Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen  (gelezen 37139 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.952
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen
« Reactie #75 Gepost op: 13-12-2007 22:06 u »
Ik heb niets aan het model toegevoegd, maar uitsluitend de formules uit het artikel gebruikt en daarna er vele simulaties mee gedraaid.

Het zou mooi zijn als we dit model uiteindelijk in brouwsoftware kunnen stoppen zodat iedereen zijn eigen maischschema kan doorrekenen en een beetje gevoel krijgt van wat het ongeveer doet (artikel/help functie met uitleg over het omzettings proces?). Van William begreep ik dat hij nog een slag om de arm wilde houden mbt de nauwkeurigheid van dit model. Ik heb zelf nog geen tijd vrij kunnen maken om hiernaar te kijken. (Maar wil dit wel graag doen als ik een gaatje zie) Mijn vraag is daarom wat degenen die ervaring met dit model hebben denken dat er nog aan moet gebeuren voordat het voldoende betrouwbaar is. Wat zijn de onvoorspelbare factoren, omvoldoende gemodelleerde aspecten etc? (of is het nu al goed genoeg? het geeft in ieder geval al redelijk veel inzicht)
HansH.
 


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen
« Reactie #76 Gepost op: 13-12-2007 22:19 u »
Het probleem is, dat je als hobbybrouwer de eigenschappen van de mout niet kent die nodig zijn om in het model in te vullen. De uitkomsten van het model kunnen behoorlijk veranderen als je andere mouteigenschappen invult. De waarde van het model valt of staat met de data die je erin stopt.
Daarnaast is het, zeker voor mensen die nooit gewerkt hebben met computermodellen, vaak lastig in te schatten wat de waarde is van de uitkomsten van een model. Om deze twee redenen ben ik er ook huiverig voor om de sheet ter beschikking te stellen en lijkt het me niet verstandig om een dergelijk model op te nemen in brouwsoftware.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen
« Reactie #77 Gepost op: 13-12-2007 22:34 u »
Het probleem is, dat je als hobbybrouwer de eigenschappen van de mout niet kent die nodig zijn om in het model in te vullen. ....
Daarnaast is het, zeker voor mensen die nooit gewerkt hebben met computermodellen, vaak lastig in te schatten wat de waarde is van de uitkomsten van een model.

Hier sta ik volledig achter en was voor mij ook de reden om het niet te publiceren. Zo'n model geeft altijd een mooi plaatje en kan je al snel een gevoel van "schijnkennis" geven waardoor het een eigen leven gaat leiden.

Een opsomming van zomaar wat factoren die je als hobbybrouwer niet kent:
- enzymactiviteiten (alfa en beta) van elke moutsoort in de stort
- hoeveel zetmeel is in welke suikers omgezet tijdens het mouten
- effect van maisch pH - wordt bepaald o.a. bepaalde door type mouten en zuurtoevoeging
- ouderdom van de mout
- geometrie van je maischketel i.v.m. temperatuurdistributie
- mate van zetmeelbeschadiging als gevolg van schroten
- grofheid van schrootsel
-.......

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.936
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen
« Reactie #78 Gepost op: 14-12-2007 10:03 u »
Magnifieke simulatie Adrie!
Eigenlijk zouden we hieruit enkele standaard maischschema's moeten kunnen uit opstellen, waar ook de beslagdikte in betrokken is,
bijvoorbeeld een schema voor Droog, voor medium en voor zacht.

Let op dit zijn voorbeelden, de resultaten zijn natuurlijk ook afhankelijk van gistkeuze.

Droog: Beslagdikte tot 4L/kg.,     x tijd op 60°,  in 10' naar y tijd op 68..70° afmaischen op 72? en spoelen met water 75°C ?

Medium: Beslag 3,3L/kg.,    45' op 62°,  20' op 72°C naar 75°C en spoelen met water van 78°C

Zacht: Beslag 2,5L/kg.,   30' op 62°,  20' op 73°C naar 78°C en spoelen met water van 80°C

Let op: spoelen met water van 80°C (en andere temperaturen) wil niet zeggen dat midden de draflaag er daar die temperatuur heerst.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen
« Reactie #79 Gepost op: 14-12-2007 10:57 u »
Dat kan nou weer niet, omdat we de exacte samenstelling van de door ons gebruikte mouten niet kennen. Daarnaast maakt het natuurlijk uit of je 100% pilsmout gebruikt, 50%  pils- en 50% Münchenermout of 90% Pale ale mout en 10% Cara120, om maar een paar voorbeelden te noemen. En ook de gist speelt mee: de ene gist gaat verder door dan de andere, zoals je zelf ook al zegt.

Het blijft kortom toch voor een groot deel fingerspitzengefühl en ervaring. Het model biedt meer inzicht in wat er in de beslagkuip gebeurt om beter beslagen ten ijs te komen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.952
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Novemberexperiment: zetmeelverstijfseling tijdens maischen
« Reactie #80 Gepost op: 14-12-2007 20:58 u »
Hier sta ik volledig achter en was voor mij ook de reden om het niet te publiceren. Zo'n model geeft altijd een mooi plaatje en kan je al snel een gevoel van "schijnkennis" geven waardoor het een eigen leven gaat leiden.

Op zich wel mee eens. Als je een model gebruikt moet je wel en beetje weten wat de beperkingen zijn, dus niet voor iedereen geschikt. maar als dat zou betekenen dat de invloed van deze onbekenden groter is dan de verschillen in uitkomsten van de maischschema's dan is zo'n model maar heel beperkt bruikbaar. Je kunt er dan inderdaad niet veel meer mee dan inzicht krijgen in gemiddelde verschillen tussen maischschema's.
Als je die conclusie echt wilt kunnen trekken dan zou je in ieder geval alle parameters van het model eens een voor een moeten variëren en kijken wat de invloed op de uitkomst is. 
HansH