Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat drijft er op mijn bier  (gelezen 14968 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ed

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 482
  • Land: nl
  • Brouwerij "D'n Dijckstoel" 2013-3 HL
    • Brouwerij D'n Dijckstoel
Wat drijft er op mijn bier
« Gepost op: 30-03-2008 15:24 u »
Ik heb een blondje gebrouwen en gesplitst. Het ene brouwsel met T-58 vergist en vorige week gebotteld. Van 1062 naar 1016. Alles normaal verlopen en gisteren een flesje open getrokken. Eindelijk een mooie schuimkraag na 1 week al.

Het andere gedeelte heb ik met Wyeast 1214 vergist. Eerste keer met een vloeibare gist. Omdat er geen kleine verpakking was heb ik een grote verpakking gebruikt. Twee dagen voor brouwen gesmackt en op een warme plaats gelegd. Verpakking was redelijk opgebold. Ik heb dit bier twee weken in de fles laten nagisten. Toen ik het bier overhevelde was het geel bruin en niet transparant (een beetje melkachtig) Het met korrelgist vergist bier was wel redelijk helder. Vandaag wilde ik het bier bottelen en zag ik er vanalles opdrijven.  :huilen: Lijkt een beetje of dat je eiwit in kokend water gooit. 




Ook zat er onder in een flinke laag bezinksel. Dat was bij de korrelgist ook niet.



Het bier overgeheveld in een gistvat met de bottelsuiker. Vooraf een beetje afgenomen om de sg te meten. Van 1062 naar 1013. Bij de korrelgist rook het een beetje naar rotte eieren, maar smaakte goed. Gisteren rook ik daar niets meer van. Vandaag rook het gewoon naar bier en smaakte ook niet zuur. Een beetje vlakke smaak.

Na het overhevelen lag er gewoon een beetje gist op de bodem. Van het bezinksel was niets meer te zien. Is dus meegegaan met het hevelen. De witte slierten zijn achtergebleven in de fles.

Ik heb het bier toch maar gebotteld en voor de zekerheid de flessen maar in een ton met een deksel gedaan. Mocht het niet goed gaan dan zijn alleen mijn flessen kapot en niet mijn huwelijk ;D

Weet iemand wat dat witte spul is en waar het vandaan komt. Is het fataal voor mijn bier?

ed



Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.210
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #1 Gepost op: 30-03-2008 15:45 u »
Lijkt op kaam.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #2 Gepost op: 30-03-2008 15:52 u »
Citaat
Lijkt op kaam.
Maar dan nog erger.

Ik heb zelf ook eens wat kaam gehad, maar puur een flinterdun vliesje op het bier.
Dit zijn witte klonten.
Dat zou ik echt niet meer opdrinken.

 :-X

Offline ed

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 482
  • Land: nl
  • Brouwerij "D'n Dijckstoel" 2013-3 HL
    • Brouwerij D'n Dijckstoel
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #3 Gepost op: 30-03-2008 16:12 u »
Wat is kaam?

Ed

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #4 Gepost op: 30-03-2008 16:15 u »
Citaat
Kaam is een een infectie die veroorzaakt wordt door de candida schimmel

Kaam is vaak inderdaad en vliesje...dit zijn klonten en ik weet niet of dat ook kaam is...
Houd er wel rekening mee dat het bier zuur kan worden, maar ik zou het niet op voorhand weggooien, want je weet het nooit, voor hetzelfde geld dat dit niet doorzet in de flesjes. Even afwachten dus.



oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #5 Gepost op: 30-03-2008 16:16 u »
Een gistsoort.

Iets met kaam durf ik wel te drinken, kaamgisten zien er misschien niet zo lekker uit als biergisten maar ze doen hetzelfde.

En Hop, in een lambiek dan?

