Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Experiment: korrelgist/vloeibare gist  (gelezen 22775 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #25 Gepost op: 17-03-2008 21:41 u »
Dat klinkt heel leuk zo'n opzet voor gesplitste vergsiting maar het zal toch heel wat voorbereiding vergen om ervoor te zorgen dat er geen systematische "fouten" worden gemaak.

Aangezien de meeste mensen veel brouwen met vloeibaar en weinig met korrel zal men waarschijnlijk al onbewust een verschil creeeren door verschillen in hte wel/niet optimaal uitvoeren van proces. Waarschijnlijk zal alleen al daardoor korrel het nooit winnen.

Daarnaast zijn onze papillen waarschijnlijk als zo gedresseerd dat ze een voorkeur voor vloeibaar hebben.....

Het liefst zou je zo'n test doen met ervaren keurders die op een aantal attributen scoren zodat je spiderplots kunt maken en ook serieze statistiek kunt bedrijven. Dan is het idee van Wesley natuurlijk wel aardig om de ONK keurders hiervoor te misbruiken.

Aangezien dat waarschijnlijk toch wel lastig te organiseren is, is voorkeursmapping via 3-hoekstesten een goed alternatief. Lijkt me leuk!

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.150
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #26 Gepost op: 17-03-2008 22:38 u »
Sommigen zijn gewoon te lui om een starter te maken,

Dat klopt, maar soms heb je de tijd niet voor een starter, maar wel zin om te brouwen. En ik moet eerlijk zeggen dat de kwaliteit van de korrelgisten de laatste jaren enorm is toegenomen. Daarentegen heb ik nog nooit serieus een "korrelsmaak" smaak geproefd.. :verbergen:

Ik brouw gewoon met beide. Een Bigfood met korrel, daarna een saison met vloeibaar....

[edit]
Als je een keer een party groot gaat maken, zoek dan een brouwer uit die met vloeibaar vergist...  >:D  En maak zelf een starter voor 500 liter.. :biersmile:
[/edit]

Online bob

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 404
  • Land: nl
Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #27 Gepost op: 17-03-2008 23:45 u »
Wat is er mis met verse gist?

HHopbier
Niks mis met verse gist maar als het net zo vers is als hier geschreven wordt hou ik het op korrelgist :D
en trouwens wat schiet Kruimeltje hier mee op? Die wil gewoon zijn eerste succesvolle ondergister brouwen.
Geef kruimeltje wat ruimte in zijn eigen topic in plaats van dat eeuwige over en weer gezever over korrel versus fvffaarschiyje ghjjghgiiissst(probeer dat maar es uit te spreken :P)lukt niet zonder spugen

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.423
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #28 Gepost op: 20-03-2008 13:35 u »
Zo, ik heb de boel een nieuwe plek gegeven.

JW slaat de spijker op zijn kop met zijn opmerking dat deze discussie heel vaak opnieuw de kop opsteekt. En echt getest is het niet, in forum verband. Goed idee om dat eens te gaan doen. Ondanks dat de suggestie om het via het ONK te testen een goeie is, denk ik dat we net zo goed zelf kunnen gaan proeven (misschien wel beter, sorry Oscar).

Mijn voorstel: ge´nteresseerden brouwen een bier en splitsen het wort om vervolgens 50/50 te vergisten met een vloeibare en een korrelgist. Over een maand of zes proeven we dit in groepsverband, natuurlijk zonder dat we weten welke het vloeibare gist bier is en welke het korrelgistbier. Ik doe alvast mee.

Dit heb ik zelfs overigens al vaker gedaan, ik splits de laatste maanden vaker wel een wort dan niet.

Oh ja, voor wie het nog niet wist: ik ben wel een voorstander van korrelgist. Ik brouw denk ik 50/50 korrel/vloeibaar, maar voor mij geldt ook het argument dat korrelgist makkelijker te gebruiken is op 2000 liter schaal.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #29 Gepost op: 20-03-2008 13:53 u »
MO, ik heb al een brouwsel staan voor een eerste proefje. Wyeast Brittish Ale versus S04.

Ik zal als we naar Burg gaan 12 april wel 5 flesjes van elk meenemen zodat we dan even een mini proeverijtje kunnen houden. Ik zal niet vertellen welke de Wyeast is... leuk experimentje toch om te beginnen :duimop:?


