Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Methanol  (gelezen 48498 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.542
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Methanol
« Reactie #50 Gepost op: 15-01-2014 00:07 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.

Enig idee hoe dit meganisme werkt dan?  :weetniet:  Als ethanol uit elkaar kan vallen en er ontstaat methanol... zal er ook methaan onstaan! Of er moet een reactie met water plaats vinden zodat er methanol gevormd wordt... maar dat is minimaal en zal voornamelijk in de voorloop gebeuren.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.119
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #51 Gepost op: 15-01-2014 00:12 u »
Wat een onzin.
Ethanol valt niet 1 op 1 uit elkaar in methanol. Het is een fysisch proces, een fase overgang op verschillende temperaturen. Geen chemische reactie.
Zo werkt dat niet.
Zou wat zijn al je zou scheiden d.m.v. verschillend kookpunt. Hop gaat ie over in een andere stof.  :degroeten:


Die ongelukken met oostblok wodka komt omdat ze de ethanol zuiver willen stoken met benzeen. Hebben ze op wiki gelezen waarschijnlijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.179
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Methanol
« Reactie #52 Gepost op: 15-01-2014 21:27 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.

Aangezien het om een mengsel gaat, heb je te maken met een kooktraject. Daardoor kun je aan de temperatuur niet zien wanneer alle methanol is verdampt. Wees daarom niet te zuinig bij het bepalen van de voorloop die je weg gaat gooien. Stop ook op tijd met destilleren anders krijg je ook de zwaardere alcoholen. Deze zijn niet zo gevaarlijk als methanol maar zorgen wel voor koppijn.

En over het bier: zolang je het niet destilleert hoef je je geen zorgen te maken!

Je doet je forumnaam eer aan!

Offline smaalle

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 76
  • Land: nl
  • gewoon. bier.
Re: Methanol
« Reactie #53 Gepost op: 16-01-2014 08:33 u »
Is er bij het maken van wijn dan wel een kans op het onstaan van methanol? Methanol kan ontstaan bij ditsileren om een verkeerde temperatuur; of dat is toch wat ik er van gemaakt heb. Bij het maken van wijn ontstaat er dus ook geen methanol.
Methanol of hogere alcoholen verdampen bij een temperatuur van rond de 65* Celsius. Bij het distilleren worden de eerste 500 milliliter verwijderd (goed poetsmiddel).

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.218
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Methanol
« Reactie #54 Gepost op: 16-01-2014 12:21 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.


Je legt nu je chemisch kennisniveau wel erg bloot.

O ja destileren is een fysisch proces.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.119
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #55 Gepost op: 16-01-2014 13:06 u »
Een bijzondere eerste post! ::)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #56 Gepost op: 16-01-2014 18:30 u »
methanol of hogere alcoholen verdampen bij een temperatuur van rond de 65* Celsius. Bij het distilleren worden de eerste 500 milliliter verwijderd (goed poetsmiddel).
Ja, maar dat wil nog niet zeggen da je methanol en ethanol weer helemaal van elkaar kunt scheiden, anders was het makkelijk om de bio-ethanol van de action om te zetten in drinkbare alcohol. (ervan uitgaande dat daar methanol aan is toegevoegd, en braakmiddel geloof ik, maar dat is wel te scheiden dacht ik door destillatie)
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #57 Gepost op: 16-01-2014 18:37 u »
Om er nog maar van te zwijgen dat er methanol gemaakt wordt tijdens het destilleren...

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.218
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Methanol
« Reactie #58 Gepost op: 16-01-2014 18:43 u »
Om er nog maar van te zwijgen dat er methanol gemaakt wordt tijdens het destilleren...
Dat bedoel ik met chemisch kennisniveau.


Offline onruststoker

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #59 Gepost op: 19-05-2014 23:16 u »
Niet verwacht dat mijn post zoveel los zou maken!  ;)

Het is waar dat distilleren berust op een fysische stofeigenschap (verschil in kookpunt) maar dat betekent niet dat er geen chemische reacties kunnen plaatsvinden.

