Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Formaat gaten in gamel  (gelezen 13147 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Formaat gaten in gamel
« Gepost op: 19-11-2007 21:12 u »
Beste gamel-brouwers,

Velen van ons (allemaal ?) hebben gaten geboord boven in hun gamel voor een efficinte verwarming (hergebruik hete rookgassen in de dubbele wand). Mijn vraag nu is wat is de meest optimale grootte van de gaten??

Om eerste input te leveren voor een discussie heb ik metingen gedaan, aangezien een triviale redenering zegt dat er een optimale grootte zou moeten zijn: geen gaten is geen hergebruik, alles open zorgt voor een zodanig sterke luchtstroom dat ook "valse, koude lucht" meegezogen wordt. Dit natuurlijk mede afhankelijk van de hoeveelheid gas die verstookt wordt.

In mijn kookgamel zitten 12 gaten van 32mm diameter (8 cm2) is dus totaal 96 cm2. De eerste metingen zijn gedaan
 
- op 20 cm diepte midden in de "schoorsteen" = ruimte tussen binnen / buitenketel
- en tegelijk direct tegen de buitenwand om de ontsnappende lucht te meten

Dit tijdens het koken met een vaste stand van de gastoevoer (1/2 kracht) van een 8 KW Mammuth-brander (de bekende). Deze brander staat 6 cm onder de zijkant van de gamel (9 - 10,5 cm van de onderkant van de RVS-binnenpan). Opgemerkt moet worden dat de temperatuur in de schoorsteen ongeveer 6-8 graden varieert binnen 1 minuut waarschijnlijk t.g.v.  de drukregelaar en/of turbulenties. Verder was de omgevingstemperatuur 10 graden op de hoogte van de buitenwand meting!!

Resultaat:

12 open gaten / 146 graden schoorsteen / 33 graden buitenwand
06 open gaten / 160 graden schoorsteen / 42 graden buitenwand
06 open gaten / 146 graden schoorsteen / 34 graden buitenwand (*1)
04 open gaten / 176 graden schoorsteen / 48 graden buitenwand.

(*1) Nogmaals gemeten met de brander 5 cm hoger; dus afstand tot de binnenpan 4-5,5 cm). Onze sterke indruk was dat er meer dampbellen te zien waren / het wort harder kookte dan met een lage brander stand.

Hieruit zou afgeleid kunnen worden dat 4 gaten open beter is dan 12 ondanks dat er warmte ontsnapt via de buitenkant!!! Warmer binnen is beter!!

Wie weet er meer, praktisch of theoretisch, hoe hoog de brander zou moeten staan en de optimale grootte van de gaten. Ben benieuwd.

N.b. bij vol open met een lage stand van de brander kom je makkelijk boven de 200 graden in de schoorsteen!


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #1 Gepost op: 19-11-2007 21:30 u »
Wow, Piet, dit ziet er allemaal complex uit. Wat zeg jij nuchter zinnige dingen! Ik heb even geteld en gemeten voor je: ik heb 16 gaten van 18 mm. Heel af en toe slaat de vlam wel eens uit, ik heb het idee dat grotere gaten beter werken.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #2 Gepost op: 19-11-2007 21:42 u »
Martin,

Dat is dus in jouw geval ongeveer 40 cm2 (ongeveer mijn 6 gaten open). Vraag is dus: waarom dit formaat en zoveel? Formaat kan zijn omdat je toevallig zo'n boor had, maar waarom 16 stuks? Er kunnen er beslist meer in.

Uitgaan van de vlam heeft hier vermoedelijk niets met de grootte van de gaten te maken: ik kook meestal met 6 gaten open, simpel omdat ik de indruk heb dat dat harder kookt. Is vermoedelijk ook te zien op de foto's van de hobbybrouwdag.


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #3 Gepost op: 19-11-2007 21:50 u »
Dit was inderdaad de grootste boor die we voorhanden hadden. Veel meer dan 16 passen er niet in hoor.


Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #4 Gepost op: 19-11-2007 22:44 u »
Veel meer dan 16 passen er niet in hoor.
Dank voor de foto; waarom niet meer is dus duidelijk, maar waarom niet minder dan? Was zeker minder werk geweest en mogelijk ook efficienter koken! Dat antwoord wordt nu gezocht.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.150
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #5 Gepost op: 19-11-2007 22:59 u »
PietO,

Interessant onderwerp mede omdat ik binnenkort die gaten moet gaan maken in mijn gamel. In een ander topic over het koken van water heeft HansHalberstadt een formule opgenomen om het vermogen te meten wat ten goede komt aan de pan met zijn inhoud. Dit komt erop  neer dat de de snelheid van temperatuursstijging meet bij een bekende hoeveelheid water. Je kan dan uitrekenen hoeveel vermogen toegevoerd is aan de vloeistof. Zie onderstaande post van HansHalberstadt.

Naast het vermogen dat overgedragen wordt van brander naar pan heb je ook nog te maken met het vermogen dat verloren gaat doordat de pan ook weer vermogen afgeeft wat niet ten goede komt aan de opwarming of verdamping van het wort.

De formule is als volgt:

P=dTemp/dt x (pangewicht*SWpan+watergewicht x SWwater)
SWpan=4.60 x 10^02 (J/kgK) =soortelijke warmte van staal
SWwater=4.18 x 10^03 (J/kgK) =soortelijke warmte van water
dtTemp/dt = opwarmsnelheid van pan+water met deksel op de pan.
Om het vermogen bij koken te bepalen moet je dtTemp/dt vlak bij het kookpunt bepalen, bijvoorbeeld bepaal hoeveel seconden het duurt om van 90grC naar 95grC te komen. Noem dit delta_t
dTem/dt=5/delta_t
Om het vermogen bij een andere temperatuur te bepalen moet je dtTemp/dt vlak bij die temperatuur bepalen.

Bijvoorbeeld stalen pan van 5kg (incl deksel) met 10liter water opwarmen van 90-95 C duurt 2 minuten met deksel erop.

Voorbeeld:
P=5/120 x (5*4.60 x 10^02 +10 x 4.18 x 10^03 )=1837 Watt.

Het andere topic met meer informatie hierover is:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8065.20.html

Ik heb het bovenstaande uitgevoerd met mijn brander (geen Mamuth) en een weckketel. Ik kwam er op uit dat de brander dichter bij de pan brengen meer beschikbaar vermogen opleverde. Deze conclusie deel jij met jou proef in jou eerste post in dit onderwerp volgens mij.

Hiermee zou je voor jou situatie het optimum kunnen bepalen waarmee jezelf en anderen weer hun voordeel mee kunnen doen.

Ik ben benieuwd wat jou optimum is.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #6 Gepost op: 19-11-2007 23:35 u »
Ik heb het bovenstaande uitgevoerd met mijn brander (geen Mamuth) en een weckketel. Ik kwam er op uit dat de brander dichter bij de pan brengen meer beschikbaar vermogen opleverde. Deze conclusie deel jij met jou proef in jou eerste post in dit onderwerp volgens mij.

Inderdaad: volledig duidelijk is dat de brander zo dicht mogelijk onder de ketel, zonder dat er onvolledig verbrand wordt (gele vlammen), het hoogste rendement oplevert. Bij gelijke gastoevoer wordt de "schoorsteen kouder" en gaat er tegelijk minder warmte via de buitenkant verloren (zie *1 in eerste post). M.a.w. de energie moet al gebruikt zijn om het wort te verwarmen. Mogelijk conflict is er bij het verwarmen van de maisch: je moet harder roeren om aanbranden te voorkomen.

Verder was het leuk om te zien dat als je tijdens het maischen harder roert de schoorsteen temperatuur duidelijk omlaag gaat, m.a.w. een betere energieoverdracht bij directe verhitting. Zelfs bij WURMS-systemen met indirecte verhitting van de maisch, zal roeren in het warmwatervat, de warmte-overdracht van vlam, via ketel, water, warmtewisselaar naar het wort, sterk bevorderen!

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.150
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #7 Gepost op: 19-11-2007 23:38 u »
Verder was het leuk om te zien dat als je tijdens het maischen harder roert de schoorsteen temperatuur duidelijk omlaag gaat, m.a.w. een betere energieoverdracht.