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.423
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #30 Gepost op: 20-03-2008 14:01 u »
OK, regel dan ook wat formulieren, dat mensen in alle rust een A bier en een B bier kunnen proeven.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #31 Gepost op: 20-03-2008 14:07 u »
OK, perfect. Bij Burg hebben ze wel proefglaasjes volgens mij. Ieder heeft dan 100 ml per soort... geen vetpot, maar mijn voorraad is niet groot genoeg vrees ik ;).

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.150
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #32 Gepost op: 20-03-2008 15:42 u »
OK, regel dan ook wat formulieren, dat mensen in alle rust een A bier en een B bier kunnen proeven.

Zal ik "officiele" formulieren regelen dan.... ::)

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #33 Gepost op: 20-03-2008 15:59 u »
Goed idee Martin,

Even voor de duidelijkheid - moeten het dan vloeibare en korrel versies van de zelfde gist zijn?

Groetjes, JW.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.423
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #34 Gepost op: 20-03-2008 16:05 u »
Daar kennen we eigenlijk maar 1 voorbeeld van, de US05/Wyeast 1056. Of weet iemand meer over oorsprong van korrelgisten. Het lijkt me geen voorwaarde. We willen toch alleen maar aantonen dat er een technisch slechter bier wordt bekomen met een korrelgist?

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #35 Gepost op: 20-03-2008 16:11 u »
Ik denk dat je gelijk hebt - als iedereen gewoon een bier brouwt met een korrelgist en een vloeibaar gist, en een beetje zijn best doet om beide vormen van gist een eerlijke kans te geven, moet het goed gaan.

Ik ben aan het overwegen of ik mijn pils van over een paar weken niet kan splitsen in een vloeibaar en korreldeel. In ieder geval doe ik mee!

 :degroeten: JW.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #36 Gepost op: 20-03-2008 16:13 u »
Meteen een follow-up vraag: verkopen ze in Oss een korrel-ondergist die je kan aanbevelen? Ik plan een Duitse pils met alleen pilsmout en Hallertau mittelfruh - de vloeibare gist wordt Bavarian lager.

 :degroeten: JW

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #37 Gepost op: 20-03-2008 16:24 u »
Ja, dan wordt het wel heel lastig. Dan hoef je zelfs geen batch te splitsen of zelfs maar bier van dezelfde brouwer te proeven. Wat is het doel? Proeven welke gist(en) het lekkerst/interessants/diepgaandst zijn? Aantonen dat er verschillen zijn tussen een vloeibare gist en zijn korrel-tegenpool? Wedden dat deze experimenten de discussie niet doen stoppen?

Wat is een technisch beter of slechter bier? Er is al lang bewezen dat er met korrelgist technisch perfecte bieren te brouwen zijn, dus dat is de vraag helemaal niet. Het gaat om smaak. Of, zoals Edgar altijd beweert, om diepgang/interessantheid? En de beoordeling van die punten verschilt per definitie van persoon tot persoon.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #38 Gepost op: 20-03-2008 16:25 u »
Meteen een follow-up vraag: verkopen ze in Oss een korrel-ondergist die je kan aanbevelen? Ik plan een Duitse pils met alleen pilsmout en Hallertau mittelfruh - de vloeibare gist wordt Bavarian lager.

 :degroeten: JW

De SafLager S-23 kan ik van harte aanbevelen. Is naast de Brewferm ondergist trouwens ook de enige korrelondergist, volgens mij.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #39 Gepost op: 20-03-2008 16:32 u »
Mooi experiment, ik splits binnenkort ook wel een brouwsel. Moet nog ff kijken met welk bier, maar ik doe mee.

Wat is het doel? Proeven welke gist(en) het lekkerst/interessants/diepgaandst zijn?

Je kan kijken of er bij een gesplitste wort de vloeibare of de gedroogde variant een beter bier oplevert. Waarschijnlijk zal dat in sommige gevallen de een zijn en in sommige gevallen de ander. Als het 50/50 is heb je een conclusie en als het 90/10 is ook. Volgens sommigen op dit forum zal de vloeibare variant in meerderheid "winnen". Nou dat valt zo te testen.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #40 Gepost op: 20-03-2008 16:32 u »
Daar kennen we eigenlijk maar 1 voorbeeld van, de US05/Wyeast 1056. Of weet iemand meer over oorsprong van korrelgisten. Het lijkt me geen voorwaarde. We willen toch alleen maar aantonen dat er een technisch slechter bier wordt bekomen met een korrelgist?

