Wateropname v/d mout

Gestart door Oscar, 12-02-2008 23:33 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Oscar

In het BrouwVisie-ontwikkel gedeelte van dit forum, welke niet voor iedereen zichtbaar is, is een hevige discussie ontstaan tussen mij en de rest.. :pan:
over de wateropname van de mout.

Mijn stelling: bij mij is dat 0,75 liter water per kilo mout.
De rest : Bij hun is dat 1 liter per kilo.

Nu staat in BrouwVisie default 0,75 ingesteld (dit kun je zelf aanpassen), en bij mij komt het ook prima uit met de waterhuishouding. Maar toch blijft er onenigheid. Dus dan maar iedereen er bij betrekken.

Die 0,75 komt o.a. ook uit het boekje van Jan van schaick (hoewel op sommige punten achterhaald, toch een aardig boekje) --> Blz 91 middelste kolom onderaan  :)

Nu heb ik het dus ooit een keer nagemeten, maar zelfs dat wordt niet geloofd/ of als argument geaccepteerd.

Goed de praktijk: ik weeg 4 kilo mout af en ga vrolijk maischen, daarna spoelen en filteren. De rest wat in mijn pan achterblijft (vliesjes, resterende meel lichaampjes en water) ga ik wegen en kom tot een gewicht van 7 kilo.

Mijn wateropname v/d mout is volgens mij dan dus  (7-4)/4 = 0,75.

In dit voorbeeld kom ik dus never niet tot een total gewicht van 8 kilo (dan zou de waarde dus op 1 uitkomen). Hoe zit dat bij jullie ?  :brouwen:

 :degroeten:

Herman

Maak er een parameter van en je bent van het gezeur af. Ik reken overigens met 80%.

Oscar

Citaat van: Herman op 13-02-2008  00:03 uMaak er een parameter van

Dat is het al, je kunt 'm in BrouwVisie zelf instellen, het gaat alleen om de default instelling. Maar jij werkt dus met 0,8...  een medestander. :dansen:

Piet_v

Citaat van: Oscar op 12-02-2008  23:33 uGoed de praktijk: ik weeg 4 kilo mout af en ga vrolijk maischen, daarna spoelen en filteren. De rest wat in mijn pan achterblijft (vliesjes, resterende meel lichaampjes en water) ga ik wegen en kom tot een gewicht van 7 kilo.

Mijn wateropname v/d mout is volgens mij dan dus  (7-4)/4 = 0,75.

Moet je niet als volgt redeneren:

Gewicht van wat overblijft =

 gewicht graanstorting - gewicht uitgespoeld extrect (in je kookketel dus) + gewicht opgenomen water.




Oscar

Feitelijk wel, maar je zult zien dat je dan op hetzelfde, qua hoeveel water wat er achterblijft, uitkomt...

Jacques

Mijn ervaring is dat per kg gestort mout er een liter wort minder opgevangen kan worden dan de hoeveelheid water waarmee ik begonnen ben.

Edgar

Oscar's berekening en weegtruc vergeet, zoals gelukkig Piet_v ook in de gaten heeft, dat de moutresten gewicht zijn verloren tijdens het maischproces. Als je je bostel zou drogen, weegt dat bij lange na niet meer zo veel als de mout woog. Het verschil is de suikers en eiwitten in de ketel.

Stel je weegt 10 kilo mout af, je maischt, en aan het eind van de rit heb je 17,5 kilo bostel over. Oscar zegt dan: "Kijk: ik begon met 10, nu is het nat en ik heb 17,5, dus er moet 7,5 kilo water zijn bijgekomen". Dat klopt niet. Je begon met 10 kilo, dat klopt, dan heb je 2,5 kilo extract uitgespoeld, nu heb je 17,5 over dus is er 10 liter water in je mout blijven hangen.

Oscar zegt dan: "Ja, dat kan wel zo zijn, maar het is niet zo omdat het niet zo is en ik heb het zelf gemeten dus weet ik zeker dat het klopt." Of zoiets. Die lijn van redenering hebben we eerder gehoord.

Kortom een advies aan alle Brouwvisiegebruikers: als je je waterhoeveelheid min of meer correct wil berekenen, stel die waarde dan in op ongeveer 1.

