Methanol

[pincopallino]

Pectine, niet tannine.

Inderdaad.

[Hans (Lagos)]

Dus met een 25% suiker stort en tegen de 30 ºC fermentatie hoef ik mij geen zorgen te maken? Ik heb er net een paar van op overigens. 

[William]

Dus met een 25% suiker stort en tegen de 30 ºC fermentatie hoef ik mij geen zorgen te maken? Ik heb er net een paar van op overigens. 

Niets aan de hand joh. En mocht je toch last hebben van methanolvergiftiging dan kun je op de eerder aangehaalde site ook lezen hoe hier mee om te gaan. Gewoon nog meer alcohol innemen 

Behandeling
Toediening van ethanol (alcohol) via een maagsonde en/of een infuus. De alcohol voorkomt de omzetting van methanol in mierenzuur. In ernstige gevallen kan nierdialyse nodig zijn.

[Oscar]

Ontstaan van methanol

Methanol ontstaat tijdens het gisten van plantaardig materiaal, vooral vruchten. Verantwoordelijk voor het ontstaan zijn de houtachtige stoffen die zich in het gebruikte materiaal bevinden. Hout bestaat uit zeer grote cellulosemoleculen die tijdens het gisten op een andere wijze worden afgebroken dan de zetmeelmoleculen. Uit brokstukken van houtmoleculen ontstaat methanol, terwijl uit de delen van zetmeelmoleculen ethanol (alcohol) ontstaat.

Dat wordt nog lachen met mijn wooden ale....

[Pingo]

Dat wordt nog lachen met mijn wooden ale....

Ik denk dat je meer zorgen moet gaan maken om de ethanol die je gaat verliezen "aan de engelen" ("verdamping" door de houten wand) dan om de vorming van methanol.

Het blijft toch leuk spul, die alcoholen... van de éen wordt je blind en van de ander zie je alles dubbel...   

 

Dick

[Oscar]

... van de éen wordt je blind en van de ander zie je alles dubbel...   

Dat compenseerd elkaar dan weer..

[Edgar]

Dus nog eens samenvattend:

• Methanol wordt gevormd tijdens de gisting, maar alleen als er hout of (vooral) pectine aanwezig is
• Geen fruit of hout in de vergistende massa: >>> geen methanolvorming.
• Bij destillatie wordt geen methanol gevormd, maar kan je dat wel opvangen >>> afvoeren als het aanwezig was
• Voor bierbrouwen speelt methanol geen rol, zolang je geen pectinehoudend fruit meevergist

[MH]

Toch nog even een vraagje:
Als je nu te fijn schroot komen er dan niet te veel kaft deeltjes in de te vergisten massa?
En dus meer methanol?

[William]

Toch nog even een vraagje:
Als je nu te fijn schroot komen er dan niet te veel kaft deeltjes in de te vergisten massa?
En dus meer methanol?

Nee, ten eerste zullen de kafdeeltjes toch wel worden tegengehouden door het filterbed. Daarnaast zal er uit de cellulosewanden van de kafdeeltjes geen noemenswaardige hoeveelheid methanol worden gevormd, als er uberhaupt al methanol wordt gevormd.

Het grootste nadeel van te fijn schroten zal een beroerde filtratie en mogelijk uitloging van looistoffen wat leidt tot een omaangename smaak.

Geen zorgen dus.

[dennisbier]

Dus nog eens samenvattend:


    Methanol wordt gevormd tijdens de gisting, maar alleen als er hout of (vooral) pectine aanwezig is
    Geen fruit of hout in de vergistende massa: >>> geen methanolvorming.
    Bij destillatie wordt geen methanol gevormd, maar kan je dat wel opvangen >>> afvoeren als het aanwezig was
    Voor bierbrouwen speelt methanol geen rol, zolang je geen pectinehoudend fruit meevergist

Maar stimuleerd de pectine de gist tot het produceren van methanol of reageerd de pectine met andere stoffen waardoor methanol ontstaat?
Mij niet helemaal duidelijk.  En in het eerste geval, breken alle gisten de pectine af of zijn er uitzonderingen?

[Wit Knien]

Gist met pectine reageert uiteindelijk tot methanol, ik ben het reactiemechanisme even kwijt nu maar het heeft te maken met een afsplitsingsreactie gevolgd door vorming van methanol als gevolg van beschikbaar water.

