Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Methanol  (gelezen 49543 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Loetje

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 3
Methanol
« Gepost op: 09-11-2007 15:22 u »
Hoi,

Ik heb ooit ook iets over het maken van wijn gelezen en daar stond beschreven (als ik het me goed herinner, is alweer enige tijd geleden) dat je moest waken voor het ontstaan van methanol. Ook alcohol maar iets minder gewenst dan ethanol.

Mijn belangrijkste vraag is of je met het brouwen van bier ook het risico loopt op de productie van methanol? Bij de wijnproductie moet je allerlei chemicaliŽn hebben/gebruiken om te bepalen of en zo ja, hoeveel methanol er aanwezig is.

mvg

Leo

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.599
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Methanol
« Reactie #1 Gepost op: 09-11-2007 15:37 u »
Mijn belangrijkste vraag is of je met het brouwen van bier ook het risico loopt op de productie van methanol?

Leo, als dat zo zou zijn zouden we hier een stuk minder lezers hebben.. :D :D Nee is dus het antwoord ! Het risico op methanol vorming heb je niet bij bierbrouwen. Er wordt alleen ethanol gevormd en af en toe een beetje hogere alcohelen en wat esters, maar die zijn niet schadelijk (Mits je de
hoeveelheid die je tot je neemt beperkt... ;))

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Methanol
« Reactie #2 Gepost op: 09-11-2007 15:42 u »
Is er bij het maken van wijn dan wel een kans op het onstaan van methanol? Methanol kan ontstaan bij ditsileren om een verkeerde temperatuur; of dat is toch wat ik er van gemaakt heb. Bij het maken van wijn ontstaat er dus ook geen methanol.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.599
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Methanol
« Reactie #3 Gepost op: 09-11-2007 15:47 u »
Dat mag ik hopen van niet.....

Offline Loetje

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 3
Re: Methanol
« Reactie #4 Gepost op: 09-11-2007 17:15 u »
Ben er nog niet zo erg in thuis maar hier staat toch iets over methanol.

http://home.zonnet.nl/nvvoorst/

misschien niet bij wijn maar in ieder geval bij stoken een mogelijk probleem.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #5 Gepost op: 09-11-2007 17:22 u »
In wijn (en volgens mij ook bier) zit wel degelijk methanol.
Alleen met distilleren kan je te veel methanol krijgen als je de "voorloop" niet appart houdt.
Dit zijn de druppels die je hebt voor de 78 graden.
De voorloop gebruik je meestal als ruitenwisservloeistof.

Wil je op save spelen, dan vergist je puur suikerwater.
Methanol ontstaat door pectine (fruit), en in mindere mate mout.

 :degroeten:


Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Methanol
« Reactie #6 Gepost op: 09-11-2007 17:25 u »
Ja bij wijnmaken en bierbrouwen komt er helemaal geen distilatie bij te pas. Dus ook geen methanol.

(Ik heb ooit eens iemand gehad die niet van mijn bier wou drinken omdat hij beweerde dat er methanol in kon zitten.   :stom:, wanneer ik hem vertelde dat de aanmaak van methanol dus alleen bij distileren kon voorkomen wou hij mij zelfs niet geloven. Want hij had wel iets anders gehoord hoor.  ;D ja drink er dan niet van l*l.)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #7 Gepost op: 09-11-2007 17:29 u »

Citaat
Ja bij wijn maken en bier brouwen komt er helemaal geen distilatie bij te pas. Dus ook geen methanol.

Dus wel (alleen niet in gevaarlijke hoeveelheden).
Bij distilleren worden geen stoffen gevormd.
Bij distileren worden stoffen gescheiden.

 :degroeten:

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.400
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Methanol
« Reactie #8 Gepost op: 09-11-2007 17:35 u »
Bij vergisting van wort uit mout wordt geen spoortje methanol gevormd. Dat gebeurt alleen bij vergisting van fruit en dergelijke.

Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Methanol
« Reactie #9 Gepost op: 09-11-2007 17:41 u »
Methanol wordt vooral gevormd bij de vergisting van pectines. Dus in pruimen en appelenwijn e.d..

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.655
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Methanol
« Reactie #10 Gepost op: 09-11-2007 17:43 u »
Kriek?