Oscar

Hmmmm...duurt even... maar 't kwartje begint te vallen... :denken:

Edgar

Citaat van: Oscar op 13-02-2008  10:21 uhmmmm...duurt even..maar 't kwartje begint te vallen..... :denken:

 :elifant: :hoera: :dansen:

 :proost2:

hansHalberstadt

Citaat van: Edgar op 13-02-2008  09:56 uStel je weegt 10 kilo mout af, je maischt, en aan het eind van de rit heb je 17,5 kilo bostel over. Oscar zegt dan: "Kijk: ik begon met 10, nu is het nat en ik heb 17,5, dus er moet 7,5 kilo water zijn bijgekomen". Dat klopt niet. Je begon met 10 kilo, dat klopt, dan heb je 2,5 kilo extract uitgespoeld, nu heb je 17,5 over dus is er 10 liter water in je mout blijven hangen.

Ik begrijp het nog niet helemaal:
10 kg mout levert ca 0.75 x 10=7.5 kg extract. er is dus nog 2.5 kg droge stof over van de bostel. Blijkbaar meet je 17.5 kg bostel na het spoelen. Dan zit er dus 17.5-2.5=15 liter water in de bostel. Dus dan heb je een factor 1.5 ipv 1.
Meest belangrijk is denk ik de vraag: waarvoor gebruik je deze berekening?

In Bierpro gebruik ik een dergelijke berekening gebaseerd op metingen om het maisch en spoelwater te berekenen. Dit werkt alsvolgt:
Je doet eenmalig een aantal metingen aan je brouwmethode (of gebruikt de default die ik al een keer bepaalt heb)
Voorbeeld: standaard infusie methode:
moutgewicht=5100gram
maischwater=19000ml
hoogte in de pan mout+maischwater=24.8cm
SG eerste afloop=1070
hoogte in de pan eind spoelen na droogvallen bostel=15.0cm

hieruit berekent Bierpro dan:
-Ke:het extraheerbare deel van de mout (in dit geval ke=0.744)
-(1-ke) het droogrestgewicht in % van het moutgewicht (in dit geval 25.6%)
-kmo1*(1-ke) het percentage water in de mout tov moutgewicht (7.62*0.256=1.95)
-kmo2*(1-ke) het percentage water tussen de mout tov moutgewicht (1.33*0.256=0.34)
-(kmo1+kmo2)*(1-ke) het totale percentage water in de mout tov moutgewicht (8.95*0.256=2.29)

Dat geeft bij mij dus een hoeveelheid water bij juist droogvallen van de bostel aan het eind van het spoelen van 2.29 x het moutgewicht. Als je de bostel geheel laat aflopen dan heb je dus minder water in je bostel, waarschijnlijk kom je dan op die factor 1.5.
 
Met deze constantes (en nog 3 andere constantes: k,max spoelrendement en SGmout) kun je dus voor elk recept met die infusie methode de zaak door laten rekenen en de gewenste hoeveelheid maisch en spoelwater laten berekenen. (k in combinatie met kmo1 en kmo2 levert de uitspoelcurve waarbij het SG van de aflopende wort een functie is van de opgevangen hgoeveelheid wort) Er is ook een decoctiemethode gekarakteriseerd.
Natuurlijk zou het mooi zijn als zoiets ook in BrouwVisie zou zitten. Oscar heeft deze berekeningen van mij gekregen. Ik vertrouw bij het brouwen blindelings op die berekeningen in Bierpro en ze kloppen vrijwel altijd.

HansH   

Oscar

Citaat van: hansHalberstadt op 13-02-2008  21:28 uIk begrijp het nog niet helemaal:

 :huilen: :huilen: :huilen: :huilen:

Edgar

Citaat van: hansHalberstadt op 13-02-2008  21:28 uer is dus nog 2.5 kg droge stof over van de bostel.

In het rekenvoorbeeld is er 2,5 kg droge stof onttrokken, niet over.

hansHalberstadt

Citaat van: Oscar op 13-02-2008  21:44 u:huilen: :huilen: :huilen: :huilen:
kan ik mij voorstellen. Er hoort eigenlijk een uitgebreide documentatie bij, maar dat komt zeker nog een keer. Het principe is wel te begrijpen denk ik:
-kies een brouwmethode (infusie, decoctie etc of maak er zelf een aan via metingen)
-voer je recept in
-laat de brouwsoftware het spoelproces doorrekenen en een voorstel laten doen voor de benodigde hoeveelheid maisch en spoelwater waarbij het zich zal houden aan jouw opgegeven randvoorwaarden, bv beslagdikte, wens om niet te spoelen of uit te spoelen tot een SG van de aflopende wort van bv 1010 of 1020 etc
HansH

hansHalberstadt

Citaat van: Edgar op 13-02-2008  21:51 uIn het rekenvoorbeeld is er 2,5 kg droge stof onttrokken, niet over.
OK, maar jij komt op 1 en ik op 1.5. Hoe dan ook, het principe is duidelijk dat er suikermassa verdwijnt uit het beslag. (of was het toch gewicht?, hangt er denk ik vanaf of je het weegt met een balans of met een keukenweegschaal?)

