Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Coolfermenter herzien  (gelezen 29640 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Coolfermenter herzien
« Gepost op: 27-11-2007 20:28 u »
Omdat de originele draad al wel wat lang wordt, bij deze een herstart van dit onderwerp.

Het oorspronkelijke ontwerp van de gekoelde cyko (koeling d.m.v. watergekoelde Peltier-elementen via een op maat rond geslepen blok messing) werkte, maar was niet ideaal. Het verbruikte vrij veel electriciteit, maakte lawaai en was gewoon te ingewikkeld. Geïnspireerd door Jasper's in-bier koeling via een bierkoeler én door een opengewerkte koeltank gezien op de Brau dacht ik dat het ook anders kon: koperbuis wikkelen rond het vat waardoor koud water stroomt. Dat geheel isoleren, laten aansturen door een PID-controller en klaar.

Het lijkt natuurlijk altijd simpeler dan het is als je geen ingenieur bent.

Problemen tot dusver:

contact buis/vat
koelcapaciteit?
aansluitingen

Ziehier:



het subject.

Ik had aanvankelijk het idee dat het contact tussen buis en vat een fluitje van een cent zou zijn. Beetje trekken, vastzetten (??), klaar. Toch niet zo simpel. Ik speel nu met de gedachte om één van de twee uiteinden van de buis te laten klemmen met een gepuntlast zadeltje. De buis vol laten lopen met heet water, hopen op flink uitzetten, strak trekken en het andere eind ook vastlassen. Probleem:
Bij de metaalman hebben ze geen heet water en waarschijnlijk ook geen zin om dat ding te helpen klemtrekken.

Brainwave: misschien maakt het allemaal geen bal uit. Vandaar deze foto:



waar een testopstelling draait die probeert om 50 liter water onder slechte omstandigheden te koelen van 19° naar koud. Het koper hang gewoon los, de isolatie sluit niet aan en zit met een touwtje 'vast', kortom als dit goed koelt, dan ga ik me er niet druk om maken en gewoon die spiraal er rond kletsen.

Updates volgen :D


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.858
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #1 Gepost op: 27-11-2007 20:36 u »
Kun je het contact niet m.b.v. contactpasta tot stand brengen/verbeteren?

Offline BuBS

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 935
  • Land: nl
    • http://www.facebook.com/?ref=home
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #2 Gepost op: 27-11-2007 20:47 u »
Hi Edgar,

Ik heb er geen verstand van, maar moeten de wikkelingen niet bovenin zitten, warmte stijgt ophoog.


Kees

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #3 Gepost op: 27-11-2007 20:47 u »
Kun je het contact niet m.b.v. contactpasta tot stand brengen/verbeteren?

Daarvoor zijn de ruimtes te groot. Denk ik. Je hebt in elk geval heel veel van dat spul nodig.

Inderdaad zou één of ander medium ideaal zijn. Ik had eerst gedacht de boel vol te proppen met aluminiumfolie, maar bij nader inzien geeft dat problemen met condenswater/redoxreacties/oplossend aluminium. Echt goed geleidende pasta's in 'grootverbruik' (meer dan de film tussen processor en koeler bijvoorbeeld) ken ik niet.

Overigens kan de oplettende kijker nog 2 'herzieningen' zien:

-een verhoging van de fermenter met 30 cm d.m.v. 3 stukken waterleidingpijp en 3 mofjes - makkelijker voor hevelen en aflaten; beter dan de stukken gasbeton die ik gebruikte
-een vervanging van de twijfelachtige bolkraan door een vlinderklep.

Temperatuur inmiddels 17°, dus ongeveer een graad per uur. Het houdt niet over, maar het zijn dan ook barre omstandigheden. Even kijken hoe het verder gaat.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #4 Gepost op: 27-11-2007 20:50 u »
Ik heb er geen verstand van, maar moeten de wikkelingen niet bovenin zitten, warmte stijgt ophoog.

Het bier zit onderin. Zeker bij een kleiner brouwsel. Bovendien is dit zoals gezegd een proefopstelling, bij het monteren zal ik proberen met de spiraal ongeveer de helft van het vat te 'bedekken', misschien wat meer.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #5 Gepost op: 27-11-2007 21:10 u »
Ik denk dat je de spiraal zo strak mogelijk moet proberen te wikkelen. Ga niet puntlassen aan je cyco, dat levert gegarandeerd beschadigingen op aan de binnenzijde.