Naar zeggen is de S04 hetzelfde als de Wyeast Brittish Ale... maar dat proeven we bij Burg wel.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #41 Gepost op: 20-03-2008 16:34 u »
H3,

nou, ik wil wel eens zien dat, pak 'm beet, Wesley feilloos de korrelgist bieren er uit pikt als inferieur.  >:D Dus inherent inferieur, los van het biertype. De beperkingen snap ik wel, maar het lijkt me toch een leuk experiment, jou niet? Wat stel jij voor?

Batch splitsen en van dezelfde brouwer proeven zou ik toch nog wel doen, dan zijn tenminste dingen als bitterheid etc. hetzelfde. Maar als we ons willen beperken tot die paar korrel/vloeibaar gisten waar van we weten dat ze bij elkaar horen, vind ik het ook best.

Ik zal die Saflager kopen, bedankt voor de tip!

 :degroeten: JW

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #42 Gepost op: 20-03-2008 16:42 u »
Wat stel jij voor?

Mijn punt is dat dit experiment de vraagstelling niet zal beantwoorden (het blijft gekibbel over smaak en voorkeur), tenzij we van tevoren duidelijk omschrijven wat we verstaan onder "technisch goed bier" en dan de bieren zo goed mogelijk volgens deze criteria beoordelen. Nu proef ik een beetje dat het doel is om mensen die een duidelijke voorkeur hebben voor een gistvorm te kijk te zetten omdat ze in een blinde proeverij hun voorkeur er niet uithalen of als best beoordelen. We willen de brouwmethoden objectiveren door batches te splitsen en gisten te kiezen die bij elkaar liggen wat betreft smaak, maar dan moeten we ook  het proeven objectiveren.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.423
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #43 Gepost op: 20-03-2008 16:54 u »
Waarom nou meteen een stap verder? We hebben het eenvoudigste experiment nog niet uitgevoerd en jij wil meteen het volgende stadium al onderzoeken. Stap voor stap graag, dat lijkt me beter.

Technisch beter is misschien niet de juiste formulering, daar heb je een punt. Maar ik vind daarentegen ook dat je niet moet mekkeren over objectief keuren. Dan kunnen we meteen een andere oude discussie opnieuw opstarten. Ik denk dat diverse eerdere (forum)proeverijen hebben aangetoond dat we groepsgewijs bijna altijd consensus verkregen over de kwaliteit van een bepaald bier. Daar komen we echt wel uit.

De conclusie zal inderdaad niet keihard zijn. Ik hoop dat de stelling "korrelgisten geven altijd inferieur bier" onderuit gaat, mocht dit niet zo zijn, dan kan ik daar best mee leven.

Ik heb de laatste tijd het idee dat korrelgist bieren een slechter schuim (minder, minder stabiel, mijn gelijk van structuur) geven. Dat wil ik wel eens zien in de voorgestelde test.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #44 Gepost op: 20-03-2008 16:59 u »
Niks volgend stadium. Hoe kun je nou een stelling bewijzen of afwijzen zonder van tevoren criteria op te stellen?  :weetniet: Zo moeilijk is het toch niet om een lijstje te maken en die per bier af te vinken? Je geeft er zelf al een: schuimhoudbaarheid.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #45 Gepost op: 20-03-2008 17:03 u »
Ik wilde zeker niet de indruk wekken dat ik mensen te kijk wil zetten, ik hoop dat het duidelijk was dat mijn opmerking daarover een onschuldig plaagstootje was. Het lijkt me wel leerzaam voor mensen om hun opvattingen over de voor- en nadelen van de verschillende soorten gist eens te laten toetsen. Ik ben het met Martin eens dat jou wensenlijstje niet makkelijk te beantwoorden is - ook daar kom je weer allerlei hete hangijzers tegen. Het beste alternatief in dat geval is het experiment niet doen, en gewoon gezellig door blijven keutelen hierover. Ook geen ramp natuurlijk, en ik heb niet de illusie dat het voorgestelde experiment alle meningsverschillen zou doen verstommen.