 :degroeten:
Wesley

Offline ed

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 482
  • Land: nl
  • Brouwerij "D'n Dijckstoel" 2013-3 HL
    • Brouwerij D'n Dijckstoel
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #6 Gepost op: 30-03-2008 16:32 u »
Kan ik hieruit concluderen dat het een wilde gist is. Of is het gewoon een infectie?

ed

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #7 Gepost op: 30-03-2008 16:54 u »
Niet de wilde gist die meestal bedoeld (brettanomyces) wordt, maar zeker wel een van de vrij zwevende of op je handen en/of aan je instumenten zittende gisten (candida).
Dus waarschijnlijk een infectie :) (maar dat is een onbedoelde "wilde" gist natuurlijk ook)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #8 Gepost op: 30-03-2008 17:00 u »
Citaat
En Hop, in een lambiek dan?
Dat zeg ik; Ik ben bang dat dit geen kaam is.
Was het nu maar kaam.

En als het kaam is, dan is het teveel.
Het lijken wel grote bacterie kolonies en/of eiwitten.

Kosher is het in ieder geval niet.

 ;)

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.210
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #9 Gepost op: 30-03-2008 17:48 u »
Zelf zou ik dit bier onmiddellijk weggieten. Bottelen zou ik te veel werk vinden. Het ziet er gewoon niet goed uit.

Overigens is kaam een wilde gistsoort.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #10 Gepost op: 30-03-2008 20:27 u »
Het bier is ook nog extreem troebel, dit is zeker een infectie... lijkt me niet zo best :brouwen:.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #11 Gepost op: 30-03-2008 20:46 u »
Citaat
Overigens is kaam een wilde gistsoort.
Juist, het is officieel kaamgist zelfs.
In lambiek, en andere klassiekers zelfs normaal.

 :degroeten:


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #12 Gepost op: 30-03-2008 20:59 u »
Ik ben inderdaad 1 keer per jaar blij met zo'n kaam vliesje... :D

Offline Bollenstreek

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 31
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #13 Gepost op: 11-04-2008 21:26 u »
Je zal het niet geloven, maar ik heb exact hetzelfde. Ook met een gist van Wyeast en met een witbier.

De eerste keer dat ik dit had, leek het inderdaad op kaam en het was ook bij een witbier, toch maar gebotteld en achteraf was het een zeer zuur smakent witbier met wel een goede schuimkraag maar die heel snel verdween.

Hierna een dubbel gebrouwen en dit ging verder perfect. Geen probleem ook een gist van Wyeast en perfect bier geworden met de gewenste kleur, geur en helderheid.

Om toch voor de zomer een heerlijk witbier te hebben heb ik een dunkelweizen gebrouwen. Zoals altijd het Wyeast gist opgeschaald met kolf en magneetroerder tot de gewenste hoeveelheid gist en direct na het koelen van het wort toegevoegd. Het gisten ging perfect en na 4 dagen overgeheveld naar een nieuw schoon vat voor de nagisting en rijping. Na drie weken gebotteld. Bier was ondanks het weizen type redelijk helder, maar bovenop dreven inderdaad de eiwit-achtige structuren.

Ik dacht ook dat het eiwitresten waren en heb onderuit het vat overgeheveld en de bovenlaag laten zitten. Suiker gekookt met wort en toegevoegd aan het te bottelen bier voor de hergisting op fles. Gebotteld met behulp van een vat onder druk van CO2 (cornelius vat). De flessen van te voren gevuld met c02 om zo echt nergens zuurstof in het proces toe te voegen.

Voor het ontsmetten gebruik ik oxi pro en ishophor en behandel daar al mijn vaten, slangen, watersloten en gereedschap mee.

Nu tweede dag na het bottelen, in de hals van de flessen inderdaad weer die witte vlokken. :(

Nu denk ik echt dat het aan het soort bier ligt en de gebruikte hoeveelheid hop. Want tot nu toe heb ik dit probleem alleen maar bij de witbieren gehad. Ik gebruik zelf alleen maar verse Wyeast gisten die ik opschaal naar de gewenste toevoeging benodigd voor het wort. Het gisten gaat perfect en snel, maar bij de rijping ontstaat er toch schijnbaar een infectie. Dit ondanks mijn goede zorgen....

