Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Novemberexperiment: beluchten of niet  (gelezen 31927 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.443
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #25 Gepost op: 03-12-2007 13:04 u »
Jacques, dit is echt een prachtig, visueel schitterend te volgen, experiment.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #26 Gepost op: 03-12-2007 13:10 u »
Jacques, dit is echt een prachtig, visueel schitterend te volgen, experiment.

Nu je het zegt, ik wil hier ook cam 1, cam 2, cam 3 en cam 4!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #27 Gepost op: 03-12-2007 21:02 u »
Vanavond toen ik thuis kwam van mijn werk heb ik meteen weer foto's genomen. Hieronder zie je de overzichtsfoto met het klokje. Voor de weergave van alle foto's die ik genomen heb (met details van de schuimdeks en depots) moet je hier klikken.




Van de depots heeft op dit moment fles 3 (Siris Yeast ViT) de leiding, direct gevolgd door fles 2 (olijfolie). Fles 1 en 2 ontlopen elkaar niet zo veel. Ik ben benieuwd of hier nog verandering in komt.
Bij fles 1 lijkt de hoofdgisting zijn hoogtepunt te hebben gehad.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #28 Gepost op: 03-12-2007 21:18 u »
Citaat
Van de depots heeft op dit moment fles 3 (Siris Yeast ViT) de leiding,

Maar wat houdt dit in?
Vitale gist zwemt (toch?).
Of...

 :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #29 Gepost op: 03-12-2007 21:21 u »
Klopt, maar veel depot betekent ook dat er veel vitale gistcellen hebben rondgezwommen. Hoe meer cellen hoe meer depot.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #30 Gepost op: 03-12-2007 21:25 u »
Daar maak je wel een punt.
Het is een indicator.
Daarbij zit er natuurlijk ook vitale gist op de bodem.

OK, dan: SiriS staat op voorsprong.

 :)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.048
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #31 Gepost op: 03-12-2007 21:30 u »
Erg vermakelijk deze slakkenrace. Nr. 1 en 3 lijken me iets troebeler dan nr. 2 en 4 dus bij nr. 1 en 3 kan nog veel meer uitzakken.

Om de hoeveelheid sediment nauwkeuriger te bepalen kun je overwegen om tegen het eind van het experiment de flessen op de kop te zetten koud weg te zetten (als je een schroefdeksel hebt en je verwacht dat het sediment boven de dekselrand uitkomt)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #32 Gepost op: 03-12-2007 21:57 u »
Deze flessen hebben geen schroefdeksel dus dit zal niet gaan. Onder laboratoriumomstandigheden zou je het sediment filteren en vervolgens uitgloeien. Nu moet ik iets anders moeten bedenken dat eenvoudig werkt en uit te voeren is met huis- tuin- en keukenmiddelen.
Ik zou koffiefilters kunnen gebruiken maar dan moet ik meerdere trechters hebben voor het gelijktijdig uitlekken. Omdat de ene koffiefilter meer vocht dan de andere kan bevatten is deze methode niet betrouwbaar.

Voorlopig houd ik het nog op een visuele beoordeling.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.165
  • Land: nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #33 Gepost op: 03-12-2007 22:01 u »
Klopt, maar veel depot betekent ook dat er veel vitale gistcellen hebben rondgezwommen. Hoe meer cellen hoe meer depot.

Vergeet niet de pH te meten na afloop. En misschien op kleine schaal de pH aan het begin (verschil met en zonder SiriS-zouten).

Misschien heeft de pH invloed op de grootte van een gistcel. Mogelijk in combinatie met de osmotische druk (de fles met SiriS-zouten).

Hopbier

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #34 Gepost op: 03-12-2007 22:04 u »
Niemand in de buurt met een microscoop en een Bürker-Turk (of hoe heten ze) telkamer?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #35 Gepost op: 03-12-2007 22:08 u »
Dat is geen oplossing. Daarmee weet ik nog niet hoe groot het volume is van het gevormde depot (slurrie). Zo'n telkamer is aardig om het aantal cellen in oplossing te meten.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.443
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #36 Gepost op: 03-12-2007 22:17 u »
Pas maar op met het vergelijken van depots. Volgens mij is van de YeastFit lang niet alles oplosbaar. Kijk maar op je eerdere foto (link). Al in het begin was het depot groot. Misschien moet je (of we) een accuratere meetmethode bedenken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #37 Gepost op: 03-12-2007 22:42 u »
Is het je ook opgevallen dat bij de eerste foto het depot iets dikker lijkt dan bij de tweede? De hoeveelheid gistvoeding die is toegevoegd (0,5 gram) heeft maar heel weinig volume en rechtvaardigt dit depot niet. In het begin heb ik geen foto's van de depots gemaakt omdat ik er van uit ging dat deze verschillen pas gedurende het experiment beter zichtbaar worden (dat was zeker bij het eerste experiment het geval).

Het vergelijken van het depot is inderdaad riskant maar geeft wel een indicatie. Zeker als je de ontwikkeling volgt.
Overigens kan ook het een en ander worden afgeleid van de activiteit van die te zien is. Op basis daarvan moet geconcludeerd worden dat het beluchte wort het snelst op gang kwam.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #38 Gepost op: 03-12-2007 22:49 u »
Is het je ook opgevallen dat bij de eerste foto het depot iets dikker lijkt dan bij de tweede? De hoeveelheid gistvoeding die is toegevoegd (0,5 gram) heeft maar heel weinig volume en rechtvaardigt dit depot niet.

Zou de dode gistcelmassa die deel uitmaakt van gistvoeding misschien iets opzwellen? Overigens hebben al die gistvoedingen (Fermaid-K, Wyeast) 'last' van minder goed oplossende delen. Vooral de witte kalkbrokjes zijn goed herkenbaar, maar het is niet het enige. Toe ik zaterdagochtend voor Adrie wat gist wilde tappen, kreeg ik enkel smurrie van de gistvoeding in de fles.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.048
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #39 Gepost op: 03-12-2007 23:04 u »
Het is normaal dat sediment in de loop van de tijd compacter wordt doordat de deeltjes meer kans hebben zich te rangschikken ten opzichte van elkaar.

Je zou het na de vergisting eigenlijk moeten centrifugeren zodat elke sediment even compact is. Maar ja, dan moet je wel een lab tot jouw beschikking hebben. Het nadeel van centrifugeren is dat je ook het eiwit zult afdraaien al zal dat waarschijnlijk een constant volume hebben als de pH van het bier hetzelfde is.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #40 Gepost op: 03-12-2007 23:29 u »
Zou de dode gistcelmassa die deel uitmaakt van gistvoeding misschien iets opzwellen? Overigens hebben al die gistvoedingen (Fermaid-K, Wyeast) 'last' van minder goed oplossende delen. Vooral de witte kalkbrokjes zijn goed herkenbaar, maar het is niet het enige. Toe ik zaterdagochtend voor Adrie wat gist wilde tappen, kreeg ik enkel smurrie van de gistvoeding in de fles.

Ik heb meteen de som op de proef gedaan. Daarvoor heb ik 0,5 gram SiriS Yeast ViT afgewogen en in een glas water laten staan. De oplosbaarheid valt niet tegen. Er zijn wel een paar korreltjes die niet oplosbaar zijn. De oplossing heb ik 15 minuten laten staan voordat ik de foto's genomen heb. Voor het echt uitzakken is meer tijd nodig.

Om te laten zien hoe weinig 0,5 gram is heb ik de gistvoeding eerst afgewogen in een eierdopje en daarna rechtstreeks op de weegschaal. Ook aan de hand van de foto van het glas kun je zien hoe weinig het is. De laatste foto laat de bodem van het glas zien met de niet opgeloste deeltjes.

Wat wel een mogelijkheid is dat de gistvoeding reageert met eiwitten uit het wort en daarmee een afzetting vormt.






Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #41 Gepost op: 03-12-2007 23:32 u »
Nog even de laatste stand van zaken.



Visueel is bij het olijfoliebier de meeste activiteit.
Fles 1 begint duidelijk minder actief te worden. Dat lijkt ook het geval te zijn bij fles 3.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #42 Gepost op: 04-12-2007 07:01 u »
Vlak voor mijn vertrek naar het werk nog even snel een foto.



Fles 1 en 3 nemen nu duidelijk in activiteit af. Qua depot vorming worden de verschillen wat kleiner. Om een geljkmatigere opbouw van het depot te krijgen heb ik na het nemen van de foto de flessen wat gedraaid door op en neer gaande bewegingen met mijn handen te maken terwijl er een fles tussengeklemd zat. Hierna dwarrelde de gist op.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #43 Gepost op: 04-12-2007 08:40 u »
Ik moet misschien toelichten dat die smurrie van meer dan 100 gram gistvoeding afkomstig was, misschien niet verwonderlijk.

Ik ben erg benieuwd wat dit nu oplevert. 't is een beetje ver rijden, anders zou ik langskomen met mijn microscoop om celletjes te tellen. Anders als je zelf een microscoop hebt, wil ik je de telkamer wel opsturen.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.940
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #44 Gepost op: 04-12-2007 09:34 u »
Niemand in de buurt met een microscoop en een Bürker-Turk (of hoe heten ze) telkamer?

Gehoord dat ze momenteel in LIDL (deze in BE) studenten-microscopen hebben voor 50 €. Wat de kwaliteit is weet ik niet.

Volgende al es geprobeerd? :
Fles flink schudden opdat alles goed gemengd is en beetje in proefbuis gieten tot bijna vol. Na uitzinken kunnen duidelijk verschillen in hoeveelheid bezinksel te zien zijn.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #45 Gepost op: 04-12-2007 11:36 u »
Het is inderdaad erg belangrijk om vóór het nemen van je sample, eerst goed te homogeniseren (ook voor tellen met een telkamer)!

Als je de flessen (écht) goed schud, kan je met een geijkte pipet een bepaalde hoeveelheid nemen (10ml) en dit in een reageerbuisje in de koelkast laten uitzakken. Of je neemt 1ml in een epje en draait dit gedurende 5 minuten af op 16.000G (eppendorf centrifuge op max). Het verschil in verkregen pellet moet ongeveer het verschil in gisthoeveelheid zijn.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #46 Gepost op: 04-12-2007 14:16 u »
Mooi experiment, Jacques!

Maar het blijft toch een feit dat korrelgist voor het drogen al zodanig met zuurstof (en dus de noodzakelijke vetzuren) is verzadigd, dat ik toch denk dat het experiment heel anders uitpakt als je met Wyeast (of een gistdepot uit een fles) en dat zijn nou juist de gisten waarmee we een giststarter maken en niet met korrelgisten.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.165
  • Land: nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #47 Gepost op: 04-12-2007 20:55 u »
Mooi experiment, Jacques!

Maar het blijft toch een feit dat korrelgist voor het drogen al zodanig met zuurstof (en dus de noodzakelijke vetzuren) is verzadigd, dat ik toch denk dat het experiment heel anders uitpakt als je met Wyeast (of een gistdepot uit een fles) en dat zijn nou juist de gisten waarmee we een giststarter maken en niet met korrelgisten.

Eens kijken of Jacques jou beter begrijpt dan mij: zie « Antwoord #12 Gepost op: 02-12-2007 00:51 u »

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #48 Gepost op: 04-12-2007 23:03 u »
Maar het blijft toch een feit dat korrelgist voor het drogen al zodanig met zuurstof (en dus de noodzakelijke vetzuren) is verzadigd, dat ik toch denk dat het experiment heel anders uitpakt als je met Wyeast (of een gistdepot uit een fles) en dat zijn nou juist de gisten waarmee we een giststarter maken en niet met korrelgisten.

Korrelgist is niet verzadigd met zuurstof maar zit vol met glycogeen. Dit is een reservestof voor de gist vergelijkbaar met vet. Gist van Wyeast breng je ook altijd eerst in een betere conditie door het binnenzakje kapot te drukken waardoor de gist kan gaan groeien in een rijke omgeving. Hierdoor stijgt het gehalte aan glycogeen. Omdat je niet zo veel gist hebt nadat het zakje bol staat moet je doorkweken. Naar mijn idee komt dit overeen met weinig korrelgist gebruiken. Overigens sluit ik niet uit dat ik nog een vervolgexperiment uitvoer met een Wyeast gist. Net als brouwen moet je zo'n experiment meerdere keren uitvoeren om er meer vaardigheid in te krijgen.

Overigens is dit experiment niet zo zeer bedoeld om te kijken hoe je het beste een giststarter kunt maken maar wat het effect is van de verschillende handelingen op de groei van hoeveelheid gistcellen tijdens de vergisting. Als je korrelgist gebruikt wil dat nog niet zeggen dat je geen stoffen kunt toevoegen of kunt beluchten om de vergisting beter te laten verlopen. Belangrijkste reden is om te kijken wat de invloed is van olijfolie toevoeging ten opzichte van andere handelingen.

Gehoord dat ze momenteel in LIDL (deze in BE) studenten-microscopen hebben voor 50 €. Wat de kwaliteit is weet ik niet.
Volgende al eens geprobeerd? :
Fles flink schudden opdat alles goed gemengd is en beetje in proefbuis gieten tot bijna vol. Na uitzinken kunnen duidelijk verschillen in hoeveelheid bezinksel te zien zijn.

Al een paar jaar heb ik hier een microscoop werkloos in huis. In de praktijk heb je niet zo veel aan zo'n kostbaar instrument. Een telkamer heb ik niet. Maar volgens mij heeft een telkamer voor dit experiment alleen nut als ik het depot verdun en het homogeniseren. De dikbrijige gist zal namelijk verdund moeten worden voor een goed microscoopbeeld. Anders liggen de gistcellen over elkaar heen. Nu heb ik wel twee pipetten met maatverdeling in huis maar geen nauwkeurig maatglas. Dit laatste zou ik kunnen oplossen door de vloeistof af te wegen. Blijft het probleem van het homogeniseren.

Het bier afgieten, de pH bepalen, schudden en het mengsel in een reageerbuis gieten vind ik wel een optie. Het voordeel hiervan is ook dat ik de resultaten aan jullie kan tonen via foto's.
Wel zal ik reageerbuizen moeten gaan halen want de buisjes die ik huis heb, zijn te klein voor de hoeveelheid vloeistof die opgevangen moet worden.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Novemberexperiment: beluchten of niet
« Reactie #49 Gepost op: 04-12-2007 23:12 u »
Wel zal ik reageerbuizen moeten gaan halen want de buisjes die ik huis heb, zijn te klein voor de hoeveelheid vloeistof die opgevangen moet worden.

Je hoeft toch niet de hele hoeveelheid in de buizen te doen? Als het volume maar gelijk is aan elkaar.

Als je wil tellen moet je inderdaad homogeniseren, althans alle gist in suspensie brengen. Het lijkt me dat schudden daarvoor voldoende moet zijn, zeker als je een paar maal verdunt zodat je minder last hebt van luchtbellen en toevallige lokale variaties. Als je alle gist grondig laat bezinken, alle vocht afgiet en aan alle koeken 1000 gram water toevoegt (en dat evt nog 10x verdunt) lijkt me dat je een telbaar medium hebt. Dan enkel nog die telkamer.