Maak een isolatiemantel die je als een jas kan aantrekken en uitdoen. Ga niet zitten prutsen met pasta of pur-schuim. Gewoon de jas aantrekken. Zo creeer je een koude luchtlaag onder de jas, die voor de warmteoverdracht zorgt. Je zult ook altijd condens krijgen van die lucht. Condens kan je alleen voorkomen als je alle lucht uitsluit en dat lukt toch niet. Dus maak een jas die uit kan. Dan kan je na elke brouw de boel weer laten drogen, anders wordt het een oxiderende vieze boel onder je isolatie.

Ik ben zelf ook aan het denken hoe mijn systeem te verbeteren. Want de slangverbindingen die ik in mijn vat heb hangen zijn natuurlijk een tijdbom. Eens gaat het lekken en kan ik het bier weggooien...
Ik denk nu aan een bierspiraal die door het deksel van het vat naar buiten gaat. Daar buiten wordt dan het water aangesloten, geen lekkage mogelijkheden meer. Maar waar vind je een bierspiraal die lang genoeg is...aan een spiraal zit een prima wanddoorvoer, maar die is te kort, de spiraal zweeft dan in de lucht. Er zijn ook Dubbel Over Elkaar (DOE) spiralen, die kan je 'afrollen' en zo langer maken...niet goedkoop, maar vast wel ergens tweedehands te krijgen.
Dan hoef je slechts twee gaten in het deksel van je cyco te laten boren. Twee standaard haakse flare slangaansluitingen erop en klaar...


Offline lijsjelorresnor

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 33
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #6 Gepost op: 27-11-2007 21:15 u »
Volgens mij heeft Titus nog een paar van die dubbele spiralen in zijn schuurtje liggen..  Indertijd wilde hij er enkele tientjes voor hebben. 


Dirck

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #7 Gepost op: 27-11-2007 21:21 u »
Volgens mij heeft Titus nog een paar van die dubbele spiralen in zijn schuurtje liggen..  Indertijd wilde hij er enkele tientjes voor hebben.
Klopt! Die heb ik ook, moet ik alleen nog even gereed maken voor gebruik.  ;)

Mooie, zware RVS-spiraal, hoor!  :duimop:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #8 Gepost op: 27-11-2007 21:24 u »
Ik denk dat je de spiraal zo strak mogelijk moet proberen te wikkelen. Ga niet puntlassen aan je cyco, dat levert gegarandeerd beschadigingen op aan de binnenzijde.

Ok, strak wikkelen. Maar je kunt strak wikkelen, hoe zet je 'm dan vast als je niet puntlast? De ene kant kan ik met het bochtje van het koelwater 'haken' achter het aftapkraantje. De andere kant... Tja...  ??? Je begrijpt, die spanning moet op één of andere manier worden vastgehouden. Ik heb geprobeerd te solderen, maar dat ging niet zo één-twee-drie. Misschien is het wel mogelijk... (koper op inox).

Denk je echt dat dat lassen problemen geeft aan de binnenkant? Handvatten aan kookketels zijn toch ook gepuntlast.. Maar dat is dikker materiaal, dat weet ik. Is dat geen kwestie van vakmanschap van de lasser? Ok, da's een risico...

Een jas is een idee. Goed voor het reinigen. Maar het ziet er niet zo mooi uit als een 'strak' geïsoleerde cyko.. :P

Waar zag ik nu zo'n spiraal, maar heel simpel... één wikkeling slechts. Maar dat was een Amerikaan die (uiteraard) koelvloeistof pompte. Ook niet handig. Ik denk wel dat je geen hele spiraal nodig hebt als je in het bier koelt. Een enkele wikkeling van 15 cm moet toch genoeg zijn, nee? Wel als je antivries in je koelwater doet en dat wat kouder maakt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #9 Gepost op: 27-11-2007 21:31 u »
Ik denk niet dat je een groot temperatuurverschil wilt tussen bier en koudemiddel. Mijn apparaat staat nu met het bier op 10 ºC en het water op 7 ºC. Dat gaat prima. Hij slaat eens in de twee minuten voor een paar seconden aan.

