Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Ik wil rekenen  (gelezen 14867 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.935
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #50 Gepost op: 23-01-2008 22:34 u »
Het gaat mij erom dat je een schijnnauwkeurigheid creŽert waar mensen blind op gaan vertrouwen.
Brouwsoftware is net zoals elk ander simulatiepakket een hulpmiddel wat je met verstand moet gebruiken naast je eigen boerenverstand.Daarmee voorkom je blind vertrouwen en schijnnauwkeurigheid. Dat betekent dat je wel degelijk inzicht moet hebben in het effect van een veranderende factor op het eindresultaat en op zijn minst dus een beetje zou moeten begrijpen hoe de modellen in een brouwprogramma werken en wat de beperkingen zijn. Daarom is documentatie van de berekeningen net zo belangrijk als het programma zelf.  Ik denk dat ik daarom wel begrijp wat Liemingbrouwer bedoelt. Blind vertrouwen op de uitkomsten van een rekentool zonder iets te berijpen van de werking is naar mijn mening dus al een fout uitgangspunt. Discussies over een kleur van 9 EBC of 10EBC, terwijl het goed mogelijk is dat een bier van 9 EBC donkerder lijkt dan een bier van 10EBC, (omdat de EBC definitie heel eenzijdig is gedefinieerd bij slecht 1 kleur blauw licht en de kleurstoffen in bier zowel rood, groen als blauw filteren) lijken mij dan ook zinloos. Daarom is uitleg van de modellen achter de brouwsoftware naar mijn mening essientieel om de software goed te kunnen gebruiken en de uitkomsten te kunnen beoordelen. Onder die voorwaarden zie ik geen reden waarom iemand niet verder zou kunnen kijken naar het maischproces en dat na veel metingen aan de praktijk zou kunnen inbouwen in brouwsoftware. (Zet er desnoods maar een waarschuwing bij dat het gebruik voor eigen risico is) Volgens mij waren de resultaten van William best veelbelovend en na veel aanvullende metingen aan diverse maischschema's van verschillende brouwers zouden we kunnen concluderen of het echt iets te bieden heeft. (of heeft Adrie dat al echt goed uitgezocht??) ik neem aan dat zo'n wetenschappelijk artikel ook niet zomaar gepubliceerd wordt als de resultaten niet bruikbaar zouden zijn.

HansH


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Oxhead

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 957
  • Land: nl
  • Elektriek fantastiek
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #51 Gepost op: 23-01-2008 22:50 u »
Er gaat niks boven brouwervaring.(zij de ouwe l*l) ;D

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #52 Gepost op: 24-01-2008 09:21 u »
ik neem aan dat zo'n wetenschappelijk artikel ook niet zomaar gepubliceerd wordt als de resultaten niet bruikbaar zouden zijn.

Uitgangspunt van het model is, dat je de eigenschappen van de gebruikte mout invoert. Ik heb het artikel hier niet bij de hand, maar het zijn dingen als eiwitgehalte, gehalten van de diverse suikers, gehalte van het zetmeel en de concentraties van de enzymen. Wijziging van deze gehalten kan de uitkomsten van het model significant veranderen. Echter, deze gehalten zijn wel bekend bij de brouwers en wellicht de leveranciers van onze mout, maar niet bij ons. We kunnen er natuurlijk wel naar vragen. Meng je verschillende mouten, dan moet je de gehalten dus aanpassen. Doe je dat niet, dan introduceer je een grote fout.
Enzymen kunnen een deel van hun werking verliezen bij opslag van de mout. Mout neemt tijdens de opslag langzaam vocht op, waardoor de gehalten in de mout wijzigen en dus de modelparameters. Al deze dingen, die wij niet kunnen meten, maken dat de uitkomsten van welk maischmodel dan ook per definitie niet gebruikt kunnen worden voor het voorspellen van wat er in ons beslag gebeurt. Professionele brouwers kunnen dat wel, omdat zij alle data van hun mout kennen en grote brouwers kunnen zelf meten in hun laboratorium.
Wij kunnen het model gebruiken om meer inzicht te krijgen in wat er in je beslagkuip gebeurt, maar niet om de resultaten 1 op 1 te vertalen naar onze eigen brouwkuip.