Op het moment dat je alcohol gaat verhitten is er een kans dat een koolstof - koolstof binding wordt verbroken (net als bij thermisch kraken) en dat de "brokstukken" op een andere manier aan elkaar komen te zitten en er dus nieuwe stoffen gevormd worden. Bij hoge temperaturen gebeurt dit massaal maar bij lage temperaturen kan dit ook plaatsvinden.

Je kan dit tegengaan door je ketel "au-bain-marie" te verwarmen (in een olie of waterbad). Als je de vlam direct onder een goed geleidende ketel houdt kan de temperatuur op de bodem aardig oplopen. Om alle methanol kwijt te raken kun je de ketel een kwartiertje op 65 graden houden en de damp weg laten dampen i.p.v. laten condenseren. Houdt de ketel daarna op 78-79 graden totdat het alcohol percentage van je destilaat begint te dalen om te voorkomen dat je de zwaardere alcoholen mee destilleert.
Het beste is om dit drie keer te herhalen en tussendoor telkens aanlengen met gedestilleerd water tot 50% alcohol percentage. Dan hou je de meest zuivere ethanol over.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.119
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #60 Gepost op: 20-05-2014 01:17 u »
Moonshiner.

Offline David Steeman

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 420
  • Land: be
Re: Methanol
« Reactie #61 Gepost op: 20-05-2014 07:50 u »
Als je de vlam direct onder een goed geleidende ketel houdt kan de temperatuur op de bodem aardig oplopen.
Dat is een misconceptie die ik nog gehoord heb. De temperatuur op de bodem loopt niet op, getuige daarvan volgend fimpje:


Offline Jukkie

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 407
  • Land: nl
  • dol op leven in de brouwerij
Re: Methanol
« Reactie #62 Gepost op: 20-05-2014 08:24 u »
Dat is een misconceptie die ik nog gehoord heb. De temperatuur op de bodem loopt niet op, getuige daarvan volgend fimpje:

Leuk filmpje! Maar, als ik het goed begrijp dan geleidt water beter warmte dan het papier. Maw de warmte wordt uit het papier "getrokken".
Dus de vloeistof die op de bodem ligt kan wel degelijk heel erg heet worden.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #63 Gepost op: 20-05-2014 09:27 u »
Dus de vloeistof die op de bodem ligt kan wel degelijk heel erg heet worden.
De vloeistof wordt niet/nauwelijks warmer dan z'n kookpunt.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.119
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #64 Gepost op: 20-05-2014 11:27 u »
Oververhitte alcoholstoom o.i.v. een hogedruk gebied.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #65 Gepost op: 20-05-2014 13:04 u »
Niet verwacht dat mijn post zoveel los zou maken!  ;)
Op het moment dat je alcohol gaat verhitten is er een kans dat een koolstof - koolstof binding wordt verbroken (net als bij thermisch kraken) en dat de "brokstukken" op een andere manier aan elkaar komen te zitten en er dus nieuwe stoffen gevormd worden. Bij hoge temperaturen gebeurt dit massaal maar bij lage temperaturen kan dit ook plaatsvinden.

Je kan dit tegengaan door je ketel "au-bain-marie" te verwarmen (in een olie of waterbad). Als je de vlam direct onder een goed geleidende ketel houdt kan de temperatuur op de bodem aardig oplopen. Om alle methanol kwijt te raken kun je de ketel een kwartiertje op 65 graden houden en de damp weg laten dampen i.p.v. laten condenseren. Houdt de ketel daarna op 78-79 graden totdat het alcohol percentage van je destilaat begint te dalen om te voorkomen dat je de zwaardere alcoholen mee destilleert.
Het beste is om dit drie keer te herhalen en tussendoor telkens aanlengen met gedestilleerd water tot 50% alcohol percentage. Dan hou je de meest zuivere ethanol over.