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Methanol
« Reactie #11 Gepost op: 09-11-2007 17:44 u »
Dit
Bij vergisting van wort uit mout wordt geen spoortje methanol gevormd. Dat gebeurt alleen bij vergisting van fruit en dergelijke.
en
Kriek?

Spreekt elkaar niet tegen...

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #12 Gepost op: 09-11-2007 17:45 u »
Dus dat er in bier in veel mindere mate methanol voorkomt dan in wijn is dus een fabeltje?
Er komt dus helemaal geen methanol in bier voor............

Mout is wel degelijk plantaardig materiaal.

Weet je het zeker?

 :degroeten:

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Methanol
« Reactie #13 Gepost op: 09-11-2007 17:46 u »
Dus dat er in bier in veel mindere mate methanol voorkomt dan in wijn is dus een fabeltje?
Er komt dus helemaal geen methanol in bier voor............

Van de bieren die ik hier op het lab heb gemeten heb ik NOOIT methanol aangetoond.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.655
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Methanol
« Reactie #14 Gepost op: 09-11-2007 17:47 u »
Hmmm als dat maar geen visuele metingen zijn geweest  ;D

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #15 Gepost op: 09-11-2007 17:51 u »

Ik geloof je direct.
Maar dan zijn er wel misverstanden op het internet.

http://www.kiesbeter.nl/medischeinformatie/Page/Onderwerp.aspx?page=me&EntityId=878185

Het zal dan wel een uitermate bijna niet te meten hoeveelheid zijn.
Niks om zorgen om te maken dus.

 :degroeten:




Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Methanol
« Reactie #16 Gepost op: 09-11-2007 17:52 u »
Hmmm als dat maar geen visuele metingen zijn geweest  ;D

Nee GC-MS met een agilent 5973

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Methanol
« Reactie #17 Gepost op: 09-11-2007 17:55 u »
Ik geloof je direct.
Maar dan zijn er wel misverstanden op het internet.

http://www.kiesbeter.nl/medischeinformatie/Page/Onderwerp.aspx?page=me&EntityId=878185

Het zal dan wel een uitermate bijna niet te meten hoeveelheid zijn.
Niks om zorgen om te maken dus.

 :degroeten:


Op deze website staat:
Citaat
zij het in bier veel minder. De hoeveelheden zijn klein, maar kunnen behoorlijk oplopen door destillatie van het gegiste sap

Dus te klein om je zorgen te maken. Destilleren is (kortweg) een methode om vluchtige stoffen op te vangen (buiten de oorspronkelijke oplossing) en dus te concentreren

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #18 Gepost op: 09-11-2007 18:00 u »

Het hele methanol gebeuren is dus ook een stukje bangmakerij om illegaal stoken te voorkomen.

 :)

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Methanol
« Reactie #19 Gepost op: 09-11-2007 18:12 u »
Nee niet helemaal, het kan echt wel kwaad om methanol tot je te nemen.
Alleen het brouwen van bier zal niet de benodigde hoeveelheid methanol kunnen produceren om lichamelijke probelemen te veroorzaken. Maar (verkeerd) destilleren van fruitwijnen etc kan wel degelijk problemen geven.

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Methanol
« Reactie #20 Gepost op: 09-11-2007 18:43 u »
Zie dat snapte ik nu niet aan het verhaaltje. Met disileren 'produceer' je geen stoffen, je vangt er gewoon op. Hoe kwam je dan aan die mathanol.

Zijn er niet enkele sterke dranken die uit gefermenteerdemoutoplossing worden gestookt? Whisky of zo? Er zit dus een heel kleine hoeveelheid methanol in bier?
Zijn er hier ook geen stokers op het forum actief?

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Methanol
« Reactie #21 Gepost op: 09-11-2007 18:56 u »
Goed speciaal voor Thibolleke, de uitleg van destilleren:

Met destilleren haal je uit een mengsel van verschillende vloeistoffen, door verschil in kookpunt, een voor een de stoffen over.
Je hebt een bol waarin je mengsel zit. Door langzaam te verwarmen gaan de eerste stof koken. Die gaat dus als damp uit de oplossing. Door een koeler erboven te zetten, met aan de andere kant een uitlaat (schuin naar beneden, niet terug de bol in) naar een opvangvaatje, zorg je dat de damp condenseerd. En zo heb je de eerste stof opgevangen aan de andere kant.

Zodoende krijg je dus vrij zuiver een geconcentreerde stof aan de andere kant.