SiriS

  • Gast
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #53 Gepost op: 24-01-2008 11:03 u »
Uitgangspunt van het model is, dat je de eigenschappen van de gebruikte mout invoert. Ik heb het artikel hier niet bij de hand, maar het zijn dingen als eiwitgehalte, gehalten van de diverse suikers, gehalte van het zetmeel en de concentraties van de enzymen. Wijziging van deze gehalten kan de uitkomsten van het model significant veranderen. Echter, deze gehalten zijn wel bekend bij de brouwers en wellicht de leveranciers van onze mout, maar niet bij ons. We kunnen er natuurlijk wel naar vragen. Meng je verschillende mouten, dan moet je de gehalten dus aanpassen. Doe je dat niet, dan introduceer je een grote fout.
Enzymen kunnen een deel van hun werking verliezen bij opslag van de mout. Mout neemt tijdens de opslag langzaam vocht op, waardoor de gehalten in de mout wijzigen en dus de modelparameters. Al deze dingen, die wij niet kunnen meten, maken dat de uitkomsten van welk maischmodel dan ook per definitie niet gebruikt kunnen worden voor het voorspellen van wat er in ons beslag gebeurt. Professionele brouwers kunnen dat wel, omdat zij alle data van hun mout kennen en grote brouwers kunnen zelf meten in hun laboratorium.
Wij kunnen het model gebruiken om meer inzicht te krijgen in wat er in je beslagkuip gebeurt, maar niet om de resultaten 1 op 1 te vertalen naar onze eigen brouwkuip.

Bovenstaande dus alleen voor de mout. Om het nog eenvoudiger te maken nog eens de definitie voor een amylase:

The α-amylases are calcium metalloenzymes, completely unable to function in the absence of calcium. By acting at random locations along the starch chain, α-amylase breaks down long-chain carbohydrates, ultimately yielding maltotriose and maltose from amylose, or maltose, glucose and "limit dextrin" from amylopectin. Because it can act anywhere on the substrate, α-amylase tends to be faster-acting than β-amylase.

En dus de calcium concentratie in combinatie tot de eigenschappen van de gebruikte mout in relatie tot samenstelling van het wort.

Groet, SiriS

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #54 Gepost op: 24-01-2008 17:23 u »
En dus de calcium concentratie in combinatie tot de eigenschappen van de gebruikte mout in relatie tot samenstelling van het wort.

...en dan hebben we het nog niet over de pH gehad welke een direct effect op de enzymactiviteit en diens denaturatie kinetiek als op de calciumactiviteit.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.935
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #55 Gepost op: 24-01-2008 22:51 u »
Als ik bovenstaande zo lees dan zou ik concluderen dat het voor de amateurbrouwer erg moeilijk is om de vergistingsgraad te sturen. Daardoor lijkt het voorspellen ervan via een model zinloos. Reden temeer om dan in ieder geval de vergistingsgraad (nog beter, het vergistbare deel van de moutsuikers) achteraf te bepalen. Het lijkt mij dan ook wel zinvol om het maischschema en beslagdikte zoveel mogelijk standaard te houden en de pH goed te leggen. Experimenteren met het maischschema en beslagdikte lijkt dan zinloos omdat de resultaten te veel varieren om dit aan het maischschema te kunnen toekennen. Je zou wel uit het model mogelijk wel een optimum maischschema kunnen halen, maar je moet veel brouwen om het resultaat daarvan in de praktijk aan te tonen, vanwege de vele factoren die van invloed zijn. Alleen bij veel brouwsels met verschillende partijen mout middelen die invloeden uit.
HansH.
 

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #56 Gepost op: 25-01-2008 10:14 u »
Als ik bovenstaande zo lees dan zou ik concluderen dat het voor de amateurbrouwer erg moeilijk is om de vergistingsgraad te sturen. Daardoor lijkt het voorspellen ervan via een model zinloos.