Heb je ook aanwijzingen dat dan daadwerkelijk methanol ontstaat of is het puur een hypothese?
Zelf nog nooit zoiets gehoord. Verder kun je ethanol niet simpel scheiden van methanol door destillatie. Kan alleen met een zeer lange fractioneer kolom en niet zoals jij nu voorstelt. bij lage concentratie methanol komt in de damp vrijwel net zoveel methanol voor als ik de vloeistof. Zelfde reden waarom je nooit boven 96% ethanol kunt komen door destillatie.
(de damp bevat dan ook 96% ethanol en 4% water, dus kun je niet hoger komen)
HansH

Offline Pepe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: nl
  • Niet gehinderd door enige kennis .....
Re: Methanol
« Reactie #66 Gepost op: 20-05-2014 13:20 u »
Zelfde reden waarom je nooit boven 96% ethanol kunt komen door destillatie.
(de damp bevat dan ook 96% ethanol en 4% water, dus kun je niet hoger komen)
HansH

Dacht dat dit (tijdelijk) wel haalbaar was maar doordat alcohol bij deze concentraties hygroscopisch is kom je uiteindelijk op 96% door het aantrekken van water uit lucht.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.926
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Methanol
« Reactie #67 Gepost op: 20-05-2014 17:04 u »
Dacht dat dit (tijdelijk) wel haalbaar was maar doordat alcohol bij deze concentraties hygroscopisch is kom je uiteindelijk op 96% door het aantrekken van water uit lucht.

Onder normale druk vormen waterdamp en ethanol een zogenaamd azeotroop. Bij die verhouding (96/4) is de interactie tussen water en ethanol maximaal en is er geen verschil in de samenstelling van damp en kokende vloeistof. Om dit te be´nvloeden moet je andere fysische parameters veranderen zoals druk.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #68 Gepost op: 20-05-2014 21:43 u »
Hier wat gegevens over ethanol methanol
HansH

Offline Pepe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: nl
  • Niet gehinderd door enige kennis .....
Re: Methanol
« Reactie #69 Gepost op: 21-05-2014 08:03 u »
Ah ok, helder!

Om het verhaaltje compleet te maken, vanuit Wikipedia gedestilleerd:

Om hoger te komen kun je druk toepassen of middelen als benzeen, tolueen, etc.  EÚnmaal boven de 96 % kun je wel weer destilleren.  Een andere mogelijkheid zijn molecular sieves ...

Oja: ethanol is hygroscopisch dus de fles goed afsluiten als je eenmaal boven de 96% zit  ;)

Offline TJ

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 157
  • Land: nl
  • In for a penny, in for a pint
Re: Methanol
« Reactie #70 Gepost op: 20-08-2014 14:51 u »
Ik heb afgelopen zondag een restje gist bij wat bananensap gemikt, gewoon omdat het kan. Ik zat me af te vragen of dit veilig is om te drinken ivm methanol. Ik heb namelijk gezien dat bananen pectinehoudend zijn. Als ik het topic zo lees zijn de concentraties die bij vergisting van fruit ontstaan dusdanig laag dat het geen kwaad kan en vergelijkbaar met de concentraties die door mijn eigen darmflora wordt geproduceerd als ik een banaan eet.

Correct :) ?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #71 Gepost op: 20-08-2014 18:46 u »
Correct! :)

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.119
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #72 Gepost op: 20-08-2014 18:55 u »
Ik ken jouw darmflora niet, maar over het algemeen zou ik zeggen, dat er geen gevaarlijke concentraties methanol ontstaan.
Het zijn meestal mensen die alles puurder maken dan de natuur...

Offline Markiej87

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.521
  • Land: nl
  • HenkeBier!
    • HenkeBier
Re: Methanol
« Reactie #73 Gepost op: 20-08-2014 23:25 u »
Appel en pruim bevatten ook relatief veel pectine maar die worden toch ook wel met enige regelmaat in bieren gebruikt?

Offline BdeB

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 63
  • Land: nl
  • Dubbel bier plezier!
Re: Methanol
« Reactie #74 Gepost op: 20-08-2014 23:52 u »
Als eerder aangegeven:

Methanol komt voor in bier, wijn en (commercieel) destillaat. Dit is procentueel zo weinig dat het geen enkel risico is. Voor de thuisbrouwer en wijnmaker geldt dit ook. Als je gaat destilleren ga je de alcohol concentreren en neemt dus ook het percentage methanol toe. Methanol verdampt bij een lagere temperatuur dan ethanol en daardoor is het mogelijk de methanol eruit te destilleren (voorloop).

Geen enkele reden dus om bier of wijn van een particulier te laten staan. Bij destillaat moet je even checken of de stoker verstand van zaken heeft ;D

Tags: