Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Ik wil rekenen  (gelezen 14869 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Ik wil rekenen
« Gepost op: 21-01-2008 21:23 u »
Beste allemaal,

Graag wil ik rekenen aan een recept!

Bijvoorbeeld: je brengt 2 kg pilsmout 3 EBC en 800g tarmemout 15 EBC samen om 10 liter wort voor in het gistingsvat over te houden. Wat wordt het te verwachten SG dan als je rekent op een brouwzaalrendement van ong 76%?
Ik geraak er bijvoorbeeld ook niet aan uit hoe je kan weten welk alc% je overhoudt als je met een bepaalde SG start (ok, ik moet ergens met 0.136 vermenigvuldigen en zo, weet ik) Maar er moet tocht ook rekening mee gehouden worden hoe lang je op 63įC en 72įC blijft hangen in verband met vergistbare en onvergistbare suikers, niet?
Ook aan hop kan je heel wat rekenen. Laat maar komen.
En dan is er nog de hoeveelheid water die je moet gebruiken...
Moet je altijd binnen een bepaald 'type' bier brouwen?

Jaja ik weet het, velen gaan zeggen dat ik een computerprogramma moet gebruiken. Maar ik heb het soms ook wel graag in de hand. Ja ik WIL weten welke berekeningen er allemaal achter zitten.

Graag duidelijke en klare wiskundige taal ajb, beste brouwvrienden.

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: IK WIL REKENEN
« Reactie #1 Gepost op: 21-01-2008 21:30 u »
Het antwoord is eigenlijk vrij simpel.

Kijk hier : http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6079.0.html

En verder download BrouwHulp. In Excel zijn de formules vrij zichtbaar en na te gaan. Het kost wat moeite, maar je kunt je er avonden mee zoet houden... :denken:   (Heb ik ook gedaan om veel formules voor BrouwVisie te achterhalen...)


Succes   :degroeten:

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: IK WIL REKENEN
« Reactie #2 Gepost op: 21-01-2008 21:58 u »
Ha; eindelijk nog iemand die wil rekenen.
Ik brouw al verschillende jaren en heb nog altijd geen brouwsoftware, heb ik trouwens nergens voor nodig.

Brouwsoftware: ofwel kan ik er niet aan uit ofwel doet die software dingen die ik niet begrijp.

Bierke, ik steun uw idee dus helemaal, vooral omdat iemand die alles zelf uitrekent beter begrijpt wat er gebeurt en dus sneller doorheeft waar de fout ligt als het mis gaat.
Moest je na de mooie link van Oscar nog vragen hebben, stel ze gerust ik kan misschien van dienst zijn.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #3 Gepost op: 21-01-2008 22:11 u »
Zelf wil ik ook alles uitgerekend hebben, maar niet met pen en papier.
Met brouwsoftware is niets mis hoor. Hoef je niet allerlei moeilijke formules door te reken met de mogelijkheid dat je ergens een rekenfout maakt. Van formules leer je niet zo veel. Ik hoef ook niet te weten hoe een auto precies werkt om naar mijn werk te rijden.

Waarschijnlijk heb je plezier in het ontrafelen van een puzzels. Iedereen zijn hobby. Veel plezier met het rekenen.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #4 Gepost op: 21-01-2008 22:12 u »
Berekenen is leuk voor een paar keertjes, maar op een gegeven ogenblik ga ik toch echt over op BrouwVisie,
dit vanwege het simpele feit dat je veel flexibeler bent.
Even een beetje van dit, en dan van dat.
Wat is de kleur dan nu?
Nee, toch effe snel dat erbij, ervan af etc.
Daarbij weet ik uit ervaring hoeveel mout ik ongeveer nodig heb voor een bepaalt bier van een bepaald SG.
Dus de antwoorden van BrouwVisie moeten wel kloppen met wat ik in mijn hoofd heb, en dat is het geval.

Rekenen leuk voor een paar keer, maar voor de rest hoeft die poppenkast van mij niet meer. Tijd is geld.

 :brouwen:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #5 Gepost op: 21-01-2008 22:24 u »
Je zou voor de gein eens moeten weten hoeveel papier je nodig hebt en hoeveel tijd je kwijt bent om zelfstandig alles uit te rekenen. Dan kun je tegelijk
met het maken van je giststarter gaan beginnen met rekenen en reserver daar dan maar enkele 10 tallen kantjes papier voor (Inclusief de kleur en bitterheid berekening en rendement e.d.

Brouwsoftware kan binnen een seconde een formule 100x uitvoeren indien nodig. Jijzelf doet daar zeker een uur over... :nut:
Maar het is voor een keer misschien best wel leuk. En het is zeker niet verkeerd om ff te weten welke formules er gebruikt worden. Vandaar die link ook.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #6 Gepost op: 21-01-2008 23:14 u »
Beste allemaal,

Graag wil ik rekenen aan een recept!
 Maar er moet tocht ook rekening mee gehouden worden hoe lang je op 63įC en 72įC blijft hangen in verband met vergistbare en onvergistbare suikers, niet?
Ook aan hop kan je heel wat rekenen. Laat maar komen.
En dan is er nog de hoeveelheid water die je moet gebruiken...
Moet je altijd binnen een bepaald 'type' bier brouwen?
Ja ik WIL weten welke berekeningen er allemaal achter zitten.