Ja en nee. De absolute vergistingsgraad an sich zal moeilijk te voorspellen te zijn aan de hand van eerdergenoemde gegevens. Als je echter eenmaal jouw eigen installatie en manier van brouwen kent ben je uiteindelijk wel in staat om op basis van jouw eigen ervaring (vakmanschap) in te schatten welke verandering welke effect zal hebben.

De richting van zo'n verandering kun je m.i. redelijke voorspellen met modellen, voor het kwantitatieve effect zul je toch duidelijk ervaring moeten hebben en jouw eigen systeem moeten kennen.

Veel meten en bijhouden is dus heel erg nuttig.

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #57 Gepost op: 26-01-2008 23:51 u »
Dus als ik het goed bekijk kunnen we dus als hobbybrouwer beter een zelfde bier een aantal keer brouwen om het bij te sturen. Samen met de kennis van onze installatie kunnen we zo een mooi gestuurd bierke brouwen. Ervaring staat dus op de eerste plaats !!!!!!

Brouw ze lekker en goed !!! :hoera:

Offline korek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.498
  • Land: nl
  • Pint lid
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #58 Gepost op: 27-01-2008 00:46 u »
Voor mij veel te veel gedoe, al dat gemeet en gereken, ik gebruik BrouwVisie en bij en voor mij werkt dat perfect. Relax man. Brouwen moet ook leuk zijn. Soms meet ik niet eens het eind SG, is altijd verrassend.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.935
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #59 Gepost op: 27-01-2008 08:32 u »
De richting van zo'n verandering kun je m.i. redelijke voorspellen met modellen, voor het kwantitatieve effect zul je toch duidelijk ervaring moeten hebben en jouw eigen systeem moeten kennen.
Stel dat je onbevooroordeeld een maischschema zou moeten bedenken. Zou je met het model dan op de gangbare maischschema's uitkomen (het deel althans wat in het model beschreven wordt mbt alpha en beta amylase), bv 45 min op 63grC gevolgd door 30 min op 72grC? en zou je bijvoorbeeld met het model ook globaal een idee kunnen krijgen wat de decoctiemethode doet?
HansH 

ps, Ook ik meet vaak niet eens het eind SG, maar op dit moment even wel om te kunnen zien of mijn berekeningen kloppen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #60 Gepost op: 27-01-2008 10:17 u »
Zou je met het model dan op de gangbare maischschema's uitkomen

Het model laat je wel zien dat je voor een droger bier langer bij een hogere temperatuur moet maischen, dus ja, je zou kwalitatief op de gangbare schema's uitkomen m.b.t. temperatuur.

Het model en ook de door Adrie uitgevoerde berekeningen laten zien dat je relatief lang zou moeten maischen om de laatste suikers er uit te halen. Als dat het doel is zouden we wat langer mogen maischen dan de gangbare maischschema's. Door bijvoorbeeld niet te spoelen bij 78 ºC maar bij 72 ºC zou je dit gedeeltelijk kunnen bereiken.

Citaat
en zou je bijvoorbeeld met het model ook globaal een idee kunnen krijgen wat de decoctiemethode doet?
Als het model kwalitatief het standaard maischproces redelijk beschrijft dan zal het ook decoctie kwalitatief kunnen beschrijven. In het model is decoctie eigenlijk niets meer dan op een gegeven moment de concentratie actieve enzymen verlagen (met het percentage van de maisch dat je wegneemt) en tijdelijk de hoeveelheid substraat (zetmeel, dextrines, maltotriose e.d.) verlagen. De laatste voeg je later weer toe zodat de enzymen in het restant daarna weer hun gang kunnen gaan.

Een complicerende factor is dat je door te koken ook de hoeveelheid verstijfseld zetmeel in het gedeelte dat je wegneemt wordt verhoogddoor het koken wat na terugvoegen weer beter beschikbaar is voor enzymen.

Het momentaan veranderen van concentraties enzym, substraat en verstijfseld zetmeel zou in mijn model in te bouwen zijn. De temperatuur is dan niet alleen een stapfunctie van de tijd maar ook de bovengenoemde concentraties. Het zal iets lastiger worden om dat in excel te doen maar VB-code is geduldig. Ik ben benieuwd.

Tags: rekenen