 :degroeten: JW.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.177
  • drink gezond
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #46 Gepost op: 20-03-2008 17:12 u »
Niks volgend stadium. Hoe kun je nou een stelling bewijzen of afwijzen zonder van tevoren criteria op te stellen?  :weetniet: Zo moeilijk is het toch niet om een lijstje te maken en die per bier af te vinken? Je geeft er zelf al een: schuimhoudbaarheid.

 Het valt hier geen speld tussen te zetten.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #47 Gepost op: 20-03-2008 17:16 u »
Ik weet er nog wel een paar.
"bijsmaakjes" / "een smaak die niet in het bier thuishoort"
clean vs esterig
mondgevoel / body

Zo'n experiment hoeft overigens niet volledig wetenschappelijk verantwoord te zijn, doel is niet een publicatie in een of ander tijdschrift maar eens kijken wat de kwaliteitsverschillen zijn (en kwaliteit is niet alleen goed of slecht).
Het alternatief is inderdaad de eeuwige discussie blijven voeren.

En mensen te kijk zetten.... niks mis mee toch?  ;D (geintje)

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #48 Gepost op: 20-03-2008 17:52 u »
Zo'n experiment lijkt me leuk om aan mee te doen. Zelf brouwen zit er denk ik niet in omdat ik tegenwoordig nog te weinig toe kom aan brouwen om een batch ook nog eens te gaan splitsen en dus dubbel zoveel werk eraan te hebben.

Overigens zeg ik alvast meteen dat ik in een blind-test niet de korrelgisten eruit zou halen als de slechte bieren maar dat ik de verse bieren waarschijnlijk als lekkerder betitel omdat hierin gewoon een veel ruimere gistkeuze is en er dus een totaal ander en lekkerder bier mee gemaakt kan worden. Korrelgist noem ik dus niet slecht (als in de technische zin) maar wel saai.

Er bestaat trouwens nog een ondergistend korreltje, de S-189, maar volgens mij is die alleen verkrijgbaar in halve kilo pakken.

 :degroeten:
Wesley

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Experiment: korrelgist/vloeibare gist
« Reactie #49 Gepost op: 20-03-2008 18:20 u »
Daar kennen we eigenlijk maar 1 voorbeeld van, de US05/Wyeast 1056. Of weet iemand meer over oorsprong van korrelgisten. Het lijkt me geen voorwaarde. We willen toch alleen maar aantonen dat er een technisch slechter bier wordt bekomen met een korrelgist?

De US05  en W1056 zijn inderdaad 2 waarvan het vast staat dat het dezelfden zijn. Het vermoeden is er echter ook van de volgenden:
De S04 vs Brittish ale, W34/70 vs Bohemian lager en WB06 vs Weihenstephaner weizen.
Helaas is de W34/70 alleen in 500g verpakking verkrijgbaar.

@JW Als je dus een pils wilt maken en wort splitsen zou de bohemian lager vs w34/70 een mooi plan zijn, alleen dan zit je wel met 480g korrelgist over... :|
Echter, misschien is de Danish lager vs S23 ook niet gek, van beiden wordt beweert dat ze van Carlsberg afkomstig zijn?
de S23 komt van VLB in Berlijn... jammer!

De S04 komt van Whitbread (zo wordt hij ook in webwinkels in de VS verkocht) echter volgens deze lijst:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,247.msg66169.html#msg66169
zijn er 2 wyeasten van whitbread...

Overigens zeg ik alvast meteen dat ik in een blind-test niet de korrelgisten eruit zou halen als de slechte bieren maar dat ik de verse gist-bieren waarschijnlijk als lekkerder betitel omdat hierin gewoon een veel ruimere gistkeuze is en er dus een totaal ander en lekkerder bier mee gemaakt kan worden.

Het eerste rolletje bakzeil is al getrokken  :clownsmile:!
De vraag is nu juist niet "welk merk gist heeft de meeste keuze" want dan hoef je alleen in de catalogus van Brouwland te kijken!
De vraag is: is het inherent aan de korrelvorm dat deze gisten een mindere smaak geven in hetzelfde wort.
Daarom moeten ook de gisten van (vermoedelijk) dezelfde stam met elkaar vergeleken worden!

Tags: experiment gist