Kijk, dat pleit voor het betere handwerk of een roerwerk met motor.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #8 Gepost op: 19-11-2007 23:44 u »
Ik wil hier toch ook nog eens het nadeel van die warmte-overdracht langs de zijwand noemen: het aanbranden rondom het vloeistofoppervlak. Kleine delen van de vloeistof zullen aanbranden en weer oplossen, en resulteren in meer Maillard-produkten en een donkerder bier. Dat is niet altijd gewenst...

Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #9 Gepost op: 20-11-2007 06:01 u »
Juist niet lijkt mij. Als ge al de nodige warmte enkel langs de bodem van de kuip wilt overdragen van de brander naar het beslag moet ter plaatse van de bodem de temperatuur hoger zijn met als gevolg de vorming van maillard-producten aan de bodem. Door nu het verwarmingsoppervlak te vergroten (de zijwanden) kan de temperatuur wat lager zijn voor en zelfde vermogenoverdracht waardoor er minder maillard-producten worden gevormd.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #10 Gepost op: 20-11-2007 18:16 u »
Het is waar dat de brander wat lager kan staan bij die hete zijwanden. Maar daartegenover staat ook dat de bodems van deze ketels niet bepaald dik zijn, namelijk net zo dik als de wanden, en dus lokaal heter worden. Bovendien heb je het verschijnsel dat door de onregelmatige beweging van het oppervlak, steeds een klein beetje suikeroplossing droogt aan de lucht binnenin de pan op het metaal, en dan door de rookgassen erg heet kan worden en caramelliseren. Op een gegeven moment wordt dat deel weer nat, lost de karamel op in het wort en begint het proces opnieuw, gedurende heel het kookproces.

Vergelijk dat met een ketel waarvan alleen of voornamelijk de verdikte bodem wordt verhit waar geen of weinig droging aan de lucht plaatsvindt. Ik ben zeker dat je in de bekende gamellen iets donkerder bier brouwt dan in gewone ketels.

Ik zou dus aanraden vl gaten te boren, om caramellisatie aan de kookrand zo veel mogelijk te voorkomen. Tenzij je alleen maar donker bier brouwt of een klein brandertje hebt en elke Joule wil benutten ;D

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #11 Gepost op: 20-11-2007 18:38 u »
Het is waar dat de brander wat lager kan staan bij die hete zijwanden.

Edgar,

Maar ten dele met je eens; tijdens het koken moet de brander zo hoog mogelijk staan (efficient verwarmen)  aangezien er voldoende beweging is in het kokende wort om aanbranden te voorkomen (maischen is een ander verhaal); de schoorsteen wordt dan kouder (zie *1 eerste post) en dus minder karamelisatie. Dit is het belangrijkste effect heb ik de indruk. Verder hoe voller de gamel hoe minder karamelisatie aangezien de hitte door het wort wordt opgenomen (dus hoger energie-rendement met maximale capaciteit).

Echter als je "alles open zet" heeft de dubbele wand energie technisch nauwelijks zin. Vergeet niet: doel is natuurlijk de gastoevoer te verminderen en toch rollend te koken met een gamel. Met de huidige gasprijzen is 10% gas sparen net zo interessant als 10% mout (spoelen / niet spoelen).

Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #12 Gepost op: 20-11-2007 18:51 u »
Het is waar dat de brander wat lager kan staan bij die hete zijwanden. Maar daartegenover staat ook dat de bodems van deze ketels niet bepaald dik zijn, namelijk net zo dik als de wanden, en dus lokaal heter worden.

Mijn gedacht was dat de brander wat minder hevig zou moeten staan juist omwille van de warmteoverdracht in de wanden want die dunne bodem is wel een minpuntje van die gamellen. De dunne bodem afkoelen is een kwestie van roeren.


Bovendien heb je het verschijnsel dat door de onregelmatige beweging van het oppervlak, steeds een klein beetje suikeroplossing droogt aan de lucht binnenin de pan op het metaal, en dan door de rookgassen erg heet kan worden en caramelliseren. Op een gegeven moment wordt dat deel weer nat, lost de karamel op in het wort en begint het proces opnieuw, gedurende heel het kookproces.

Bedoelt ge dat het ter hoogte van het vloeistofoppervlak te heet zou kunnen zijn? Daar zit wel wat in.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #13 Gepost op: 20-11-2007 18:52 u »
Ik weet niet zeker of ik je helemaal goed volg.

Hoe dan ook, iedereen moet koken zoals 'ie wil. Ik denk dat de gamellen ook helemaal open (veel gaten bedoel ik) al een flinke besparing aan gas opleveren door de geleiding van de gassen langs de ketel, ook bij vol open (hoe leid je nu af uit je gegevens dat er bij 'vol open' geen warmtewinst is? Valse lucht heb je ook (veel meer) bij koken in een gewone ketel toch?).

Waar het mij om gaat is een tweede effect te noemen dat qua 'voordeel' haaks staat op het idee 'hoe warmer hoe beter'. Ik denk niet dat streven naar een zo heet mogelijke zijwand een goed idee is om de redenen die ik al aangaf maar ik heb er nooit aan gemeten dus houd ik een slag om de arm.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #14 Gepost op: 20-11-2007 18:54 u »
Bedoelt ge dat het ter hoogte van het vloeistofoppervlak te heet zou kunnen zijn? Daar zit wel wat in.

Ja dat bedoel ik. Precies op het randje waar de vloeistof maar af en toe 'passeert'.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #15 Gepost op: 21-11-2007 12:34 u »
Tijdens koken is er volgens mij nauwelijks caramellisatie aan de hete wand. Tijdens het opwarmen wel, dan sist het wort aan het oppervlakte aan alle kanten, met prachtige bruine vlekken aan de wand tot gevolg (die niet meer oplossen overigens, alleen in loog).

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #16 Gepost op: 21-11-2007 12:41 u »
Jij hebt dan ook 16 gaten. Ik heb er ook 3 per 'sectie' geboord tot dusverre (nog niet helemaal klaar ermee). Van 20 mm elk. Ben erg benieuwd hoe dat gaat koken.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #17 Gepost op: 21-11-2007 16:19 u »
Tijdens koken is er volgens mij nauwelijks caramellisatie aan de hete wand. Tijdens het opwarmen wel, dan sist het wort aan het oppervlakte aan alle kanten, met prachtige bruine vlekken aan de wand tot gevolg (die niet meer oplossen overigens, alleen in loog).

Martin,

dat had ik eerst ook; wat is de afstand van de bovenkant van je brander tot de onderkant van de gamel? Hoeveel liter verwarm je ongeveer als het sist?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #18 Gepost op: 21-11-2007 16:34 u »
De brander staat schuin. Ik begin nu later met verwarmen. Dat deed ik eerst tijdens het vol laten lopen, nu pas vanaf driekwart vulling.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #19 Gepost op: 21-11-2007 16:39 u »
Ik denk niet dat streven naar een zo heet mogelijke zijwand een goed idee is om de redenen die ik al aangaf maar ik heb er nooit aan gemeten dus houd ik een slag om de arm.

Edgar,

een meting aan de zijkant van een normale 100 liter pan met dikke bodem op een dubbele ring brander laat in ieder geval zien dat er ter hoogte van het wort-oppervlakte geen verwarming plaats vindt (dus karamellisatie uitgesloten): gemeten temperatuur op ongeveer 5 mm afstand van de pan:

550 graden onder de pan aan de zijkant
270 graden aan de zijkant onder (1 cm afstand = 200 graden, 2 cm afstand = 55 graden)
110 graden 5 cm hoger
68 graden halverwege de pan
32 graden ter hoogte van het wort oppervlakte.

Het sissen van Martin kan zeker gebeuren met een lage brander die vol staat (ik heb reeds 217 graden gemeten boven in de schoorsteen. M.a.w. enige tuning is zeker zinvol en de reden voor deze draad.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.150
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #20 Gepost op: 05-11-2008 22:31 u »
Vandaag de temperatuur in de tussenruimte gemeten van mijn gamel tijdens het koken. Ik heb vier gaten bovenin gemaakt met en diameter van ongeveer 40 mm. Van mijn gamellen heb ik de hele bodem inclusief dikke ring afgezaagd. Hierdoor staat de RVS binnenketel direct op de branderijzers en is het gamel een stuk lichter.