Wat denk je van een houten wigje? wasknijperdeel of zo? Houdt dat de boel niet op zijn plaats?

Ik ben op zoek naar een firma die rvs pijp (+- 10 mm) en koppelingen levert...en liefst ook wat kan buigen op bestelling. Weet iemand zo'n bedrijf, liefst in Zeeland?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #10 Gepost op: 27-11-2007 21:35 u »
Je kan op de buitenkant van de koperen pijp ook stukjes koperdraad solderen in lusjes. Die lusjes kan je dan gebruiken om de pijp mee naar elkaar toe te trekken. Ouderwets korset idee...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #11 Gepost op: 27-11-2007 21:37 u »
Hoe snel koelt dat ding van jou 50 liter water?

Wigje waartussen? Er zit niets om dat buiseind (met 1 bochtje erop gesoldeerd) mee vast te zetten.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #12 Gepost op: 27-11-2007 21:42 u »
Hoe snel koelt dat ding van jou 50 liter water?

Eigenlijk nooit geprobeerd. Maar 1 ºC per uur is een eitje. Ik heb een programmaatje in mijn PIDs dat een bovengister in 24 uur van 20 naar 4 ºC koelt met een bier/water temperatuurverschil van 3 ºC. En dat heeft het al een aantal keren gedaan.

Wigje waartussen? Er zit niets om dat buiseind (met 1 bochtje erop gesoldeerd) mee vast te zetten.

Wigje tussen de derde winding en de vatwand. Dan rek je die winding op, waardoor windingen 2 en 4 strakker gaan zitten?

Ik denk dat je wat soldeerkunsten moet gaan toepassen, zoals in mijn vorige bericht.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #13 Gepost op: 27-11-2007 22:30 u »
Nu op 16°, da's 3° in 3 uur. Koelwater ongeveer 1°C. Snel is anders, maar bij betere isolatie en op één of andere manier beter contact moet 2°/uur toch te halen zijn. Let wel, dit is 50 liter water terwijl ik normaal niet meer dan 35 zou gebruiken.

Bestaan er geen king-size slangklemmen?

Waar zijn de lassers en soldeerders hier op het forum met de gouden tip?

Wigje tussen de derde winding en de vatwand. Dan rek je die winding op, waardoor windingen 2 en 4 strakker gaan zitten?

En dan 'doorschuiven' en door met de volgende bedoel je... Hmmmm...

Het korset idee weet ik niet, ik zou de windingen graag verder uiteen hebben.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #14 Gepost op: 27-11-2007 22:42 u »
Het korset idee weet ik niet, ik zou de windingen graag verder uiteen hebben.

Dat kan toch? Gewoon een stukje hout tussen de windingen om de afstand te bepalen. Dan een eind koperdraad solderen op twee tegenoverstaande windingen en die draden inelkaar draaien met een tang. Moet je eens kijken hoe dat spant. Afknippen en wegkloppen. Kan altijd weer los. Gewoon aftekenen, wat S-39, de brander erop en smelten maar! Wel 'tangentiaal' solderen, zodat die windingen niet door je isolatie gaan prikken.

Offline korek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.498
  • Land: nl
  • Pint lid
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #15 Gepost op: 27-11-2007 22:49 u »
Er zijn wel 'kingsize' slangklemmen, zelfs tot 25 meter. Kijk HIER maar eens.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #16 Gepost op: 27-11-2007 22:58 u »
Ik zie het niet helemaal voor me. Zoals je het vertelt trek je windingen naar elkaar toe, maar dat geeft geen lengtespanning zoals ik je begrijp. En het einde van de bovenste winding (de uitstroom van het koelwater) heeft nog altijd geen ankerpunt.

Het is juist lengtespanning die ik nodig heb. Ik heb nog altijd hoop op verhitten/spannen/vastzetten/vastkrimpen. Volgens BINAS heeft koper een lineair uitzettingscoëfficiënt van 16,8x10-6/K, wat betekent dat die 10 meter buis 8,4 cm zal krimpen als ik een temperatuursverschil van 50° kan realiseren (moet lukken). Dat zal een beetje helpen. Maar ook dan moet ik het uitstroomeinde kunnen fixeren.

Maar volgens mij zie ik niet helemaal wat je bedoelt met jouw methode.

Er zijn wel 'kingsize' slangklemmen, zelfs tot 25 meter. Kijk HIER maar eens.


Heej... Interessant. Wel nogal smal, ik had meer een brede (15-30 cm) band in gedachten... Maar misschien toch bruikbaar om in delen op te spannen...

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.160
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #17 Gepost op: 27-11-2007 23:07 u »
Je kan toch het begin en het eind van de koper windingen naar elkaar toetrekken dan heb je geen ankerpunt nodig.

Bijvoorbeeld koperdraad aan beide einden solderen en dit aantrekken. In vertikale richting dan de uiteinden uit elkaar houden met iets. Bijvoorbeeld door een U met korte benen die over de andere windingen gaat.

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #18 Gepost op: 27-11-2007 23:38 u »
Gek idee: van die zware spanbanden! Demonteerbaar, dus je kunt er altijd goed bij!  ;)

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #19 Gepost op: 27-11-2007 23:39 u »
Je kan toch het begin en het eind van de koper windingen naar elkaar toetrekken dan heb je geen ankerpunt nodig.

Bijvoorbeeld koperdraad aan beide einden solderen en dit aantrekken. In vertikale richting dan de uiteinden uit elkaar houden met iets. Bijvoorbeeld door een U met korte benen die over de andere windingen gaat.

Er zit wel 15 tot (liever) 25 cm verticaal tussen die uiteinden. Lijkt me niet simpel.

Op dit moment overlappen de twee einden elkaar, maar dat is inderdaad op te lossen door het ene eind iets in te korten zodat je de einden naar elkaar toe kan trekken.

Morgen verse ideeën...

Offline korek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.498
  • Land: nl
  • Pint lid
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #20 Gepost op: 27-11-2007 23:40 u »
Met die grote slangklemmen kun je zadeltjes ook goed bevestigen aan je cyco. Ik raad ook af om aan je cyco te gaan lassen of solderen. Met die slangklemmen kun je het altijd nog wijzigen ook en evt. een isolatie mee bevestigen

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #21 Gepost op: 28-11-2007 08:20 u »
Gek idee: van die zware spanbanden! Demonteerbaar, dus je kunt er altijd goed bij!  ;)

Da's nog een goeie gedachte Menno!

Vanmorgen was het water 11°. Teleurstellend, maar het kan met de menging te maken hebben. Bovenin was het 16°, dus onderin (waar de koelbuis zit) zal nauwelijks meer warmte-uitwisseling zijn geweest. Vandaag verder kijken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #22 Gepost op: 28-11-2007 09:15 u »
Monteer dan kleine slangklemmen rondom de buis en gebruik die uitstulpsels om de buis te spannen...

Of nog beter, koel direct in je bier.  ;)

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #23 Gepost op: 28-11-2007 16:17 u »
Dit is beter. 55 liter, meer dan 2° per uur. De bierkoeler wilde er zelfs niet van afslaan. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de nog heel gebrekkige isolatie en met de enorme condensvorming, maar het geeft toch aan dat er veel meer warmte uit het vat wordt opgenomen.

De aansluiting is verre van perfekt, maar toch veel beter. Ik heb met een spanband en smeervet geprobeerd spanning te krijgen op de buis (waar heet water doorstroomde om 'm te laten uitzetten). De spanband laat ik zitten. Een perfekte oplossing is er denk ik niet, of het moet zijn het laten rollen van hard koper om het vat door een metaalbedrijf. Zacht koper is waarschijnlijk niet de oplossing. Hard koper in een spiraal gedraaid van een iets kleinere diameter zal om het vat geschroefd kunnen worden (ook al na verwarmen en smeren). Dat is het volgende ontwerp...

Voor nu voldoet het. PID auto-tunen en gaan!

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Coolfermenter herzien
« Reactie #24 Gepost op: 28-11-2007 18:37 u »
Zou je niet dmv stevig plastic folie of iets dergelijks een "dubbele wand" om je spiraal heen maken, dit vullen met water (of ander koelmiddel) en dat water (en dus de cyco) koelen met je spiraal systeem?
Heb je ook meteen je gewenste contact...

Tags: