikte en tijd op 66-66 graden" worden dan vanzelf berekend.

De gegevens van het nieuwe bier vul je eventueel in op rij 3

Op elk werkblad zie je een instructie staan in de vorm van "pas het veld "E5" aan, aan het aantal bieren en druk op "ctrl-shift-enter"  Dat betekent dat als je op die cel gaat staan dat er een serie rijen wordt geselecteerd dmv bv de volgende formule  (=LIJNSCH(D5:D16;B5:C16) ). Voor beslag dikte zie je dat die formule uitgaat van de selectie van brouwsels die in rij 5 tot en met 16 staan, dus 12 brouwsel. Als je een extra brouwsel hebt toegevoegd moet je dat doortrekken naar rij 17 en bevestigen met ctrl-shift-enter (array functie in excel)

Dit moet je doen voor elk blad (dus gist max, beslag dikte en tijd op 66-66 graden)

Voor gist max wordt er uitgegaan van een lineaire correlatie
Voor beslagdikte wordt er uitgegaan van een 2e orde polynoom (parabool)
Voor tijd op 60-66 graden wordt er uitgegaan van een y=aln(x)+b relatie

Blad berekening doet de uiteindelijke combinatie van de termen van de drie werkbladen

Ik hoop dat deze summiere uitleg werkt voor jou :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #116 Gepost op: 12-06-2018 22:35 u »
ok mooi lijstje. voor karmeliet eindSG1014 versus1024 in mijn geval is wel een groot verschil. Dat zou je ook kunnen verklaren als de brouwer 12% van het moutgewicht aan extra suiker toevoegt.

Net gemeten:
9.8 Brix levert SG = 1014 bij aangenomen begin SG=1080, 8.5 vol% alcohol SVG 81% en werkelijke vergistingsgraad 67%. Del kleur is ook verdacht licht en de smaak niet heel vol, maar wel veel alcohol, dus zou me niets verbazen als er heel veel suiker bijgevoegd is tijdens de gisting. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #117 Gepost op: 12-06-2018 22:52 u »
Ik wil het wel proberen uit te leggen. Wel even snel snel nu...


Dat helpt al iets.
Als ik rij 3 invul dan zie ik dat een dik beslag redelijk funest is voor de SVG en ook een korte tijd op 60-66 graden
in mijn geval begin SG=1080, gistmax=75% aanname en 3 liter/kg beslagdikte en 30 minuten op 63 graden (30 min >60) komt de sheet op SVG=60% dus zelfs nog lager dan ik normaal heb. als ik de maischtijd op 63 zou verhogen naar een uur dan kom je op 66% en als je dan ook nog de beslagdikte verlaagt naar 4 liter/kg dan zit je ineens op 71%.
Dus op basis van deze sheet zou je voor een hoge SVG dus een zo dun mogelijk beslag moeten nemen, maar je zit als snel 4 punten lagere SVG dan SVGmax. SVGmax haal je alleen bij heel dun beslag van 5l/kg en 70 minuten op 63 graden.

Dus volgens het model lijkt het vooral te gaan om beslagdikte en duur op 60-66 graden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #118 Gepost op: 13-06-2018 08:23 u »
Dit is ook een interessante draad mbt SVG:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=36506.msg557256#msg557256
''Zet de 63 graden naar 64 graden maar naar 60 minuten.
De ene graad verhoging is niet echt de issue, maar de tijd wel.''

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #119 Gepost op: 13-06-2018 09:04 u »
Misschien toch even hier verderzetten, anders is het item SVG verspreid over 2 draadjes.
Versta ik het goed? Betekent dit 60 min op 64° en dan 15 min of langer op 72? Of hebben we het over een eenstapsmaisch op 64°?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #120 Gepost op: 13-06-2018 14:32 u »
Misschien toch even hier verderzetten, anders is het item SVG verspreid over 2 draadjes.
Versta ik het goed? Betekent dit 60 min op 64° en dan 15 min of langer op 72? Of hebben we het over een eenstapsmaisch op 64°?

