Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wateropname v/d mout  (gelezen 10429 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Wateropname v/d mout
« Gepost op: 12-02-2008 23:33 u »
In het BrouwVisie-ontwikkel gedeelte van dit forum, welke niet voor iedereen zichtbaar is, is een hevige discussie ontstaan tussen mij en de rest.. :pan:
over de wateropname van de mout.

Mijn stelling: bij mij is dat 0,75 liter water per kilo mout.
De rest : Bij hun is dat 1 liter per kilo.

Nu staat in BrouwVisie default 0,75 ingesteld (dit kun je zelf aanpassen), en bij mij komt het ook prima uit met de waterhuishouding. Maar toch blijft er onenigheid. Dus dan maar iedereen er bij betrekken.

Die 0,75 komt o.a. ook uit het boekje van Jan van schaick (hoewel op sommige punten achterhaald, toch een aardig boekje) --> Blz 91 middelste kolom onderaan  :)

Nu heb ik het dus ooit een keer nagemeten, maar zelfs dat wordt niet geloofd/ of als argument geaccepteerd.

Goed de praktijk: ik weeg 4 kilo mout af en ga vrolijk maischen, daarna spoelen en filteren. De rest wat in mijn pan achterblijft (vliesjes, resterende meel lichaampjes en water) ga ik wegen en kom tot een gewicht van 7 kilo.

Mijn wateropname v/d mout is volgens mij dan dus  (7-4)/4 = 0,75.

In dit voorbeeld kom ik dus never niet tot een total gewicht van 8 kilo (dan zou de waarde dus op 1 uitkomen). Hoe zit dat bij jullie ?  :brouwen:

 :degroeten:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.785
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #1 Gepost op: 13-02-2008 00:03 u »
Maak er een parameter van en je bent van het gezeur af. Ik reken overigens met 80%.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #2 Gepost op: 13-02-2008 06:50 u »
Maak er een parameter van

Dat is het al, je kunt 'm in BrouwVisie zelf instellen, het gaat alleen om de default instelling. Maar jij werkt dus met 0,8...  een medestander. :dansen:

Offline Piet_v

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 88
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #3 Gepost op: 13-02-2008 09:10 u »
Goed de praktijk: ik weeg 4 kilo mout af en ga vrolijk maischen, daarna spoelen en filteren. De rest wat in mijn pan achterblijft (vliesjes, resterende meel lichaampjes en water) ga ik wegen en kom tot een gewicht van 7 kilo.

Mijn wateropname v/d mout is volgens mij dan dus  (7-4)/4 = 0,75.

Moet je niet als volgt redeneren:

Gewicht van wat overblijft =

 gewicht graanstorting - gewicht uitgespoeld extrect (in je kookketel dus) + gewicht opgenomen water.




Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #4 Gepost op: 13-02-2008 09:26 u »
Feitelijk wel, maar je zult zien dat je dan op hetzelfde, qua hoeveel water wat er achterblijft, uitkomt...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.975
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #5 Gepost op: 13-02-2008 09:34 u »
Mijn ervaring is dat per kg gestort mout er een liter wort minder opgevangen kan worden dan de hoeveelheid water waarmee ik begonnen ben.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #6 Gepost op: 13-02-2008 09:56 u »
Oscar's berekening en weegtruc vergeet, zoals gelukkig Piet_v ook in de gaten heeft, dat de moutresten gewicht zijn verloren tijdens het maischproces. Als je je bostel zou drogen, weegt dat bij lange na niet meer zo veel als de mout woog. Het verschil is de suikers en eiwitten in de ketel.

Stel je weegt 10 kilo mout af, je maischt, en aan het eind van de rit heb je 17,5 kilo bostel over. Oscar zegt dan: "Kijk: ik begon met 10, nu is het nat en ik heb 17,5, dus er moet 7,5 kilo water zijn bijgekomen". Dat klopt niet. Je begon met 10 kilo, dat klopt, dan heb je 2,5 kilo extract uitgespoeld, nu heb je 17,5 over dus is er 10 liter water in je mout blijven hangen.

Oscar zegt dan: "Ja, dat kan wel zo zijn, maar het is niet zo omdat het niet zo is en ik heb het zelf gemeten dus weet ik zeker dat het klopt." Of zoiets. Die lijn van redenering hebben we eerder gehoord.