Nu las ik dat je een bepaalde vloeistof kan toevoegen tijdens de gist om zo lactobacterieen te weren de resistent zijn tegen hop. Het schijnt gemaakt te worden uit eieren. lyco... weet de naam niet meer precies. Weet iemand hierover meer, want ik wil nu wel eens een lekkere witte brouwen.

Of maak ik me teveel zorgen en is het gist wat de witte vlokken aan de opervlakte veroorzaakt? Je weet het maar nooit...

Groeten Rob

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #14 Gepost op: 11-04-2008 21:33 u »
Nu tweede dag na het bottelen, in de hals van de flessen inderdaad weer die witte vlokken. :(

Heb je geproefd? Was het zuur?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #15 Gepost op: 11-04-2008 22:18 u »
Nu las ik dat je een bepaalde vloeistof kan toevoegen tijdens de gist om zo lactobacterieen te weren de resistent zijn tegen hop. Het schijnt gemaakt te worden uit eieren. lyco... weet de naam niet meer precies. Weet iemand hierover meer, want ik wil nu wel eens een lekkere witte brouwen.

Lysozyme bedoel je?
Dit is inderdaad een enzym dat Gram-positieve bacterien lyseert (=kapot maakt). Op zich zou het voor mensen onschadelijk moeten zijn, aangezien we het zelf ook produceren (oa in traanvocht). Wat voor invloed het verder heeft op de smaak van je bier heb ik geen idee van...

Maar punt is dat Kaam (=Candida) geen bacterie is maar een gist. Mogelijk heeft Lysozyme hierop een mindere of evt. geen werking. Aan de andere kant is het erg lastig om de Kaam te doden en de biergist niet, aangezien een gistdodend middel waarschijnlijk op beiden zal inwerken. Misschien Candida gevoeliger sulfiet dan biergist? (iemand die dat weet?)

Offline Pieter.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 781
  • Huisbrouwerij "Vuurlinie"
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #16 Gepost op: 12-04-2008 00:05 u »
Ik ben inderdaad 1 keer per jaar blij met zo'n kaam vliesje... :D

Ik ook :)

 :degroeten:

Offline Bollenstreek

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 31
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #17 Gepost op: 14-04-2008 01:01 u »
Bacterie of gist, dat is dus de vraag.

Nu weet ik alleen dat lactobacterie zuur produceert, doet candida dit dan ook ?

Wat ik wel weet over sulfiet, (campden etc..) is dat ik het bij mijn wijnmaken gerbuik voor de schoonmaak en dat het onschadelijk is voor de gist, de gist haalt zelfs bouwstoffen (zwavel) uit de sulfiet. Nu praat ik hier wel over een kleine hoeveelheid namelijk een theelepel op 10 liter

Ik heb het toch nog even nagezocht en het volgende op internet gevonden.
http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/sulfiet.html

Je moet wel een redelijke hoeveelheid gebruiken om gist te doden, dus ik denk dat het wel de "houdbaarheid" van het bier verbeterd, maar niet het gist dood, dus ook niet de candida.

Waarom ik twijfel aan candida is het volgende. Candida kolonies zijn wit tot creme-achtig met een wasachtige laag. De witte vlokken van de foto en die ik ervaar lijken meer op een penicilline achtige vorm. Vandaar dat mijn gedachte uitgaat naar de bacterie van de lacto familie.

Nu is het volgende mij op gevallen op de website van Wyeast bij het bekijken van de gisten.
Citaat
Contains a selection of Saccharomyces and non-Saccharomyces including Belgian-style wheat beer yeast, sherry yeast, two Brettanomyces strains and lactic acid bacteria
http://www.wyeastlab.com/hb_yeaststrain_detail.cfm?ID=129

Zou het niet heel simpel het geval kunnen zijn, dat er een kruisbesmetting bij Wyeast heeft plaatsgevonden. Want het is wel erg vreemd dat ik toch al een flinke tijd bier brouw en sinds de laatste keren dat ik met Wyeast werk ineens een besmetting te pakken heb en dan vooral bij de (belgian style yeast) witbieren.