In dit geval gaat het om de duur van de 63 graden stap en het effect daarvan op de SVG. De duur van de daaropvolgende 72 graden stap staat daar los van. De boodschap is dat het vooral de duur is van de 63 graden stap die het percentage vergistbare suikers bepaalt. als je naar 72 graden gaat komt er alsnog extra zetmeelafbraak bij, maar daar werd niets over gezegd.

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #121 Gepost op: 13-06-2018 16:39 u »
In dit geval gaat het om de duur van de 63 graden stap en het effect daarvan op de SVG. De duur van de daaropvolgende 72 graden stap staat daar los van. De boodschap is dat het vooral de duur is van de 63 graden stap die het percentage vergistbare suikers bepaalt. als je naar 72 graden gaat komt er alsnog extra zetmeelafbraak bij, maar daar werd niets over gezegd.
Ja, maar die onvergistbare suikers op 72° verhogen wel je start sg en ze vergisten niet, dus daalt je SVG als je een stap op 72° toevoegt. Hier houdt dit model geen rekening mee, het is uitsluitend bruikbaar voor eenstapsmaisch en dus heel beperkt bruikbaar. Enige conclusie die je kan trekken is: lang genoeg maischen op 62-64° voor een hoge SVG, maar dat wisten we toch al.   ::)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #122 Gepost op: 13-06-2018 17:53 u »
Ja, maar die onvergistbare suikers op 72° verhogen wel je start sg en ze vergisten niet, dus daalt je SVG als je een stap op 72° toevoegt. Hier houdt dit model geen rekening mee, het is uitsluitend bruikbaar voor eenstapsmaisch en dus heel beperkt bruikbaar. Enige conclusie die je kan trekken is: lang genoeg maischen op 62-64° voor een hoge SVG, maar dat wisten we toch al.   ::)
deze text was een samenvatting van een opmerking die daar was gemaakt en niet mbt het model. mbt het model en de 72 gradenstap zit dat er denk ik wel in omdat dat model kijkt naar de invloed van meerdere effecten op basis van veel data. maar als de suiker uit de 73 graden stap inderdaad niet vergist dan begin ik me af te vragen waarom we die stap eigenlijk toepassen als je juist een hoge SVG en droger bier wilt hebben.

Offline chthon

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 88
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #124 Gepost op: 13-06-2018 18:42 u »
Dat helpt al iets.
Als ik rij 3 invul dan zie ik dat een dik beslag redelijk funest is voor de SVG en ook een korte tijd op 60-66 graden
in mijn geval begin SG=1080, gistmax=75% aanname en 3 liter/kg beslagdikte en 30 minuten op 63 graden (30 min >60) komt de sheet op SVG=60% dus zelfs nog lager dan ik normaal heb. als ik de maischtijd op 63 zou verhogen naar een uur dan kom je op 66% en als je dan ook nog de beslagdikte verlaagt naar 4 liter/kg dan zit je ineens op 71%.
Dus op basis van deze sheet zou je voor een hoge SVG dus een zo dun mogelijk beslag moeten nemen, maar je zit als snel 4 punten lagere SVG dan SVGmax. SVGmax haal je alleen bij heel dun beslag van 5l/kg en 70 minuten op 63 graden.

Dus volgens het model lijkt het vooral te gaan om beslagdikte en duur op 60-66 graden.

Je moet wel vanaf rij 5 en verder je eigen brouwsels invoeren wil het voor jouw installatie / manier van brouwen relevant zijn. Als je alleen rij 3 verandert krijg je het effect volgens de manier van brouwen van DeGeert.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #125 Gepost op: 13-06-2018 19:04 u »
Je moet wel vanaf rij 5 en verder je eigen brouwsels invoeren wil het voor jouw installatie / manier van brouwen relevant zijn. Als je alleen rij 3 verandert krijg je het effect volgens de manier van brouwen van DeGeert.


Maar waarom zou mijn installatie zich anders gedragen dan die van de Geert? De enzymen kunnen toch niet zien in welk pannetje ze zitten?