Bij een stokerij krijg je op deze manier een oplossing met een hoog percentage alcohol (=ethanol).

Ja wishkey wordt uit mout gewonnen, maar daar heb je dus een nihille hoeveelheid methanol.

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Methanol
« Reactie #22 Gepost op: 09-11-2007 19:16 u »
Goed speciaal voor Thibolleke, de uitleg van destilleren:
Nou destilleren heb ik op mijn 14 tijdens wetenschappelijk werk wel gedaan hoor. Ik weet hoe je dat moet doen.

Ja wishkey wordt uit mout gewonnen, maar daar heb je dus een nihille hoeveelheid methanol.

Voila dat wou ik geconfirmeerd krijgen. Dank u.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.148
  • drink gezond
Re: Methanol
« Reactie #23 Gepost op: 09-11-2007 19:29 u »
Tannine is de leverancier van methanol.  Vruchten bevatten relatief gezien veel tannine, granen ook wel maar zo weinig dat je het best kan verwaardelozen. Alleen bij het distilleren( bij de voorloop)  kun je methanol in geconcentreerd vorm krijgen. Als je 2% van de totaal   gehalte aan alcohol apart zet, ben je 200 % veilig. ( industrie doet 1 % ). Methanol verdampt bij 64 graden en ethanol bij 78 graden. ( destilleren doet ik reeds een jaar of twintig ).

Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Methanol
« Reactie #24 Gepost op: 09-11-2007 20:19 u »
Pectine, niet tannine.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.148
  • drink gezond
Re: Methanol
« Reactie #25 Gepost op: 09-11-2007 20:22 u »
Pectine, niet tannine.

Inderdaad.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Methanol
« Reactie #26 Gepost op: 10-11-2007 01:49 u »
Dus met een 25% suiker stort en tegen de 30 ļC fermentatie hoef ik mij geen zorgen te maken? Ik heb er net een paar van op overigens.  ;D

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Methanol
« Reactie #27 Gepost op: 10-11-2007 10:08 u »
Dus met een 25% suiker stort en tegen de 30 ļC fermentatie hoef ik mij geen zorgen te maken? Ik heb er net een paar van op overigens.  ;D

Niets aan de hand joh. En mocht je toch last hebben van methanolvergiftiging dan kun je op de eerder aangehaalde site ook lezen hoe hier mee om te gaan. Gewoon nog meer alcohol innemen  ;D

Behandeling
Toediening van ethanol (alcohol) via een maagsonde en/of een infuus. De alcohol voorkomt de omzetting van methanol in mierenzuur. In ernstige gevallen kan nierdialyse nodig zijn.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.599
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Methanol
« Reactie #28 Gepost op: 10-11-2007 20:01 u »
Citaat
Ontstaan van methanol

Methanol ontstaat tijdens het gisten van plantaardig materiaal, vooral vruchten. Verantwoordelijk voor het ontstaan zijn de houtachtige stoffen die zich in het gebruikte materiaal bevinden. Hout bestaat uit zeer grote cellulosemoleculen die tijdens het gisten op een andere wijze worden afgebroken dan de zetmeelmoleculen. Uit brokstukken van houtmoleculen ontstaat methanol, terwijl uit de delen van zetmeelmoleculen ethanol (alcohol) ontstaat.

Dat wordt nog lachen met mijn wooden ale.... :D :D

Offline Pingo

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 27
  • Land: 00
  • De laaving staat gereed, waar is het dorstend leed
Re: Methanol
« Reactie #29 Gepost op: 10-11-2007 21:22 u »
Dat wordt nog lachen met mijn wooden ale.... :D :D

Ik denk dat je meer zorgen moet gaan maken om de ethanol die je gaat verliezen "aan de engelen" ("verdamping" door de houten wand) dan om de vorming van methanol.

Het blijft toch leuk spul, die alcoholen... van de ťen wordt je blind en van de ander zie je alles dubbel...  :nut: 

 :weetbeter:

Dick

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.599
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Methanol
« Reactie #30 Gepost op: 10-11-2007 21:27 u »
... van de ťen wordt je blind en van de ander zie je alles dubbel...  :nut: 

Dat compenseerd elkaar dan weer..

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Methanol
« Reactie #31 Gepost op: 11-11-2007 08:34 u »
Dus nog eens samenvattend:


  • Methanol wordt gevormd tijdens de gisting, maar alleen als er hout of (vooral) pectine aanwezig is
  • Geen fruit of hout in de vergistende massa: >>> geen methanolvorming.
  • Bij destillatie wordt geen methanol gevormd, maar kan je dat wel opvangen >>> afvoeren als het aanwezig was
  • Voor bierbrouwen speelt methanol geen rol, zolang je geen pectinehoudend fruit meevergist


Offline MH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 194
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #32 Gepost op: 24-03-2008 10:51 u »
Toch nog even een vraagje:
Als je nu te fijn schroot komen er dan niet te veel kaft deeltjes in de te vergisten massa?
En dus meer methanol?

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Methanol
« Reactie #33 Gepost op: 24-03-2008 11:18 u »
Toch nog even een vraagje:
Als je nu te fijn schroot komen er dan niet te veel kaft deeltjes in de te vergisten massa?
En dus meer methanol?

Nee, ten eerste zullen de kafdeeltjes toch wel worden tegengehouden door het filterbed. Daarnaast zal er uit de cellulosewanden van de kafdeeltjes geen noemenswaardige hoeveelheid methanol worden gevormd, als er uberhaupt al methanol wordt gevormd.

Het grootste nadeel van te fijn schroten zal een beroerde filtratie en mogelijk uitloging van looistoffen wat leidt tot een omaangename smaak.

Geen zorgen dus.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.124
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #34 Gepost op: 14-10-2013 21:53 u »
Citaat
Dus nog eens samenvattend:


    Methanol wordt gevormd tijdens de gisting, maar alleen als er hout of (vooral) pectine aanwezig is
    Geen fruit of hout in de vergistende massa: >>> geen methanolvorming.
    Bij destillatie wordt geen methanol gevormd, maar kan je dat wel opvangen >>> afvoeren als het aanwezig was
    Voor bierbrouwen speelt methanol geen rol, zolang je geen pectinehoudend fruit meevergist

Maar stimuleerd de pectine de gist tot het produceren van methanol of reageerd de pectine met andere stoffen waardoor methanol ontstaat?
Mij niet helemaal duidelijk.  En in het eerste geval, breken alle gisten de pectine af of zijn er uitzonderingen?

Offline Wit Knien

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 57
  • Land: nl
Re: Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #35 Gepost op: 14-10-2013 23:07 u »
Gist met pectine reageert uiteindelijk tot methanol, ik ben het reactiemechanisme even kwijt nu maar het heeft te maken met een afsplitsingsreactie gevolgd door vorming van methanol als gevolg van beschikbaar water.

Methanol kun je in principe wegvangen uit een destillatie, echter is het de vraag in hoeverre je meetapparatuur beschikbaar hebt. De temperatuur van het gas dat de destillatiekolom verlaat zegt iets over de samenstelling. Ik zal je niet vervelen met de precieze details maar normaliter gooi je de eerste 25% of zo weg bij een destillatie (even de vraag of het een open of compacte kolom is) en de laatste 25%. De originele whiskey stokers noemden dit de heads en de tails van een stook. Het eerste wat overkomt bij een destillatie (ongepakte kolom) zijn de methanol en vluchtige (vaak ongewenste) aroma's. Het laatste van een stoking is gewoon troep.

Ik weet dit niet uit directe ervaring, maar mijn afstudeerstage ging over azeotropische destillatie dus ik weer er wat van.

Offline Wit Knien

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 57
  • Land: nl
Re: Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #36 Gepost op: 14-10-2013 23:09 u »
P.S. je kunt methanol vorming niet uitsluiten als je uitsluitend pectine vrij spul gebruikt. Als er een kans bestaat (wel chemisch verantwoordt) dat zich iets vormt, zal het zich ook vormen. Ook al is het in de ppm hoeveelheden.

Offline broeder

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 706
  • Land: nl
  • Natuurlijk PINT-lid... Jij toch ook?
Re: Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #37 Gepost op: 15-10-2013 09:05 u »
Hoi...
Beetje ontopic,
Maar hoe zit het dan met methanol-vorming tijdens het vergisten/lageren in houten vaten e.d.?


Groet,
Broeder Willem


Offline Wit Knien

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 57
  • Land: nl
Re: Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #38 Gepost op: 15-10-2013 10:04 u »
Ik heb even voor je gezocht op het internet omdat ik het antwoord zo niet voorhanden heb. Het probleem met het internet is een beetje dat iedereen er alles op mag zetten, merendeels van de informatie die ik gevonden had was gebaseerd op geheel foute aannames, dus nog steeds geen antwoord.

Echter er zijn wel een paar dingen die ik kan opperen op basis van kennis / gevoel. Als eerste maakt het uit of het vat uitgebrand is of niet van binnen, een uitgebrand vat werkt in principe zoals Norit werkt, opname van bepaalde stoffen (bepaalde omdat het afhankelijk is van de grootte van het molecuul, meer de kritische diameter). Als je een uitgebrand vat hebt durf ik redelijk stellig te beweren dat het methanol gehalte hetzelfde blijft of daalt.

Dan als we een vat hebben dat onbehandeld is, als eerste zou ik aanraden om dit herhaaldelijk te vullen met water, laten staan en legen. Met name om het hout vol te zuigen en vluchtige componenten uit het hout te trekken. Ik vermoed dat het hout van het vat weinig doet met betrekking tot methanol vorming, ik kan dit alleen niet met wetenschappelijk bewijs verdedigen op dit moment.

Even met betrekking tot methanol, zoals ik eerder aangaf zit dit in nagenoeg alle alcoholische dranken, het is niet zo dat een paar ppb tot ppm je meteen blind maakt of je reuk- smaakgevoel wegneemt. Het is ongewenst ja, maar hoogstwaarschijnlijk onvermijdelijk bij bierbrouwen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #39 Gepost op: 15-10-2013 10:46 u »
De hamvraag is of er uit zo'n vat pectine lekt en zo ja hoeveel. Pectine is de hoofdzakelijke bron van methanol en dat zit vooral in de niet houtige delen van fruit: http://en.wikipedia.org/wiki/Pectin "In plant biology, pectin consists of a complex set of polysaccharides (see below) that are present in most primary cell walls and are particularly abundant in the non-woody parts of terrestrial plants."

Door pectinesterase wordt de methanol groep afgesplitst. Dit gebeurt ook gewoon al in de vrucht, vandaar dat fruit altijd methanol bevat.
Darmbacterieen kunnen dit trucje ook, dus wanneer je pectine consumeert (fruit, jam, enz), wordt er in je darmen methanol geproduceerd.
http://ajcn.nutrition.org/content/47/5/848.full.pdf
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02605383

Tot zover is het dus nog allemaal normaal en zijn het de "natuurlijke" concentraties en blootstelling aan methanol. Dat is dus niet te vermijden en dus ook niet additioneel schadelijk.
In deze catagorie (en waarschijnlijk lager) schaal ik dan ook het houtgelagerd bier in.

Het enige probleem ontstaat wanneer je de methanol gaat concentreren (bijv. middels destillatie) en dŠt vervolgens gaat opdrinken. Gelukkig doet geen enkel geestelijk gezond persoon dit, laat staan een hobbystoker/-brouwer. :)

Offline javaboon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 121
  • Land: nl
  • iets met brouwforum.nl
    • nieuwe honk
Re: Re: Blauw van brandspiritus
« Reactie #40 Gepost op: 16-10-2013 13:25 u »
Het enige probleem ontstaat wanneer je de methanol gaat concentreren (bijv. middels destillatie) en dŠt vervolgens gaat opdrinken. Gelukkig doet geen enkel geestelijk gezond persoon dit, laat staan een hobbystoker/-brouwer. :)

Tenzij die persoon geen idee heeft van het proces waar hij/zij mee bezig is maar iets gelezen heeft op een willekeurig forum of Youtube gezien dat je gewoon alles kunt gebruiken.

Offline broeder

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 706
  • Land: nl
  • Natuurlijk PINT-lid... Jij toch ook?
Re: Methanol
« Reactie #41 Gepost op: 16-10-2013 13:59 u »
Hoi...
Dank voor jullie reacties, ik begrijp dat ik mij daar niet al te druk over moet maken.


Groet,
broeder Willem

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.148
  • drink gezond
Re: Methanol
« Reactie #42 Gepost op: 16-10-2013 14:03 u »
Methanol kookt bij 65 graden Ethanol bij 78. Bij het destilleren is de "verloop " van 2% ( alcohol ) is in het algemeen een veilige marge. CommerciŽle bedrijven nemen 0,5 ŗ 1,5 % als verloop.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #43 Gepost op: 16-10-2013 14:34 u »
Tenzij die persoon geen idee heeft van het proces waar hij/zij mee bezig is maar iets gelezen heeft op een willekeurig forum of youtube gezien dat je gewoon alles kunt gebruiken.

Ook dan valt het nog wel mee, zeker gerelateerd aan de ethanol.
Er wordt geen methanol geproduceerd, alleen geconcentreerd. Zelfde geldt voor de ethanol.
De verhouding ethanol-methanol verandert dus niet sterk wanneer je de voorloop niet verwijderd. 

Dan had de wijn drinken ongeveer dezelfde methanol blootstelling bezorgd, afgemeten aan de gedronken units ethanol.

Offline Gerlachus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 320
  • Land: nl
  • www.gerlachusbier.nl
    • Gerlachus Bier
Re: Methanol
« Reactie #44 Gepost op: 20-10-2013 17:48 u »
Bier bevat wel degelijk methanol, getuige de destilleer-experimenten (psst, mondje dicht) die dit duidelijk anders riekende vocht opleverden. Inderdaad een heel stuk minder en door het niet zo nauwkeurige proces zat er vast ook al ethanol bij. Dus ja, het zit erin.
Maar, als je nu een glas bier drinkt, dan is er niks aan het handje. Methanol is bij die concentratie dus niet van negatieve invloed en kan blijkbaar meegedronken worden. Als je daarna destilleert, en je houdt geen voorloop apart, dan zou de verhouding methanol:ethanol gelijk moeten zijn, al hou je op het eind van het destilleren nog best wat ethanol in het opgestookte bier omdat je niet alles eruit krijgt en er ook hogere alcoholen zijn die je niet mee wilt stoken. Dus in verhouding hou je meer methanol over, that's life.

Maar zoals gezegd, die voorloop hou je apart en is inderdaad prima ruitenreiniger. Dat wordt ook van veel moonshine gezegd trouwens, zeker als die niet zo smakelijk zijn maar dat terzijde. Als je de voorloop apart hebt gehouden, bevat de rest van de stook zo weinig methanol, dat je er veilig mee aan de slag kunt. En meestal stook je 2x, dubbel genaaid houdt beter.

Ik heb er nog nooit last van gehad. Maar blijf wel uitkijken want methanol is niet alleen vies, het is ook gewoon giftig in wat hogere concentraties. En bij de betere stokers geldt: liever minder spirit van hoge kwaliteit dan veel rommel. En daar kan ik het wel mee eens zijn.

Proost, en nu weer terug naar het bier.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #45 Gepost op: 20-10-2013 18:08 u »
Voorloop is niet hetzelfde als methanol.

Offline Gerlachus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 320
  • Land: nl
  • www.gerlachusbier.nl
    • Gerlachus Bier
Re: Methanol
« Reactie #46 Gepost op: 20-10-2013 19:29 u »
Klopt Robin maar de geur van methanol is duidelijk te onderscheiden zoals je kon lezen. Aangezien in het kaf pectine zit, is methanol te verwachten, afhankelijk van je schroot- en maischresultaat. Ik heb geen apparatuur om te meten hoeveel methanol erin zit, maar het zit erin.
De voorloop bevat naast methanol ook ethanol (too bad...) en water.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #47 Gepost op: 20-10-2013 19:54 u »
Dat methanol is geen issue, want dat drink je ook op in het bier.
Bij destilleren en het scheiden van de (vieze) voorloop drink je dus altijd minder methanol.
Als je de voorloop niet scheidt, krijg je niet mťťr methanol dan in het bier zat, maar wel viezere drank.

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.222
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Methanol
« Reactie #48 Gepost op: 20-10-2013 20:11 u »
Bier bevat wel degelijk methanol, getuige de destilleer-experimenten (psst, mondje dicht) die dit duidelijk anders riekende vocht opleverden. Inderdaad een heel stuk minder en door het niet zo nauwkeurige proces zat er vast ook al ethanol bij. Dus ja, het zit erin.
Als je het echt wilt weten dan zul je een GC analyse moeten gaan doen met de standaard additie methode, anders kan je het niet hard maken.


Offline onruststoker

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #49 Gepost op: 14-01-2014 23:31 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.

Aangezien het om een mengsel gaat, heb je te maken met een kooktraject. Daardoor kun je aan de temperatuur niet zien wanneer alle methanol is verdampt. Wees daarom niet te zuinig bij het bepalen van de voorloop die je weg gaat gooien. Stop ook op tijd met destilleren anders krijg je ook de zwaardere alcoholen. Deze zijn niet zo gevaarlijk als methanol maar zorgen wel voor koppijn.

En over het bier: zolang je het niet destilleert hoef je je geen zorgen te maken!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.599
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Methanol
« Reactie #50 Gepost op: 15-01-2014 00:07 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.

Enig idee hoe dit meganisme werkt dan?  :weetniet:  Als ethanol uit elkaar kan vallen en er ontstaat methanol... zal er ook methaan onstaan! Of er moet een reactie met water plaats vinden zodat er methanol gevormd wordt... maar dat is minimaal en zal voornamelijk in de voorloop gebeuren.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.124
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #51 Gepost op: 15-01-2014 00:12 u »
Wat een onzin.
Ethanol valt niet 1 op 1 uit elkaar in methanol. Het is een fysisch proces, een fase overgang op verschillende temperaturen. Geen chemische reactie.
Zo werkt dat niet.
Zou wat zijn al je zou scheiden d.m.v. verschillend kookpunt. Hop gaat ie over in een andere stof.  :degroeten:


Die ongelukken met oostblok wodka komt omdat ze de ethanol zuiver willen stoken met benzeen. Hebben ze op wiki gelezen waarschijnlijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.722
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Methanol
« Reactie #52 Gepost op: 15-01-2014 21:27 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.

Aangezien het om een mengsel gaat, heb je te maken met een kooktraject. Daardoor kun je aan de temperatuur niet zien wanneer alle methanol is verdampt. Wees daarom niet te zuinig bij het bepalen van de voorloop die je weg gaat gooien. Stop ook op tijd met destilleren anders krijg je ook de zwaardere alcoholen. Deze zijn niet zo gevaarlijk als methanol maar zorgen wel voor koppijn.

En over het bier: zolang je het niet destilleert hoef je je geen zorgen te maken!

Je doet je forumnaam eer aan!

Offline smaalle

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 76
  • Land: nl
  • gewoon. bier.
Re: Methanol
« Reactie #53 Gepost op: 16-01-2014 08:33 u »
Is er bij het maken van wijn dan wel een kans op het onstaan van methanol? Methanol kan ontstaan bij ditsileren om een verkeerde temperatuur; of dat is toch wat ik er van gemaakt heb. Bij het maken van wijn ontstaat er dus ook geen methanol.
Methanol of hogere alcoholen verdampen bij een temperatuur van rond de 65* Celsius. Bij het distilleren worden de eerste 500 milliliter verwijderd (goed poetsmiddel).

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.222
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Methanol
« Reactie #54 Gepost op: 16-01-2014 12:21 u »
Bij het destilleren ontstaan wel degelijk nieuwe stoffen. Je moet de alcohol hier namelijk voor koken en daardoor kan een deel van de ethanol uit elkaar vallen in onder andere het lichtere methanol. Ook kunnen er zwaardere alcoholen ontstaan.


Je legt nu je chemisch kennisniveau wel erg bloot.

O ja destileren is een fysisch proces.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.124
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #55 Gepost op: 16-01-2014 13:06 u »
Een bijzondere eerste post! ::)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.481
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #56 Gepost op: 16-01-2014 18:30 u »
methanol of hogere alcoholen verdampen bij een temperatuur van rond de 65* Celsius. Bij het distilleren worden de eerste 500 milliliter verwijderd (goed poetsmiddel).
Ja, maar dat wil nog niet zeggen da je methanol en ethanol weer helemaal van elkaar kunt scheiden, anders was het makkelijk om de bio-ethanol van de action om te zetten in drinkbare alcohol. (ervan uitgaande dat daar methanol aan is toegevoegd, en braakmiddel geloof ik, maar dat is wel te scheiden dacht ik door destillatie)
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #57 Gepost op: 16-01-2014 18:37 u »
Om er nog maar van te zwijgen dat er methanol gemaakt wordt tijdens het destilleren...

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.222
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Methanol
« Reactie #58 Gepost op: 16-01-2014 18:43 u »
Om er nog maar van te zwijgen dat er methanol gemaakt wordt tijdens het destilleren...
Dat bedoel ik met chemisch kennisniveau.