Kortom een advies aan alle Brouwvisiegebruikers: als je je waterhoeveelheid min of meer correct wil berekenen, stel die waarde dan in op ongeveer 1.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #7 Gepost op: 13-02-2008 10:21 u »
Hmmmm...duurt even... maar 't kwartje begint te vallen... :denken:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #8 Gepost op: 13-02-2008 10:27 u »
hmmmm...duurt even..maar 't kwartje begint te vallen..... :denken:

 :elifant: :hoera: :dansen:

 :proost2:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.969
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #9 Gepost op: 13-02-2008 21:28 u »
Stel je weegt 10 kilo mout af, je maischt, en aan het eind van de rit heb je 17,5 kilo bostel over. Oscar zegt dan: "Kijk: ik begon met 10, nu is het nat en ik heb 17,5, dus er moet 7,5 kilo water zijn bijgekomen". Dat klopt niet. Je begon met 10 kilo, dat klopt, dan heb je 2,5 kilo extract uitgespoeld, nu heb je 17,5 over dus is er 10 liter water in je mout blijven hangen.

Ik begrijp het nog niet helemaal:
10 kg mout levert ca 0.75 x 10=7.5 kg extract. er is dus nog 2.5 kg droge stof over van de bostel. Blijkbaar meet je 17.5 kg bostel na het spoelen. Dan zit er dus 17.5-2.5=15 liter water in de bostel. Dus dan heb je een factor 1.5 ipv 1.
Meest belangrijk is denk ik de vraag: waarvoor gebruik je deze berekening?

In Bierpro gebruik ik een dergelijke berekening gebaseerd op metingen om het maisch en spoelwater te berekenen. Dit werkt alsvolgt:
Je doet eenmalig een aantal metingen aan je brouwmethode (of gebruikt de default die ik al een keer bepaalt heb)
Voorbeeld: standaard infusie methode:
moutgewicht=5100gram
maischwater=19000ml
hoogte in de pan mout+maischwater=24.8cm
SG eerste afloop=1070
hoogte in de pan eind spoelen na droogvallen bostel=15.0cm

hieruit berekent Bierpro dan:
-Ke:het extraheerbare deel van de mout (in dit geval ke=0.744)
-(1-ke) het droogrestgewicht in % van het moutgewicht (in dit geval 25.6%)
-kmo1*(1-ke) het percentage water in de mout tov moutgewicht (7.62*0.256=1.95)
-kmo2*(1-ke) het percentage water tussen de mout tov moutgewicht (1.33*0.256=0.34)
-(kmo1+kmo2)*(1-ke) het totale percentage water in de mout tov moutgewicht (8.95*0.256=2.29)

Dat geeft bij mij dus een hoeveelheid water bij juist droogvallen van de bostel aan het eind van het spoelen van 2.29 x het moutgewicht. Als je de bostel geheel laat aflopen dan heb je dus minder water in je bostel, waarschijnlijk kom je dan op die factor 1.5.
 
Met deze constantes (en nog 3 andere constantes: k,max spoelrendement en SGmout) kun je dus voor elk recept met die infusie methode de zaak door laten rekenen en de gewenste hoeveelheid maisch en spoelwater laten berekenen. (k in combinatie met kmo1 en kmo2 levert de uitspoelcurve waarbij het SG van de aflopende wort een functie is van de opgevangen hgoeveelheid wort) Er is ook een decoctiemethode gekarakteriseerd.
Natuurlijk zou het mooi zijn als zoiets ook in BrouwVisie zou zitten. Oscar heeft deze berekeningen van mij gekregen. Ik vertrouw bij het brouwen blindelings op die berekeningen in Bierpro en ze kloppen vrijwel altijd.

HansH   

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #10 Gepost op: 13-02-2008 21:44 u »
Ik begrijp het nog niet helemaal:

 :huilen: :huilen: :huilen: :huilen:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #11 Gepost op: 13-02-2008 21:51 u »
er is dus nog 2.5 kg droge stof over van de bostel.

In het rekenvoorbeeld is er 2,5 kg droge stof onttrokken, niet over.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.969
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #12 Gepost op: 13-02-2008 21:54 u »
:huilen: :huilen: :huilen: :huilen:
kan ik mij voorstellen. Er hoort eigenlijk een uitgebreide documentatie bij, maar dat komt zeker nog een keer. Het principe is wel te begrijpen denk ik:
-kies een brouwmethode (infusie, decoctie etc of maak er zelf een aan via metingen)
-voer je recept in
-laat de brouwsoftware het spoelproces doorrekenen en een voorstel laten doen voor de benodigde hoeveelheid maisch en spoelwater waarbij het zich zal houden aan jouw opgegeven randvoorwaarden, bv beslagdikte, wens om niet te spoelen of uit te spoelen tot een SG van de aflopende wort van bv 1010 of 1020 etc
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.969
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #13 Gepost op: 13-02-2008 22:01 u »
In het rekenvoorbeeld is er 2,5 kg droge stof onttrokken, niet over.
OK, maar jij komt op 1 en ik op 1.5. Hoe dan ook, het principe is duidelijk dat er suikermassa verdwijnt uit het beslag. (of was het toch gewicht?, hangt er denk ik vanaf of je het weegt met een balans of met een keukenweegschaal?)