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.923
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #126 Gepost op: 13-06-2018 19:25 u »
Maar waarom zou mijn installatie zich anders gedragen dan die van de Geert? De enzymen kunnen toch niet zien in welk pannetje ze zitten?

Warmteoverdracht, ijking thermometer, roersnelheden, standaard moutleverancier, snelheid spoelen, waterbehandeling ja/nee, .....

Je moet toch even door de moeilijk fase van de Excel te vullen met jouw brouwsels Hans :)

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #127 Gepost op: 13-06-2018 19:56 u »
Kan/wil iemand een en ander wat concreter maken?

Wat is nu het verschil in SVG met verschillende maischschema's bij gelijkaardige brouwsels?

Nog beter, wat is voorspeld en wat het uiteindelijk is geworden.



Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #128 Gepost op: 13-06-2018 22:44 u »
Ja, maar die onvergistbare suikers op 72° verhogen wel je start sg en ze vergisten niet, dus daalt je SVG als je een stap op 72° toevoegt. Hier houdt dit model geen rekening mee, het is uitsluitend bruikbaar voor eenstapsmaisch en dus heel beperkt bruikbaar. Enige conclusie die je kan trekken is: lang genoeg maischen op 62-64° voor een hoge SVG, maar dat wisten we toch al.   ::)

Ook bij 72 ºC worden er vergistbare suikers gevormd. Alfa-amylase is immers in staat om op willekeurige plekken in zetmeelketens verbindingen tussen glucosemoleculen te verbreken. Dat kan ook op het einde gebeuren waardoor je vergistbare suikers krijgt. Hoe langer je maischt bij 72 ºC des te meer vergistbare suiker die je krijgt...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #129 Gepost op: 13-06-2018 22:58 u »
Warmteoverdracht, ijking thermometer, roersnelheden, standaard moutleverancier, snelheid spoelen, waterbehandeling ja/nee, .....

Je moet toch even door de moeilijk fase van de Excel te vullen met jouw brouwsels Hans :)
Ik ben slecht in het bijhouden van mijn brouwsels de laatste jaren. Zeker qua bijhouden van maischschema's en eindbrix eind SG. Als het trouwens allemaal zoveel afhangt van je eigen omstandigheden dan is aan zo'n model weinig eer te behalen. Maar ik geloof niet echt dat als die variabelen zoveel invloed hebben. Als ik tijd heb wil ik wel een keer dat proefje doen maar vrees dat we dan over een tweedimensionaal vlak praten waarbij beslagdikte en temperatuur van de eenmaisch stap beiden over een gebied gevarieerd moeten worden. Nog afgezien van het feit dat je ook wil weten wat de 72 gradenstap daaraan toevoegt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #130 Gepost op: 13-06-2018 23:38 u »
Er is geen Heilige Graal. En ook geen model dat altijd past. Waarom willen we een keurslijf? Brouwen is een vak, en dat betekent dat je ervaring en inzicht moet leren krijgen. Er is geen shortcut. Neem je tijd en noteer consequent wat je doet. Met de jaren zal je het leren.

Vergistingsgraad is voornamelijk afhankelijk van de gebruikte gist.

Je moutstort doet voor een klein beetje mee. En dan verstoren vooral caramouten de regel. (Die gebruik je best zo min mogelijk, laat ze voor de bakker.)

Maischschema is, binnen normale grenzen, irrelevant. Wel kan het gebruikte schema meer rendement leveren.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.200
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #131 Gepost op: 14-06-2018 07:46 u »
Vergistingsgraad is voornamelijk afhankelijk van de gebruikte gist.