Methanol kun je in principe wegvangen uit een destillatie, echter is het de vraag in hoeverre je meetapparatuur beschikbaar hebt. De temperatuur van het gas dat de destillatiekolom verlaat zegt iets over de samenstelling. Ik zal je niet vervelen met de precieze details maar normaliter gooi je de eerste 25% of zo weg bij een destillatie (even de vraag of het een open of compacte kolom is) en de laatste 25%. De originele whiskey stokers noemden dit de heads en de tails van een stook. Het eerste wat overkomt bij een destillatie (ongepakte kolom) zijn de methanol en vluchtige (vaak ongewenste) aroma's. Het laatste van een stoking is gewoon troep.

Ik weet dit niet uit directe ervaring, maar mijn afstudeerstage ging over azeotropische destillatie dus ik weer er wat van.

[Wit Knien]

P.S. je kunt methanol vorming niet uitsluiten als je uitsluitend pectine vrij spul gebruikt. Als er een kans bestaat (wel chemisch verantwoordt) dat zich iets vormt, zal het zich ook vormen. Ook al is het in de ppm hoeveelheden.

[broeder]

Hoi...
Beetje ontopic,
Maar hoe zit het dan met methanol-vorming tijdens het vergisten/lageren in houten vaten e.d.?


Groet,
Broeder Willem

[Wit Knien]

Ik heb even voor je gezocht op het internet omdat ik het antwoord zo niet voorhanden heb. Het probleem met het internet is een beetje dat iedereen er alles op mag zetten, merendeels van de informatie die ik gevonden had was gebaseerd op geheel foute aannames, dus nog steeds geen antwoord.

Echter er zijn wel een paar dingen die ik kan opperen op basis van kennis / gevoel. Als eerste maakt het uit of het vat uitgebrand is of niet van binnen, een uitgebrand vat werkt in principe zoals Norit werkt, opname van bepaalde stoffen (bepaalde omdat het afhankelijk is van de grootte van het molecuul, meer de kritische diameter). Als je een uitgebrand vat hebt durf ik redelijk stellig te beweren dat het methanol gehalte hetzelfde blijft of daalt.

Dan als we een vat hebben dat onbehandeld is, als eerste zou ik aanraden om dit herhaaldelijk te vullen met water, laten staan en legen. Met name om het hout vol te zuigen en vluchtige componenten uit het hout te trekken. Ik vermoed dat het hout van het vat weinig doet met betrekking tot methanol vorming, ik kan dit alleen niet met wetenschappelijk bewijs verdedigen op dit moment.

Even met betrekking tot methanol, zoals ik eerder aangaf zit dit in nagenoeg alle alcoholische dranken, het is niet zo dat een paar ppb tot ppm je meteen blind maakt of je reuk- smaakgevoel wegneemt. Het is ongewenst ja, maar hoogstwaarschijnlijk onvermijdelijk bij bierbrouwen.

[RobinB]

De hamvraag is of er uit zo'n vat pectine lekt en zo ja hoeveel. Pectine is de hoofdzakelijke bron van methanol en dat zit vooral in de niet houtige delen van fruit: http://en.wikipedia.org/wiki/Pectin "In plant biology, pectin consists of a complex set of polysaccharides (see below) that are present in most primary cell walls and are particularly abundant in the non-woody parts of terrestrial plants."

Door pectinesterase wordt de methanol groep afgesplitst. Dit gebeurt ook gewoon al in de vrucht, vandaar dat fruit altijd methanol bevat.
Darmbacterieen kunnen dit trucje ook, dus wanneer je pectine consumeert (fruit, jam, enz), wordt er in je darmen methanol geproduceerd.
http://ajcn.nutrition.org/content/47/5/848.full.pdf
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02605383

Tot zover is het dus nog allemaal normaal en zijn het de "natuurlijke" concentraties en blootstelling aan methanol. Dat is dus niet te vermijden en dus ook niet additioneel schadelijk.
In deze catagorie (en waarschijnlijk lager) schaal ik dan ook het houtgelagerd bier in.

Het enige probleem ontstaat wanneer je de methanol gaat concentreren (bijv. middels destillatie) en dát vervolgens gaat opdrinken. Gelukkig doet geen enkel geestelijk gezond persoon dit, laat staan een hobbystoker/-brouwer.

[javaboon]

Het enige probleem ontstaat wanneer je de methanol gaat concentreren (bijv. middels destillatie) en dát vervolgens gaat opdrinken. Gelukkig doet geen enkel geestelijk gezond persoon dit, laat staan een hobbystoker/-brouwer.

Tenzij die persoon geen idee heeft van het proces waar hij/zij mee bezig is maar iets gelezen heeft op een willekeurig forum of Youtube gezien dat je gewoon alles kunt gebruiken.