HansH

Edgar

Nou, wat ik ook niet snap van Oscar's weeggegevens, is dat er maar zo weinig droge stof wordt onttrokken. De methode klopt niet, maar de gegevens waar ik op rust (1 liter per kilo) zouden de bostel nog veel lichter moeten maken dan Oscar's data. Omdat er ongeveer 60-70% moutgewicht als suikers onttrokken kan worden, in plaats van 25%. Enfin, het ging mij om de methode (die niet klopte) en het als 'default' geaccepteerde getal (dat niet overeenkwam met meerdere bronnen). Ik ga absoluut mijn bostel wegen volgend brouwsel.

Citaat van: hansHalberstadt op 13-02-2008  22:01 u(of was het toch gewicht?, hangt er denk ik vanaf of je het weegt met een balans of met een keukenweegschaal?)

Grapjas :clownsmile: Wie heeft er nog een balans in de keuken? (wij vroeger wel... zo'n witte met van die schuifgewichten)

Oscar

Citaat van: Edgar op 13-02-2008  22:12 uIk ga absoluut mijn bostel wegen volgend brouwsel.

 :lessmile: Daarna drogen en weer wegen  :lessmile:

Edgar

 ;D precies!!! (oei dat gaat stinken!)

William

Citaat van: Edgar op 13-02-2008  22:12 uWie heeft er nog een balans in de keuken? (wij vroeger wel... zo'n witte met van die schuifgewichten)

Ik kreeg meteen een flashback: bedoel je deze soms maar dan met een platte blikken schaal


Drents Hopbier

Citaat van: Edgar op 13-02-2008  22:19 u;D precies!!! (oei dat gaat stinken!)

Nee hoor dat ruikt best lekker. Ik heb al heel vaak de natte bostel gewogen, een klein deel er afgenomen en in de oven gedroogd.
Dan terugrekenen en het resultaat is dat er meestal zo'n liter vocht per kg moutstort in zit. Daarbij houd ik dan geen rekening met het feit dat mout niet geheel watervrij is.
Op bovengenoemde manier kun je ook het extractrendement bepalen. In hoeverre dit extract vergistbaar is blijkt na de gisting.

Hopbier

Edgar

Citaat van: William op 14-02-2008  20:00 ubedoel je deze soms maar dan met een platte blikken schaal

Helemaal!

hansHalberstadt

Citaat van: Drents Hopbier op 14-02-2008  21:01 uOp bovengenoemde manier kun je ook het extractrendement bepalen. In hoeverre dit extract vergistbaar is blijkt na de gisting.

Hopbier
Bedoel je met "extractrendement" het  gewicht van het extract zoals dat in het beslag aanwezig is tov het moutgewicht, dus voor het spoelen? In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.
Daarnaast heb je ook nog het spoelrendement. Het produkt van die twee is dan het brouwzaalrendement

HansH 

Oscar

Citaat van: hansHalberstadt op 14-02-2008  21:30 uIn Bierpro heb ik dat Ke genoemd.

Met alle resect, maar dergelijke termen begrijp toch geen enkele gebruiker.... :weetniet:

Drents Hopbier

Citaat van: hansHalberstadt op 14-02-2008  21:30 uBedoel je met "extractrendement" het  gewicht van het extract zoals dat in het beslag aanwezig is ten opzichte van het moutgewicht, dus voor het spoelen? In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.
Daarnaast heb je ook nog het spoelrendement. Het produkt van die twee is dan het brouwzaalrendement

Ik bedoel met extractrendement de hoeveelheid extract die in het wort terecht komt t.o.v. moutstort.
Theoretisch is dat voor lichtgekleurde mout 79-82 % en voor donkere mout 75-78 %. Hierbij wordt wel rekening gehouden met het vochtgehalte van de mout. Aldus Kunze. Bij mij is het gemiddeld 72 % (ik stop meestal met spoelen als het wort < 5 °Brix is).

Hopbier

Harold

Hallo drents hopbier,

Op je Hoornse site had je leuke analysegegevens over de wateropname van mout staan. Kun je die hier noemen; die zijn heel waardevol in deze discussie.

gr

Harold

Drents Hopbier

Citaat van: Harold op 15-02-2008 &nbsp;16:03 uOp je Hoornse site had je leuke analysegegevens over de wateropname van mout staan. Kun je die hier noemen; die zijn heel waardevol in deze discussie.


Ik heb de naam veranderd, niet de inhoud van de site. Dus het moet er nog op staan.

Hopbier


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.