HansH

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #14 Gepost op: 13-02-2008 22:12 u »
Nou, wat ik ook niet snap van Oscar's weeggegevens, is dat er maar zo weinig droge stof wordt onttrokken. De methode klopt niet, maar de gegevens waar ik op rust (1 liter per kilo) zouden de bostel nog veel lichter moeten maken dan Oscar's data. Omdat er ongeveer 60-70% moutgewicht als suikers onttrokken kan worden, in plaats van 25%. Enfin, het ging mij om de methode (die niet klopte) en het als 'default' geaccepteerde getal (dat niet overeenkwam met meerdere bronnen). Ik ga absoluut mijn bostel wegen volgend brouwsel.

(of was het toch gewicht?, hangt er denk ik vanaf of je het weegt met een balans of met een keukenweegschaal?)

Grapjas :clownsmile: Wie heeft er nog een balans in de keuken? (wij vroeger wel... zo'n witte met van die schuifgewichten)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #15 Gepost op: 13-02-2008 22:15 u »
Ik ga absoluut mijn bostel wegen volgend brouwsel.

 :lessmile: Daarna drogen en weer wegen  :lessmile:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #16 Gepost op: 13-02-2008 22:19 u »
 ;D precies!!! (oei dat gaat stinken!)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.925
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #17 Gepost op: 14-02-2008 20:00 u »
Wie heeft er nog een balans in de keuken? (wij vroeger wel... zo'n witte met van die schuifgewichten)

Ik kreeg meteen een flashback: bedoel je deze soms maar dan met een platte blikken schaal


Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.059
  • Land: nl
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #18 Gepost op: 14-02-2008 21:01 u »
;D precies!!! (oei dat gaat stinken!)

Nee hoor dat ruikt best lekker. Ik heb al heel vaak de natte bostel gewogen, een klein deel er afgenomen en in de oven gedroogd.
Dan terugrekenen en het resultaat is dat er meestal zo'n liter vocht per kg moutstort in zit. Daarbij houd ik dan geen rekening met het feit dat mout niet geheel watervrij is.
Op bovengenoemde manier kun je ook het extractrendement bepalen. In hoeverre dit extract vergistbaar is blijkt na de gisting.

Hopbier

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #19 Gepost op: 14-02-2008 21:29 u »
bedoel je deze soms maar dan met een platte blikken schaal

Helemaal!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.969
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #20 Gepost op: 14-02-2008 21:30 u »
Op bovengenoemde manier kun je ook het extractrendement bepalen. In hoeverre dit extract vergistbaar is blijkt na de gisting.

Hopbier
Bedoel je met "extractrendement" het  gewicht van het extract zoals dat in het beslag aanwezig is tov het moutgewicht, dus voor het spoelen? In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.
Daarnaast heb je ook nog het spoelrendement. Het produkt van die twee is dan het brouwzaalrendement

HansH 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #21 Gepost op: 15-02-2008 00:38 u »
In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.

Met alle resect, maar dergelijke termen begrijp toch geen enkele gebruiker.... :weetniet:

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.059
  • Land: nl
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #22 Gepost op: 15-02-2008 16:00 u »
Bedoel je met "extractrendement" het  gewicht van het extract zoals dat in het beslag aanwezig is ten opzichte van het moutgewicht, dus voor het spoelen? In Bierpro heb ik dat Ke genoemd.
Daarnaast heb je ook nog het spoelrendement. Het produkt van die twee is dan het brouwzaalrendement

Ik bedoel met extractrendement de hoeveelheid extract die in het wort terecht komt t.o.v. moutstort.
Theoretisch is dat voor lichtgekleurde mout 79-82 % en voor donkere mout 75-78 %. Hierbij wordt wel rekening gehouden met het vochtgehalte van de mout. Aldus Kunze. Bij mij is het gemiddeld 72 % (ik stop meestal met spoelen als het wort < 5 °Brix is).

Hopbier

Offline Harold

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Hobbybrouwen, een heerlijke hobby!
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #23 Gepost op: 15-02-2008 16:03 u »
Hallo drents hopbier,

Op je Hoornse site had je leuke analysegegevens over de wateropname van mout staan. Kun je die hier noemen; die zijn heel waardevol in deze discussie.

gr

Harold

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.059
  • Land: nl
Re: Wateropname v/d mout
« Reactie #24 Gepost op: 15-02-2008 17:24 u »
Op je Hoornse site had je leuke analysegegevens over de wateropname van mout staan. Kun je die hier noemen; die zijn heel waardevol in deze discussie.


Ik heb de naam veranderd, niet de inhoud van de site. Dus het moet er nog op staan.

Hopbier