[broeder]

Hoi...
Dank voor jullie reacties, ik begrijp dat ik mij daar niet al te druk over moet maken.


Groet,
broeder Willem

[pincopallino]

Methanol kookt bij 65 graden Ethanol bij 78. Bij het destilleren is de "verloop " van 2% ( alcohol ) is in het algemeen een veilige marge. Commerciële bedrijven nemen 0,5 à 1,5 % als verloop.

[RobinB]

Tenzij die persoon geen idee heeft van het proces waar hij/zij mee bezig is maar iets gelezen heeft op een willekeurig forum of youtube gezien dat je gewoon alles kunt gebruiken.

Ook dan valt het nog wel mee, zeker gerelateerd aan de ethanol.
Er wordt geen methanol geproduceerd, alleen geconcentreerd. Zelfde geldt voor de ethanol.
De verhouding ethanol-methanol verandert dus niet sterk wanneer je de voorloop niet verwijderd. 

Dan had de wijn drinken ongeveer dezelfde methanol blootstelling bezorgd, afgemeten aan de gedronken units ethanol.

[Gerlachus]

Bier bevat wel degelijk methanol, getuige de destilleer-experimenten (psst, mondje dicht) die dit duidelijk anders riekende vocht opleverden. Inderdaad een heel stuk minder en door het niet zo nauwkeurige proces zat er vast ook al ethanol bij. Dus ja, het zit erin.
Maar, als je nu een glas bier drinkt, dan is er niks aan het handje. Methanol is bij die concentratie dus niet van negatieve invloed en kan blijkbaar meegedronken worden. Als je daarna destilleert, en je houdt geen voorloop apart, dan zou de verhouding methanol:ethanol gelijk moeten zijn, al hou je op het eind van het destilleren nog best wat ethanol in het opgestookte bier omdat je niet alles eruit krijgt en er ook hogere alcoholen zijn die je niet mee wilt stoken. Dus in verhouding hou je meer methanol over, that's life.

Maar zoals gezegd, die voorloop hou je apart en is inderdaad prima ruitenreiniger. Dat wordt ook van veel moonshine gezegd trouwens, zeker als die niet zo smakelijk zijn maar dat terzijde. Als je de voorloop apart hebt gehouden, bevat de rest van de stook zo weinig methanol, dat je er veilig mee aan de slag kunt. En meestal stook je 2x, dubbel genaaid houdt beter.

Ik heb er nog nooit last van gehad. Maar blijf wel uitkijken want methanol is niet alleen vies, het is ook gewoon giftig in wat hogere concentraties. En bij de betere stokers geldt: liever minder spirit van hoge kwaliteit dan veel rommel. En daar kan ik het wel mee eens zijn.

Proost, en nu weer terug naar het bier.

[RobinB]

Voorloop is niet hetzelfde als methanol.

[Gerlachus]

Klopt Robin maar de geur van methanol is duidelijk te onderscheiden zoals je kon lezen. Aangezien in het kaf pectine zit, is methanol te verwachten, afhankelijk van je schroot- en maischresultaat. Ik heb geen apparatuur om te meten hoeveel methanol erin zit, maar het zit erin.
De voorloop bevat naast methanol ook ethanol (too bad...) en water.

[RobinB]

Dat methanol is geen issue, want dat drink je ook op in het bier.
Bij destilleren en het scheiden van de (vieze) voorloop drink je dus altijd minder methanol.
Als je de voorloop niet scheidt, krijg je niet méér methanol dan in het bier zat, maar wel viezere drank.

[goom]

Bier bevat wel degelijk methanol, getuige de destilleer-experimenten (psst, mondje dicht) die dit duidelijk anders riekende vocht opleverden. Inderdaad een heel stuk minder en door het niet zo nauwkeurige proces zat er vast ook al ethanol bij. Dus ja, het zit erin.

Als je het echt wilt weten dan zul je een GC analyse moeten gaan doen met de standaard additie methode, anders kan je het niet hard maken.

[onruststoker]

Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.

Aangezien het om een mengsel gaat, heb je te maken met een kooktraject. Daardoor kun je aan de temperatuur niet zien wanneer alle methanol is verdampt. Wees daarom niet te zuinig bij het bepalen van de voorloop die je weg gaat gooien. Stop ook op tijd met destilleren anders krijg je ook de zwaardere alcoholen. Deze zijn niet zo gevaarlijk als methanol maar zorgen wel voor koppijn.

En over het bier: zolang je het niet destilleert hoef je je geen zorgen te maken!