De temperatuur in de tussenruimte tijdens het koken met mijn BI-8000 brander op aardgas (ongeveer 5 kW) is 135 C.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #21 Gepost op: 06-11-2008 00:31 u »
Edgar,

een meting aan de zijkant van een normale 100 liter pan met dikke bodem op een dubbele ring brander laat in ieder geval zien dat er ter hoogte van het wort-oppervlakte geen verwarming plaats vindt (dus karamellisatie uitgesloten): gemeten temperatuur op ongeveer 5 mm afstand van de pan:

550 graden onder de pan aan de zijkant [etc etc]

Deze had ik nog niet gelezen. Ik begrijp dat je hier spreekt over een gewone pan? Daar zou ik ook geen karamelisatie aan het oppervlak verwachten. Wel, mogelijkerwijs, bij de gamellen. Mooi meetwerk!

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Formaat gaten in Gamel
« Reactie #22 Gepost op: 23-11-2008 22:45 u »
Afgelopen zaterdag bij het verwarmen van koud water naar 60C de invloed van de grote gaten boven in de dubbele wand van een gamel eens gemeten bij het verwarmen:

Opstelling:
- verwarmen 31,5 liter koud water
- 8 KW Mammuth brander met reflectiescherm onder gamel op "halve kracht"
- bovenkant brander 1 cm onder rand gamel = ongeveer 5 cm onder de binnenpan
- temp.voeler 5 mm vanaf de gamel 5 cm boven de onderrand
- de 2e meting is gedaan na het dicht / open draaien van de kraan van de gasfles

van   naar   tijd   onder   boven 
20 C   30 C   07:08   24 C   alle gaten dicht
30 C   40 C   07:09   30 C   145 C,  3 van 12 gaten open = 24 cm2

van   naar   tijd   onder   boven
40 C   50 C   07:28   36 C   alle gaten dicht
50 C   60 C   07:33   38 C   135 C, 3 van 12 gaten open = 24 cm2

D.w.z.
- in ongeveer 7 min. werd 31,5 l water 10 C verwarmd
- door de gaten gaat wat warmte verloren
- als de brander dicht genoeg bij de ketel staat ontsnapt er geen nauwelijks warmte aan de onderkant van de ketel als de bovenkant dicht is.
- de temperatuur van deze "ontsnappende" lucht is direct afhankelijk van de temperatuur van de binnenpan; de verbandingsgassen hebben hun warmte reeds afgestaan.
- de energieoverdracht vindt voornamelijk plaats waar de vlammen de pan "net raken".

:weetbeter:  Conclusie   :lessmile:

edit: gaten boven in de gamellen zijn niet per se nodig voor efficiente verwarming

foto van opstelling: linker gamel met 3 open en 9 dichte gaten. Brander voorzien van zij- en onder-reflectiescherm, verplaatbaar van maisch- naar kookgamel



(n.b. dit bevestigt eerdere metingen van Henielma; zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8065.20.html)

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.150
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Formaat gaten in gamel
« Reactie #23 Gepost op: 23-11-2008 23:02 u »
Piet, ik snap je meting nog niet zo goed.

Wat is het verschil tussen de eerste en tweede tabel?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Formaat gaten in gamel
« Reactie #24 Gepost op: 23-11-2008 23:06 u »
Da's interessant.

En opmerking: je ziet dat bij gaten open, praktisch dezelfde tijdsduur wordt gemeten als in het voorgaande 10-interval (7:08-7:09 resp 7:28-7:33) Aannemende dat de opwarming langzamer gaat naarmate de temperatuur toeneemt (hetgeen je meting lijkt te bevestigen), kan je zeggen dat de open gaten winst hebben opgeleverd.

Om de mierenneukers te overtuigen, zou je het openen/sluiten dus andersom moeten doen (of het hele traject 2x doen).

Tags: brander