Graag duidelijke en klare wiskundige taal ajb, beste brouwvrienden.

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke
Als je zo'n voorzet geeft dan moet ik hem er bijna wel inschieten. Binnenkort komt er een publicatie van mij over veel van dit soort berekeningen, met duidelijke wiskundige onderbouwing en volgens mij de eerste goed onderbouwde theoretische achtergrond achter de combinatie van hydrometer en refractometer om alcohol en eiwit percentages de kunnen bepalen, gebaseerd op een model van de omzetting van mout tot alcohol en restsuiker met diverse verliezen gemodelleerd. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat je die berekeningen met de hand zou willen uitvoeren, maar dat zul je vanzelf wel zien.
mbt de afbraak van zetmeel bij verschillende maischtrajekten Hebben William en Adrie al eea opgespoord uit de literatuur en verder uitgewerkt, maar dat is nog niet in een zodanig stadium dat het in brouwsoftware of handberekeningen kan worden opgenomen. (komt denk ik wel een keer zover)
groet,
HansH.

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #7 Gepost op: 21-01-2008 23:41 u »
Bedankt allemaal!

Ik ga die link zeker nog eens doornemen (had ik vroeger bij de opbouw van BrouwVisie ook al van ver gevolgd)
Rekenen om te kunnen sturen en beter te begrijpen wil ik!

Ik heb het dan vooral over mout, hop en water

Ik zoek nog altijd de oplossing voor onderstaand probleem (misschien een vraagje voor Oscar?):
Wordt er in brouwsoftware rekening gehouden met de maischtemperaturen? Uitsluitend op 72įC maischen levert een bepaald SG op maar die onvergistbare suikers worden niet omgezet in alcolhol !!!

HansH, ik kijk uit naar jouw publicatie!!

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #8 Gepost op: 21-01-2008 23:51 u »
Wordt er in brouwsoftware rekening gehouden met de maischtemperaturen? Uitsluitend op 72įC maischen levert een bepaald SG op maar die onvergistbare suikers worden niet omgezet in alcolhol !!!

Nee daar wordt geen rekening mee gehouden. Dat kan ook haast niet en dat hoeft ook niet. Want je rekent naar een begin SG van je wort toe en feitelijk maakt het niet uit of dat nu vergistbare of onvergistbare suikers zijn. Rekenen vanaf een bepaald alcoholgehalte is niet te doen, omdat het alcoholgehalte maar een grove schatting is, en van vele andere factoren afhankelijk is..

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #9 Gepost op: 22-01-2008 00:21 u »
Nee daar wordt geen rekening mee gehouden. Dat kan ook haast niet en dat hoeft ook niet. Want je rekend naar een begin SG van je wort toe en feitelijk maakt het niet uit of dat nu vergistbare of onvergistbare suikers zijn. Rekenen vanaf een bepaald alcohol gehalte is niet te doen, omdat het alcohol gehalte maar een grove schatting is, En van vele andere factoren afhankelijk is..

Ik zou toch iets verder willen gaan: het zit op dit moment niet in de software, maar het zou wel mooi zijn als je door je maischschema in te voeren zou kunnen laten berekenen hoeveel vergistbare en onvergistbare suiker er in je bier gaat ontstaan. (natuurlijk zal daar veel variatie op zitten, maar nu weten we blijkbaar ook dat dunner maischen een droger bier oplevert en sommigen passen daar bewust hun beslag op aan) Dat moet dus met brouwsoftware ook te berekenen zijn en zou volgens mij een streven moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen.

HansH

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #10 Gepost op: 22-01-2008 06:59 u »
natuurlijk zal daar veel variatie op zitten, maar nu weten we blijkbaar ook dat dunner maischen een droger bier oplevert en sommigen passen daar bewust hun beslag op aan) Dat moet dus met brouwsoftware ook te berekenen zijn en zou volgens mij een streven moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen.

Als je dat gaat/kunt berekenen wat volgens mij zeer onnauwkeurig gaat worden (hoe houd je rekening met temperatuur schommelingen), dan moet je dus ook voorspellingen doen aan de hand van de geselecteerde gist. ::). Wordt erg lastig denk ik.

Maar mooi als het mogelijk is (lees: formule bekend).

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #11 Gepost op: 22-01-2008 07:47 u »
Ik zou toch iets verder willen gaan: het zit op dit moment niet in de software, maar het zou wel mooi zijn als je door je maischschema in te voeren zou kunnen laten berekenen hoeveel vergistbare en onvergistbare suiker er in je bier gaat ontstaan. (natuurlijk zal daar veel variatie op zitten, maar nu weten we blijkbaar ook dat dunner maischen een droger bier oplevert en sommigen passen daar bewust hun beslag op aan) Dat moet dus met brouwsoftware ook te berekenen zijn en zou volgens mij een streven moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen.


Niet te doen. Echt niet te doen! En breng Oscar nu niet op ideeŽn!

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #12 Gepost op: 22-01-2008 08:11 u »

Niet te doen. Echt niet te doen! En breng Oscar nu niet op ideeŽn!

Je kunt alles in een model stoppen, vooral om er iets van te leren maar je zult hier nooit een correctiefactor uit kunnen halen voor jouw maischschema. Zelfs niet per brouwinstallatie. En ik kan het weten....Hans  ;D .

Het effect van het maischschema op een soort van vergistingsgraad zit in ons hoofd - zeg 80% voor een heel droog gemaischt baier en 70% voor een vol gemaischt bier (zonder suikertoevoeging, maar dit kun je nog wel schatten aangezien dit 100% extraheerbaar en vergistbaar is; en ook nog eens afhankelijk van gisttype). Alle andere gevallen zitten er tussenin.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #13 Gepost op: 22-01-2008 09:17 u »
Helemaal mee eens. Niet doen, niet proberen, ga liever brouwen.

Alles tot op de puntjes berekenen neemt trouwens ook een hoop weg van de lol van het brouwen, van het FingerspitzengefŁhl, van de kunst van het brouwen.

Mocht je het toch willen: er zijn veel teveel onzekerheden die je als hobbybrouwer niet weg kunt nemen om betrouwbaar te kunnen modelleren. Denk alleen al eens aan de tientallen verschillende moutsoorten met hun verschillende eigenschappen (enzymconcentraties, eiwit- en zetmeelgehalten, verdeling wel- en niet-vergistbare suikers, verdeling suikers/zetmeel). En dan nog de verschillende bewaarcondities bij de winkels en bij de brouwers thuis. De temperatuurverdeling in de beslagketel, de foutenmarge van de thermometer. Het is een nachtmerrie.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #14 Gepost op: 22-01-2008 10:31 u »
En breng Oscar nu niet op ideeŽn!

 :D Ik zou niet eens weten hoe...en zelf ik zie wel in dat de onnauwkeurigheid hierin veeels te groot zal zijn...dus inderdaad niet te doen ! (En daar zijn
meerdere argumenten voor te bedenken..)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #15 Gepost op: 22-01-2008 10:33 u »
:D Ik zou niet eens weten hoe...en zelf ik zie wel in dat de onnauwkeurigheid hierin veeels te groot zal zijn...

Zei hij, die in zijn programma IBU' s weergeeft in twee cijfers achter de komma...  >:D ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #16 Gepost op: 22-01-2008 10:38 u »
Ook ik ben te veranderen en te beÔnvloeden... ;)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #17 Gepost op: 22-01-2008 12:12 u »
Citaat
Ook ik ben te veranderen en te beÔnvloeden...

Als de kleur maar wel met in ieder geval ťťn tiende achter de komma
gehandhaaft blijft als je wat gaat aanpassen.
  :police:

Vooral rond de 10EBC zijn enkele tienden al te zien bij kloonbieren.
 :lessmile:

 :degroeten:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #18 Gepost op: 22-01-2008 12:15 u »
 :stom: Je kunt het wel tot in tienden laten zien en uitrekenen, maar het resultaat is niet betrouwbaarder dan een stuk of wat EBC's, ook bij lichte bieren. Kijk maar eens naar de verschillen tussen de verschillende berekeningsmethoden. En in de ene brouwketel kleurt het wort donkerder tijdens het koken dan in de andere. De kleur wordt zelfs beinvloed door de lageringstijd. Volstrekte onzin om met tienden te werken.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #19 Gepost op: 22-01-2008 12:55 u »
Ik lees toch ideeen voor een paar BrouwVisie updates. Doen Oscar! Wat let je?! Eeuwige roem. Kom op, je kunt het!!!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #20 Gepost op: 22-01-2008 13:37 u »
Doen Oscar! Wat let je?!

Wat doen?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #21 Gepost op: 22-01-2008 16:11 u »
Citaat
Volstrekte onzin om met tienden te werken.
Niet mee eens.

Kleur 9 is compleet anders als kleur 10.
En als een programma 9 of 10 aangeeft, dan word ik geÔrriteerd.

Citaat
En in de ene brouwketel kleurt het wort donkerder tijdens het koken dan in de andere.
In die van mij kleurt het precies goed.
Eigenlijk ben ik best wel goed.  :brouwen:

 ;)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #22 Gepost op: 22-01-2008 16:19 u »
In die van mij kleurt het precies goed.

Waar meet je dat aan af?

Eigenlijk ben ik best wel goed.  :brouwen:
 ;)

Ja, daar waren we ons al van bewust.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #23 Gepost op: 22-01-2008 16:26 u »
Zoek de verschillen :





Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #24 Gepost op: 22-01-2008 16:34 u »
Citaat
Zoek de verschillen :
Ja, nou?
Dat zie je toch?

 :weetniet:

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #25 Gepost op: 22-01-2008 16:51 u »
Dat zie je toch?

De bovenste is inderdaad donkerder dan de onderste en de onderste is beduidend donkerder dan de bovenste.

Hopbier

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #26 Gepost op: 22-01-2008 17:02 u »
Mmm, daar zit ook wel weer wat in.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #27 Gepost op: 22-01-2008 17:38 u »
Mmm, daar zit ook wel weer wat in.

Die vlieg kan ook weinig kwaad. Zie http://www.uffelte.com/diatom09.TIF

HHopbier

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #28 Gepost op: 22-01-2008 18:57 u »
Zelf wil ik ook alles uitgerekend hebben, maar niet met pen en papier.
Met brouwsoftware is niets mis hoor. Hoef je niet allerlei moeilijke formules door te reken met de mogelijkheid dat je ergens een rekenfout maakt. Van formules leer je niet zo veel. Ik hoef ook niet te weten hoe een auto precies werkt om naar mijn werk te rijden.

Waarschijnlijk heb je plezier in het ontrafelen van een puzzels. Iedereen zijn hobby. Veel plezier met het rekenen.

Jacques;
Ik reken ook niet met pen en papier hoor... een heel eenvoudig blaadje in excel en rekenen hoeft eigenlijk al niet meer.
Ook software op de keper beschouwd, maar hier zie je alles wat je doet en ben je er vlugger achter als je moet bijsturen.
Ook het opstellen van een nieuw recept zal na een tijdje vlotter gaan.

In BelgiŽ moet je wel wat techniek van de auto kennen hoor, bij het afleggen van uw rijbewijs zitten er technische vragen, zelfs onder de motorkap.

Maar je ziet hoe een contradictie direct, op ťťn dag, een heleboel reacties kan losweken.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #29 Gepost op: 22-01-2008 18:59 u »
Citaat
In BelgiŽ moet je wel wat techniek van de auto kennen hoor, bij het afleggen van uw rijbewijs zitten er technische vragen, zelfs onder de motorkap.
Dat is hier ook al een paar jaar.

 :degroeten:

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.936
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #30 Gepost op: 22-01-2008 20:01 u »
Die vlieg kan ook weinig kwaad. Zie http://www.uffelte.com/diatom09.TIF

Hopie & Hopbier, wat worden de volgende avatars? iets met fractalen?

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #31 Gepost op: 22-01-2008 20:28 u »
Dat is hier ook al een paar jaar.

Dan zou ik niet voor een herexamen slagen. Ik weet eigenlijk niet hoe die kap opengaat.

Hopbier

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #32 Gepost op: 22-01-2008 20:32 u »
Hopie & Hopbier, wat worden de volgende avatars? iets met fractalen?

DiatomeŽnaarde wordt wel gebruikt als filtratiemiddel (kiezelguhr), ook in de bierbrouwerij. Mijn plaatje is een foto gemaakt met een electronenmikoskoop. Hoppie heeft er iets mooiers van gemaakt.

Hopbier

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #33 Gepost op: 22-01-2008 20:43 u »
Euh Liemingbrouwer,

Hoe eenvoudig is jouw rekenblaadje dan wel? Want ik wil het hele 'recept'-gebeuren wel hťťl graag zelf en kort op de bal kunnen sturen?
Dat is nu net iets wat ik onder de knie wil krijgen!

En natuurlijk wil ik brouwen, brouwen en nog eens brouwen! Maar rekenen hoort er toch bij om een bier perfect een tweede keer te kunnen brouwen, niet?

Groetjes,
Bierke

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #34 Gepost op: 22-01-2008 21:13 u »
Dat is redelijk eenvoudig, ik heb een blad toegevoegd dan kun je er wat mee rommelen.
Ondervinding speelt natuurlijk ook een rol, zo weet ik niet eens hoeveel mijn brouwzaalrendement is.
Ik hoef dat ook niet te weten, gewoonlijk kom ik net de hoeveelheid liters uit die ik wou en is het eind sg altijd redelijk in de buurt.
Ik zal wel de enige hier zijn die op deze manier recepten maak.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #35 Gepost op: 22-01-2008 22:10 u »
Helemaal mee eens. Niet doen, niet proberen, ga liever brouwen.

Alles tot op de puntjes berekenen neemt trouwens ook een hoop weg van de lol van het brouwen, van het FingerspitzengefŁhl, van de kunst van het brouwen.

Mocht je het toch willen: er zijn veel teveel onzekerheden die je als hobbybrouwer niet weg kunt nemen om betrouwbaar te kunnen modelleren. Denk alleen al eens aan de tientallen verschillende moutsoorten met hun verschillende eigenschappen (enzymconcentraties, eiwit- en zetmeelgehalten, verdeling wel- en niet-vergistbare suikers, verdeling suikers/zetmeel). En dan nog de verschillende bewaarcondities bij de winkels en bij de brouwers thuis. De temperatuurverdeling in de beslagketel, de foutenmarge van de thermometer. Het is een nachtmerrie.

Een deel van de lol van het brouwen is voor mij ook dat eruit komt wat je voorspeld hebt. Als bovenstaande van Adrie waar is dan zou dat betekenen dat het niet veel zin heeft om de zoetheid van je bier te sturen met je maischschema of beslagdikte omdat de invloed hiervan zou verdwijnen in de afwijkingen. Mijn vraag blijft nog steeds of die variaties werkelijk zoveel invloed hebben of dat dit meer een voorgevoel is. Ik weet bijvoorbeeld dat Triple-W een recept heeft voor een zwaar bier, genaamd "Walleys". Hierbij wordt slechts enkele minuten op 63 grC gemaischt, met als resultaat een zoet zwaar bier. Dat was toch redelijk reproduceerbaar. De waarheid zal dus ergens in het midden liggen.
HansH. 

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #36 Gepost op: 22-01-2008 22:45 u »
Hoikes,

Beste Liemingbrouwer,
Ik ga direct naar jouw brouw-rekenblad kijken!
Alvast bedankt!

Beste HansH, ik ga volledig akkoord dat er door het gevolgde maischschema het brouwen nog steeds een deel mysterie bevat. En 't is eigenlijk frappant dat het blijkbaar zo moeilijk is om dat softwarematig vast te leggen. Best leuk dat er nog iets is wat niet door 'formules' gevat kan worden!

Groetjes,
Bierke

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #37 Gepost op: 22-01-2008 23:02 u »
En 't is eigenlijk frappant dat het blijkbaar zo moeilijk is om dat softwarematig vast te leggen.

Dat is helemaal niet zo frappant, want de variabelen zijn gewoon te groot en daardoor zou je aan de gebruiker te veel eigen input moeten vragen wat weer te lastig is want die moet dan weer gaan meten..

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #38 Gepost op: 22-01-2008 23:10 u »
Hoi Oscar,

Je hebt gelijkt, men zou van de gebruiker teveel variabelen moeten vragen.
Toch leuk dat er rond brouwen ook nog een beetje mysterie hangt, niet?

'k heb ondertussen het rekenblad van Liemingbrouwer even afgedrukt met de formules zichtbaar. Even uitpluizen of ik er wat wijzer uit geraak.

Groetjes!! :hoera:
Bierke

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #39 Gepost op: 22-01-2008 23:12 u »
Jacques;
Ik reken ook niet met pen en papier hoor... een heel eenvoudig blaadje in excel en rekenen hoeft eigenlijk al niet meer.
Ook software op de keper beschouwd, maar hier zie je alles wat je doet en ben je er vlugger achter als je moet bijsturen.
Ook het opstellen van een nieuw recept zal na een tijdje vlotter gaan.

In BelgiŽ moet je wel wat techniek van de auto kennen hoor, bij het afleggen van uw rijbewijs zitten er technische vragen, zelfs onder de motorkap.
Dat is hier ook al een paar jaar.

Via brouwsoftware zie je nog sneller wat je moet bijsturen. Waarom zou je zelf het wiel uitvinden als je zo in een auto kunt stappen en kunt wegrijden?

Die technische kennis die je in Nederland voor een rijexamen moet weten stelt niets voor. Het is zeker onvoldoende om ook maar iets van de moderne elektronica te begrijpen die er voor zorgt dat motor zo optimaal mogelijk functioneert. Soms heb ik overigens ook het idee dat veel automonteurs daar ook niets van begrijpen. Hoeft ook niet. Ze vervangen gewoon de hele boardcomputer!

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #40 Gepost op: 23-01-2008 09:08 u »
Een deel van de lol van het brouwen is voor mij ook dat eruit komt wat je voorspeld hebt. Als bovenstaande van Adrie waar is dan zou dat betekenen dat het niet veel zin heeft om de zoetheid van je bier te sturen met je maischschema of beslagdikte omdat de invloed hiervan zou verdwijnen in de afwijkingen.

Dat zeg ik niet. Uiteraard is het zo dat als je kort of helemaal niet maischt bij 62 graden je een zoet bier krijgt. Maar afhankelijk van een heleboel factoren kun je een vergistingsgraad van 60% of van 70% krijgen. Het gaat mij erom dat je een schijnnauwkeurigheid creŽert waar mensen blind op gaan vertrouwen. Ik durf de stelling wel aan dat je je resultaat veel beter kunt sturen op basis van je ervaring (met name de ervaring met je installatie, maar ook met je mouten en methoden van gistbehandeling) dan op basis van een model.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #41 Gepost op: 23-01-2008 10:10 u »
juist, zonder fingerspitsengefŁl kom je er niet bij bierbrouwen.. :brouwen:

SiriS

  • Gast
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #42 Gepost op: 23-01-2008 10:15 u »
De drang om alles uit te willen rekenen is een fase die je als amateur brouwer moet doorstaan, uiteindelijk gaat dit wel weer over.

Groet, SiriS

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #43 Gepost op: 23-01-2008 19:27 u »
Het gaat mij erom dat je een schijnnauwkeurigheid creŽert waar mensen blind op gaan vertrouwen. Ik durf de stelling wel aan dat je je resultaat veel beter kunt sturen op basis van je ervaring (met name de ervaring met je installatie, maar ook met je mouten en methoden van gistbehandeling) dan op basis van een model.

Hier geeft een programmamaker mij eigenlijk gelijk, ik vertrouw dus niet op die schijnnauwkeurigheid en wil het zelf uitgerekend zien.
Zien wat er gebeurt als je ťťn factor veranderd en dan het resultaat ook zien veranderen zoals je wou geeft een geweldige voldoening, geloof mij maar.
En natuurlijk heeft Adrie gelijk als hij zegt dat ervaring een van de grootste coŽfficiŽnten is die je nodig hebt om bier te brouwen.
Logisch gevolg is dan ook; de nieuwelingen, de nabrouwers (halen recepten letterlijk van het net of een boek), de steeds dezelfde recepten brouwers en de gemakzuchtigen hebben dus brouwsoftware nodig om aan een deftig biertje te geraken. Niemand hoeft zich hier geviseerd te voelen hoor.

Ik begin in onze maatschapij een grondige hekel te krijgen aan alle soorten dingen die vanalles voor mij doen zonder dat ik dat opgedragen heb.
Als voorbeeld neem ik een auto, vroeger kon je al eens mooi door een bocht driften, de wagen gecontroleerd laten slippen enz. Probeer dat maar eens met een moderne wagen, gaat gewoon niet meer, de boordcomputer doet heel de kerstboom op het dashboard flikkeren en verhinderd zelfs dat de wagen uitbreekt laat staan driften.
Al die dingen hebben een naam ABS ASR ERS  en zo zijn er nog wel een paar.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #44 Gepost op: 23-01-2008 20:04 u »
Hier geeft een programma maker mij eigenlijk gelijk, ik vertrouw dus niet op die schijnnauwkeurigheid en wil het zelf uitgerekend zien.

Of je nu zelf rekent of een excelsheet (of evt een programma) het laat berekenen, veranderd natuurlijk niks aan de schijnnauwkeurigheid...

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #45 Gepost op: 23-01-2008 20:12 u »
Nee, inderdaad.

Brouwkunst, daar gaat het om.
Vakmanschap, ervaring, gevoel voor hygiŽne.

 :brouwen:

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #46 Gepost op: 23-01-2008 20:12 u »
Inderdaad! Een telraam en een calculator zouden in alle gevallen hetzelfde resultaat moeten geven: 2 + 2 = 4!  ;)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #47 Gepost op: 23-01-2008 20:17 u »
Maar dan komt het...

Bier maken die na ťťn slok lekker is in plaats na 3 slokken om te wennen aan die lichte bijsmaak (lees gore infectie).

 ;D

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #48 Gepost op: 23-01-2008 21:37 u »
Dan versta ik schijnnauwkeurigheid toch anders; je geeft in een softwareprogramma een aantal gegevens in en dat programma spuwt een recept uit.
Als je dan totaal niks van bierbrouwen kent ga je toch iets krijgen wat volgens deze gebruiker nauwkeurig is, maar eigenlijk maar schijn is.
Een doorwinterde brouwer zal direct zien dat er iets niet klopt en dit bier dus niet brouwen of het recept zelf aanpassen.

Kijk maar eens hoeveel recepten hier op het forum geplaatst worden met de vraag: Wat vinden jullie ervan.......
Meestal zijn dat recepten gegenereerd met een of ander softwareprogramma...
Soms zijn er recepten bij waarvan direct kan gezien worden dat het niks wordt, of er moet 't een en 't ander aangepast worden.
Dan spreek ik nog niet over de slechte bieren die gebrouwen worden zonder dat iemand er iets van weet.
En waarvan de brouwer niet weet hoe het komt dat zijn bier zo slecht is, en door het maken van het recept met software niet weet hoe aanpassingen te doen om het bier te verbeteren.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #49 Gepost op: 23-01-2008 21:40 u »
Meestal zijn dat recepten gegenereerd met een of ander softwareprogramma...

Een programma met een recept generator is er nog niet... dus dat recept is of overgetypt, geÔmporteerd of zelf ontwikkeld door de brouwer.


Dan spreek ik nog niet over de slechte bieren die gebrouwen worden zonder dat iemand er iets van weet.

Een lid van ons gilde had laatst een bier met 40% Special B gemaakt, hoe verzin je het  :ziek:..en ik maar roepen "kijk op het forum"...  :brouwen:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #50 Gepost op: 23-01-2008 22:34 u »
Het gaat mij erom dat je een schijnnauwkeurigheid creŽert waar mensen blind op gaan vertrouwen.
Brouwsoftware is net zoals elk ander simulatiepakket een hulpmiddel wat je met verstand moet gebruiken naast je eigen boerenverstand.Daarmee voorkom je blind vertrouwen en schijnnauwkeurigheid. Dat betekent dat je wel degelijk inzicht moet hebben in het effect van een veranderende factor op het eindresultaat en op zijn minst dus een beetje zou moeten begrijpen hoe de modellen in een brouwprogramma werken en wat de beperkingen zijn. Daarom is documentatie van de berekeningen net zo belangrijk als het programma zelf.  Ik denk dat ik daarom wel begrijp wat Liemingbrouwer bedoelt. Blind vertrouwen op de uitkomsten van een rekentool zonder iets te berijpen van de werking is naar mijn mening dus al een fout uitgangspunt. Discussies over een kleur van 9 EBC of 10EBC, terwijl het goed mogelijk is dat een bier van 9 EBC donkerder lijkt dan een bier van 10EBC, (omdat de EBC definitie heel eenzijdig is gedefinieerd bij slecht 1 kleur blauw licht en de kleurstoffen in bier zowel rood, groen als blauw filteren) lijken mij dan ook zinloos. Daarom is uitleg van de modellen achter de brouwsoftware naar mijn mening essientieel om de software goed te kunnen gebruiken en de uitkomsten te kunnen beoordelen. Onder die voorwaarden zie ik geen reden waarom iemand niet verder zou kunnen kijken naar het maischproces en dat na veel metingen aan de praktijk zou kunnen inbouwen in brouwsoftware. (Zet er desnoods maar een waarschuwing bij dat het gebruik voor eigen risico is) Volgens mij waren de resultaten van William best veelbelovend en na veel aanvullende metingen aan diverse maischschema's van verschillende brouwers zouden we kunnen concluderen of het echt iets te bieden heeft. (of heeft Adrie dat al echt goed uitgezocht??) ik neem aan dat zo'n wetenschappelijk artikel ook niet zomaar gepubliceerd wordt als de resultaten niet bruikbaar zouden zijn.