Uit het bovenstaande verhaal blijkt ook dat twee dezelfde brouwsels maar met verschillende gisten de ÚÚn wel het gewenste resultaat geeft en de ander niet. Afgezien van de gisten is er in wezen niets verschillend. En het lijkt mij toch dat ongeacht welke infectie je zou hebben, gist in de meerderheid is tijdens het toevoegen. Daarnaast wordt er tijdens de vergisting zoveel CO2 gemaakt dat infectie van buitenaf bijna onmogelijk is. Alleen bacteriŰn die al in het wort aanwezig zijn (of er aan toegevoegd) zouden een kans hebben om te groeien.

Al met al, ik ga hetzelfde recept nog maar eens maken, maar dan met een korrelgist. Eens kijken of het dan wel goed gaat.

Over lysozyme, ik heb het artikel weer gevonden wat ik ooit gelezen heb het staat op: http://www.twortwat.nl/per.auteur?article_id=1142279977

Ik zal mijn bier in de gaten houden en melden wat de uitkomst is na de hergisting op fles. Want als het bier niet zuur zou worden, wat zou het dan nog kunnen zijn?

Misschien iemand met een microscoop die uitkomst kan brengen?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #18 Gepost op: 14-04-2008 07:36 u »
Citaat
Zou het niet heel simpel het geval kunnen zijn, dat er een kruisbesmetting bij Wyeast heeft plaatsgevonden.

Zou kunnen, maar meestal is het de schult van de brouwer zelf.
Als mensen overstappen van korrel naar Wyeast, dan moet men een starter gaan maken.
En daar gaat het vaak mis.
 :degroeten:

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.936
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #19 Gepost op: 14-04-2008 09:50 u »
Citaat (Wyeast doc):
Contains a selection of Saccharomyces and non-Saccharomyces including Belgian-style wheat beer yeast, sherry yeast, two Brettanomyces strains and lactic acid bacteria.
[/color]

Bij mijn weten veroorzaakt sherry gist een kaam met wit-grijs kleur, dus die sherrygist zou wel eens de bovenhand kunnen hebben.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #20 Gepost op: 14-04-2008 10:01 u »
Krijg nou wat.
En ik maar denken dat Bollenstreek een witbier wilde brouwen.
Dit moet dus een lambiek worden.
Maar dan nog: Kaam ziet eruit als een vlies, en niet als een stelletje maden.
 :weetniet:

Offline Bollenstreek

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 31
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #21 Gepost op: 14-04-2008 12:16 u »
Nee wil nog steeds een witbier brouwen, mijn rare gedachte was, dat er misschien een kruisbesmetting is gebeurd bij Wyeast. Omdat dezelfde lacto bacterie in de lambiek gist van Wyeast gebruikt word, als in yeast strain: 3944 Belgian witbier. Maar er staat in de omschrijving dat het soms gebruikt wordt om het zure aan te scherpen.

Citaat
YEAST STRAIN: 3944  |  Belgian WitbierÖ

Produces a complex flavor profile with a spicy phenolic character and low ester production. Phenols tend to dominate other flavors and dissipate with age. Ferments fairly dry with a finish that compliments malted and unmalted wheat and oats. Sometimes used in conjunction with lactic acid bacteria to produces a sharper finish. This strain is a true top cropping yeast requiring full fermenter headspace

Volgens Wyeast zou een kruisbesmetting niet voorkomen bij hun producten.

Daarnaast gebruik ik altijd een giststarter als ik verse gist gebruik. Dit gebeurd onder bijna labo omstandigheden met magneetroerder, steriele beluchting en met gebruik van Servomyces. Mijn pitching rate is meer dan voldoende voor het bier wat ik brouw. Heb nog nooit een langzame of slecht verlopende vergisting gehad. Ik gebruik voor de starter de manier zoals hier omschreven.
http://home.tiscali.nl/adrieotte/wp/giststarter.htm

Nu heb ik inmiddels twee waarnemingen waaruit geconcludeerd kan worden dat het hier om iets anders dan gist of bacteriŰn zou gaan.