Ja.
Als de leveranciers nu ook eens realistische waarden in hun specs zetten dan kunnen we er wat mee. Bijvoorbeeld WLP026 Leverancier: 70.00-75.00 Hier: gemiddeld 85% +/- 3% Dat laatste is veel realistischer gezien het type gist.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #132 Gepost op: 14-06-2018 07:52 u »
Ja.
Als de leveranciers nu ook eens realistische waarden in hun specs zetten dan kunnen we er wat mee.
Die specs zouden toch feitelijke gebaseerd moeten zijn op een referentie maisch? Als je gisten onderling wilt vergelijken (en daar zouden dit soort getallen toch voor moeten zijn) dan zou de werkwijze om die te bepalen ook vast moeten liggen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #133 Gepost op: 14-06-2018 07:55 u »

Vergistingsgraad is voornamelijk afhankelijk van de gebruikte gist.

Maischschema is, binnen normale grenzen, irrelevant. Wel kan het gebruikte schema meer rendement leveren.
Dat is niet in overeensemming met de correlaties die william liet zien. Verder zou ik denken dat de bijdrage van de gist is de soort suikers die deze kan vergisten en de bijdragen van het maischschema de verhouding waarin deze suikers gevormd worden. Dus beide belangrijk.

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 405
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #134 Gepost op: 14-06-2018 08:54 u »
Ja, maar die onvergistbare suikers op 72° verhogen wel je start sg en ze vergisten niet, dus daalt je SVG als je een stap op 72° toevoegt. Hier houdt dit model geen rekening mee, het is uitsluitend bruikbaar voor eenstapsmaisch en dus heel beperkt bruikbaar. Enige conclusie die je kan trekken is: lang genoeg maischen op 62-64° voor een hoge SVG, maar dat wisten we toch al.   ::)
In februari een biertje gebrouwen met
Pilsmout 84,2%
Munichmout 10,5%
Tarwemout 5,3%
Maischtijden
63°C 70 minuten
68°C 5 minuten
73°C 10 minuten
Begin SG 1057 Eind SG 1004
Met steriel wort een giststarter gemaakt met Rochefort en Flanders Golden Ale (opkweek uit de gistbank)
Gisting 5 dagen bij 24°C in verwarmde gistkast, gebruikte gistvoeding 1g in gistvat.
SVG 93%

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #135 Gepost op: 14-06-2018 10:22 u »

63°C 70 minuten
68°C 5 minuten
73°C 10 minuten

Dit bevestigt mijn vermoeden dat lange tijd op 63 graden de SVG significant kan verhogen. Of is het een speciale gist die meer soorten suikers kan vergisten?

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 405
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #136 Gepost op: 14-06-2018 10:26 u »
Ja die Flanders Golden Ale is een speciale gist die ook meervoudige suikers aanpakt. Die gist is éénmalig uitgebracht door Wyeast.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.617
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #137 Gepost op: 14-06-2018 10:51 u »
Ja die Flanders Golden Ale is een speciale gist die ook meervoudige suikers aanpakt. Die gist is éénmalig uitgebracht door Wyeast.
Ok dus dan zegt het maischschema in dit verband weinig.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Voorspel de vergistingsgraad met het maischmodel van De-Geert
« Reactie #138 Gepost op: 14-06-2018 22:09 u »
Er is geen Heilige Graal. En ook geen model dat altijd past. Waarom willen we een keurslijf? Brouwen is een vak, en dat betekent dat je ervaring en inzicht moet leren krijgen. Er is geen shortcut. Neem je tijd en noteer consequent wat je doet. Met de jaren zal je het leren.

Vergistingsgraad is voornamelijk afhankelijk van de gebruikte gist.

Je moutstort doet voor een klein beetje mee. En dan verstoren vooral caramouten de regel. (Die gebruik je best zo min mogelijk, laat ze voor de bakker.)

Maischschema is, binnen normale grenzen, irrelevant. Wel kan het gebruikte schema meer rendement leveren.

Heb je het model van De-Geert goed bekeken?
Met alle factoren die je noemt houdt het model rekening. Zowel de vergistingsgraad van de gist, caramouten en suikerstort zitten allemaal in het model naast de maischtemperatuur en maischtijd.

Verder moet je de behaalde gegevens van je brouwsels invullen. Hierdoor houdt het model ook rekening met jouw specifieke installatie en werkwijze. Het model zit goed doordacht in elkaar.