HansH

Offline Oxhead

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 958
  • Land: nl
  • Elektriek fantastiek
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #51 Gepost op: 23-01-2008 22:50 u »
Er gaat niks boven brouwervaring.(zij de ouwe l*l) ;D

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #52 Gepost op: 24-01-2008 09:21 u »
ik neem aan dat zo'n wetenschappelijk artikel ook niet zomaar gepubliceerd wordt als de resultaten niet bruikbaar zouden zijn.

Uitgangspunt van het model is, dat je de eigenschappen van de gebruikte mout invoert. Ik heb het artikel hier niet bij de hand, maar het zijn dingen als eiwitgehalte, gehalten van de diverse suikers, gehalte van het zetmeel en de concentraties van de enzymen. Wijziging van deze gehalten kan de uitkomsten van het model significant veranderen. Echter, deze gehalten zijn wel bekend bij de brouwers en wellicht de leveranciers van onze mout, maar niet bij ons. We kunnen er natuurlijk wel naar vragen. Meng je verschillende mouten, dan moet je de gehalten dus aanpassen. Doe je dat niet, dan introduceer je een grote fout.
Enzymen kunnen een deel van hun werking verliezen bij opslag van de mout. Mout neemt tijdens de opslag langzaam vocht op, waardoor de gehalten in de mout wijzigen en dus de modelparameters. Al deze dingen, die wij niet kunnen meten, maken dat de uitkomsten van welk maischmodel dan ook per definitie niet gebruikt kunnen worden voor het voorspellen van wat er in ons beslag gebeurt. Professionele brouwers kunnen dat wel, omdat zij alle data van hun mout kennen en grote brouwers kunnen zelf meten in hun laboratorium.
Wij kunnen het model gebruiken om meer inzicht te krijgen in wat er in je beslagkuip gebeurt, maar niet om de resultaten 1 op 1 te vertalen naar onze eigen brouwkuip.

SiriS

  • Gast
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #53 Gepost op: 24-01-2008 11:03 u »
Uitgangspunt van het model is, dat je de eigenschappen van de gebruikte mout invoert. Ik heb het artikel hier niet bij de hand, maar het zijn dingen als eiwitgehalte, gehalten van de diverse suikers, gehalte van het zetmeel en de concentraties van de enzymen. Wijziging van deze gehalten kan de uitkomsten van het model significant veranderen. Echter, deze gehalten zijn wel bekend bij de brouwers en wellicht de leveranciers van onze mout, maar niet bij ons. We kunnen er natuurlijk wel naar vragen. Meng je verschillende mouten, dan moet je de gehalten dus aanpassen. Doe je dat niet, dan introduceer je een grote fout.
Enzymen kunnen een deel van hun werking verliezen bij opslag van de mout. Mout neemt tijdens de opslag langzaam vocht op, waardoor de gehalten in de mout wijzigen en dus de modelparameters. Al deze dingen, die wij niet kunnen meten, maken dat de uitkomsten van welk maischmodel dan ook per definitie niet gebruikt kunnen worden voor het voorspellen van wat er in ons beslag gebeurt. Professionele brouwers kunnen dat wel, omdat zij alle data van hun mout kennen en grote brouwers kunnen zelf meten in hun laboratorium.
Wij kunnen het model gebruiken om meer inzicht te krijgen in wat er in je beslagkuip gebeurt, maar niet om de resultaten 1 op 1 te vertalen naar onze eigen brouwkuip.

Bovenstaande dus alleen voor de mout. Om het nog eenvoudiger te maken nog eens de definitie voor een amylase:

The α-amylases are calcium metalloenzymes, completely unable to function in the absence of calcium. By acting at random locations along the starch chain, α-amylase breaks down long-chain carbohydrates, ultimately yielding maltotriose and maltose from amylose, or maltose, glucose and "limit dextrin" from amylopectin. Because it can act anywhere on the substrate, α-amylase tends to be faster-acting than β-amylase.

En dus de calcium concentratie in combinatie tot de eigenschappen van de gebruikte mout in relatie tot samenstelling van het wort.

Groet, SiriS

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #54 Gepost op: 24-01-2008 17:23 u »
En dus de calcium concentratie in combinatie tot de eigenschappen van de gebruikte mout in relatie tot samenstelling van het wort.

...en dan hebben we het nog niet over de pH gehad welke een direct effect op de enzymactiviteit en diens denaturatie kinetiek als op de calciumactiviteit.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #55 Gepost op: 24-01-2008 22:51 u »
Als ik bovenstaande zo lees dan zou ik concluderen dat het voor de amateurbrouwer erg moeilijk is om de vergistingsgraad te sturen. Daardoor lijkt het voorspellen ervan via een model zinloos. Reden temeer om dan in ieder geval de vergistingsgraad (nog beter, het vergistbare deel van de moutsuikers) achteraf te bepalen. Het lijkt mij dan ook wel zinvol om het maischschema en beslagdikte zoveel mogelijk standaard te houden en de pH goed te leggen. Experimenteren met het maischschema en beslagdikte lijkt dan zinloos omdat de resultaten te veel varieren om dit aan het maischschema te kunnen toekennen. Je zou wel uit het model mogelijk wel een optimum maischschema kunnen halen, maar je moet veel brouwen om het resultaat daarvan in de praktijk aan te tonen, vanwege de vele factoren die van invloed zijn. Alleen bij veel brouwsels met verschillende partijen mout middelen die invloeden uit.
HansH.
 

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #56 Gepost op: 25-01-2008 10:14 u »
Als ik bovenstaande zo lees dan zou ik concluderen dat het voor de amateurbrouwer erg moeilijk is om de vergistingsgraad te sturen. Daardoor lijkt het voorspellen ervan via een model zinloos.

Ja en nee. De absolute vergistingsgraad an sich zal moeilijk te voorspellen te zijn aan de hand van eerdergenoemde gegevens. Als je echter eenmaal jouw eigen installatie en manier van brouwen kent ben je uiteindelijk wel in staat om op basis van jouw eigen ervaring (vakmanschap) in te schatten welke verandering welke effect zal hebben.

De richting van zo'n verandering kun je m.i. redelijke voorspellen met modellen, voor het kwantitatieve effect zul je toch duidelijk ervaring moeten hebben en jouw eigen systeem moeten kennen.

Veel meten en bijhouden is dus heel erg nuttig.

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #57 Gepost op: 26-01-2008 23:51 u »
Dus als ik het goed bekijk kunnen we dus als hobbybrouwer beter een zelfde bier een aantal keer brouwen om het bij te sturen. Samen met de kennis van onze installatie kunnen we zo een mooi gestuurd bierke brouwen. Ervaring staat dus op de eerste plaats !!!!!!

Brouw ze lekker en goed !!! :hoera:

Offline korek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.498
  • Land: nl
  • Pint lid
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #58 Gepost op: 27-01-2008 00:46 u »
Voor mij veel te veel gedoe, al dat gemeet en gereken, ik gebruik BrouwVisie en bij en voor mij werkt dat perfect. Relax man. Brouwen moet ook leuk zijn. Soms meet ik niet eens het eind SG, is altijd verrassend.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #59 Gepost op: 27-01-2008 08:32 u »
De richting van zo'n verandering kun je m.i. redelijke voorspellen met modellen, voor het kwantitatieve effect zul je toch duidelijk ervaring moeten hebben en jouw eigen systeem moeten kennen.
Stel dat je onbevooroordeeld een maischschema zou moeten bedenken. Zou je met het model dan op de gangbare maischschema's uitkomen (het deel althans wat in het model beschreven wordt mbt alpha en beta amylase), bv 45 min op 63grC gevolgd door 30 min op 72grC? en zou je bijvoorbeeld met het model ook globaal een idee kunnen krijgen wat de decoctiemethode doet?
HansH 

ps, Ook ik meet vaak niet eens het eind SG, maar op dit moment even wel om te kunnen zien of mijn berekeningen kloppen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ik wil rekenen
« Reactie #60 Gepost op: 27-01-2008 10:17 u »
Zou je met het model dan op de gangbare maischschema's uitkomen

Het model laat je wel zien dat je voor een droger bier langer bij een hogere temperatuur moet maischen, dus ja, je zou kwalitatief op de gangbare schema's uitkomen m.b.t. temperatuur.

Het model en ook de door Adrie uitgevoerde berekeningen laten zien dat je relatief lang zou moeten maischen om de laatste suikers er uit te halen. Als dat het doel is zouden we wat langer mogen maischen dan de gangbare maischschema's. Door bijvoorbeeld niet te spoelen bij 78 ºC maar bij 72 ºC zou je dit gedeeltelijk kunnen bereiken.

Citaat
en zou je bijvoorbeeld met het model ook globaal een idee kunnen krijgen wat de decoctiemethode doet?
Als het model kwalitatief het standaard maischproces redelijk beschrijft dan zal het ook decoctie kwalitatief kunnen beschrijven. In het model is decoctie eigenlijk niets meer dan op een gegeven moment de concentratie actieve enzymen verlagen (met het percentage van de maisch dat je wegneemt) en tijdelijk de hoeveelheid substraat (zetmeel, dextrines, maltotriose e.d.) verlagen. De laatste voeg je later weer toe zodat de enzymen in het restant daarna weer hun gang kunnen gaan.

Een complicerende factor is dat je door te koken ook de hoeveelheid verstijfseld zetmeel in het gedeelte dat je wegneemt wordt verhoogddoor het koken wat na terugvoegen weer beter beschikbaar is voor enzymen.

Het momentaan veranderen van concentraties enzym, substraat en verstijfseld zetmeel zou in mijn model in te bouwen zijn. De temperatuur is dan niet alleen een stapfunctie van de tijd maar ook de bovengenoemde concentraties. Het zal iets lastiger worden om dat in excel te doen maar VB-code is geduldig. Ik ben benieuwd.

Tags: rekenen