Allereerst: Het bier smaakt goed en is goed gegist in de fles. Het heeft een prachtige stabiele schuimkraag en de smaak is als verwacht. Nog wel jong en niet helemaal klaar, maar als het een bacterie of kaam geweest zou zijn, dan had het toch anders moeten smaken.

Ten tweede: De reactie van Wyeast op mijn vraag over de witte vlokken die op het bier drijven.

Volgens Wyeast heeft dit te maken met de tijd dat het bier heeft gestaan. Want ook al staat het in de secundaire fermenter. Het gisten gaat door hoe langzaam dan ook. Tijdens dit proces zouden er onder invloed van temperatuur (kouder dan hoofdvergisting) lange prote´nen samenklonteren en zich mede door het aanhechten van koolzuur zich aan de oppervlakte verzamelen. De lange prote´nen kunnen door filtering verwijderd worden en zijn onschadelijk. Echter de oorzaak van de aanwezigheid van lange prote´nen is te vinden in het niet snel genoeg terug koelen van het wort, slechte filtering en of het teveel doorspoelen of doorspoelen met een verkeerde temperatuur water. (boven de 62 graden)

Dus ik ben ook benieuwd naar de ervaring van Ed, hoe is het met de tweede versie van het bier. Is de na-gisting ook goed verlopen en is de smaak en schuimkraag correct?

Want als dat het geval zou zijn, dan hoeven we ons geen zorgen te maken over die witte "ei resten" en kunnen we het inderdaad toeschrijven aan slechte filtering van lange prote´nen.

Want ook het bier van Ed heeft langer gestaan dan zijn versie met korrelgist. En dat hij een troebel bier heeft, kan te maken hebben met de lage floculatie van de gist strain 1214 ten opzichte van het redelijk vast sediment wat T-58 geeft. 1214 wordt namelijk ook gebruikt als gist voor witbier.

Dat de SG de juiste waarde heeft en zelfs lager is dan bij de t-58, zou toch ook en indicatie moeten zijn dat de vergisting goed verlopen is. Er was dus genoeg gist aanwezig om het te winnen van de "andere" gisten.

Dus Ed, test ook eens even je tweede batch en laat hier eens weten wat jouw bevindingen zijn.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #22 Gepost op: 14-04-2008 12:52 u »
Ik heb zelf wel eens eiresten gehad, maar dat waren witte bolletjes.
Die heb ik met een keukenzeefje verwijderd.

Griezelig detail: De eiwitresten die ik had, keerden zich iedere keer weg van het licht.
Als ik de fles bewoog, dan waren de volgende dag deze delen weer naar de schaduwzijde gegaan.  :nut:
misschien was het de gist op de eiwitresten die niet zo van licht hield.

Nou ja, niks aan de hand toch?

 :proost2:





Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #23 Gepost op: 14-04-2008 13:55 u »
Bacterie of gist, dat is dus de vraag.


Leg de vraag met foto's aan Wyeast voor. Mijn ervaring is dat ze vaak netjes antwoord geven.

Hopbier

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wat drijft er op mijn bier
« Reactie #24 Gepost op: 14-04-2008 14:13 u »

Na het overhevelen lag er gewoon een beetje gist op de bodem. Van het bezinksel was niets meer te zien. Is dus meegegaan met het hevelen. De witte slierten zijn achtergebleven in de fles.

Dit lijkt op iets wat ik ook wel eens in mijn gekoelde wort heb zien drijven toen ik een witbier en weizen brouwde :idea:.

Jongens, zijn dat niet gewoon eiwitten uit de tarwe(mout), deze zijn altijd een beetje gummie of kauwgom-achtig als je geen eiwit rust heb gehouden.

Tags: kaam infectie