Offline onruststoker

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #59 Gepost op: 19-05-2014 23:16 u »
Niet verwacht dat mijn post zoveel los zou maken!  ;)

Het is waar dat distilleren berust op een fysische stofeigenschap (verschil in kookpunt) maar dat betekent niet dat er geen chemische reacties kunnen plaatsvinden.

Op het moment dat je alcohol gaat verhitten is er een kans dat een koolstof - koolstof binding wordt verbroken (net als bij thermisch kraken) en dat de "brokstukken" op een andere manier aan elkaar komen te zitten en er dus nieuwe stoffen gevormd worden. Bij hoge temperaturen gebeurt dit massaal maar bij lage temperaturen kan dit ook plaatsvinden.

Je kan dit tegengaan door je ketel "au-bain-marie" te verwarmen (in een olie of waterbad). Als je de vlam direct onder een goed geleidende ketel houdt kan de temperatuur op de bodem aardig oplopen. Om alle methanol kwijt te raken kun je de ketel een kwartiertje op 65 graden houden en de damp weg laten dampen i.p.v. laten condenseren. Houdt de ketel daarna op 78-79 graden totdat het alcohol percentage van je destilaat begint te dalen om te voorkomen dat je de zwaardere alcoholen mee destilleert.
Het beste is om dit drie keer te herhalen en tussendoor telkens aanlengen met gedestilleerd water tot 50% alcohol percentage. Dan hou je de meest zuivere ethanol over.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.124
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #60 Gepost op: 20-05-2014 01:17 u »
Moonshiner.

Offline David Steeman

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 422
  • Land: be
Re: Methanol
« Reactie #61 Gepost op: 20-05-2014 07:50 u »
Als je de vlam direct onder een goed geleidende ketel houdt kan de temperatuur op de bodem aardig oplopen.
Dat is een misconceptie die ik nog gehoord heb. De temperatuur op de bodem loopt niet op, getuige daarvan volgend fimpje:


Offline Jukkie

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 408
  • Land: nl
  • dol op leven in de brouwerij
Re: Methanol
« Reactie #62 Gepost op: 20-05-2014 08:24 u »
Dat is een misconceptie die ik nog gehoord heb. De temperatuur op de bodem loopt niet op, getuige daarvan volgend fimpje:

Leuk filmpje! Maar, als ik het goed begrijp dan geleidt water beter warmte dan het papier. Maw de warmte wordt uit het papier "getrokken".
Dus de vloeistof die op de bodem ligt kan wel degelijk heel erg heet worden.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #63 Gepost op: 20-05-2014 09:27 u »
Dus de vloeistof die op de bodem ligt kan wel degelijk heel erg heet worden.
De vloeistof wordt niet/nauwelijks warmer dan z'n kookpunt.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.124
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #64 Gepost op: 20-05-2014 11:27 u »
Oververhitte alcoholstoom o.i.v. een hogedruk gebied.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.481
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #65 Gepost op: 20-05-2014 13:04 u »
Niet verwacht dat mijn post zoveel los zou maken!  ;)
Op het moment dat je alcohol gaat verhitten is er een kans dat een koolstof - koolstof binding wordt verbroken (net als bij thermisch kraken) en dat de "brokstukken" op een andere manier aan elkaar komen te zitten en er dus nieuwe stoffen gevormd worden. Bij hoge temperaturen gebeurt dit massaal maar bij lage temperaturen kan dit ook plaatsvinden.

Je kan dit tegengaan door je ketel "au-bain-marie" te verwarmen (in een olie of waterbad). Als je de vlam direct onder een goed geleidende ketel houdt kan de temperatuur op de bodem aardig oplopen. Om alle methanol kwijt te raken kun je de ketel een kwartiertje op 65 graden houden en de damp weg laten dampen i.p.v. laten condenseren. Houdt de ketel daarna op 78-79 graden totdat het alcohol percentage van je destilaat begint te dalen om te voorkomen dat je de zwaardere alcoholen mee destilleert.
Het beste is om dit drie keer te herhalen en tussendoor telkens aanlengen met gedestilleerd water tot 50% alcohol percentage. Dan hou je de meest zuivere ethanol over.

Heb je ook aanwijzingen dat dan daadwerkelijk methanol ontstaat of is het puur een hypothese?
Zelf nog nooit zoiets gehoord. Verder kun je ethanol niet simpel scheiden van methanol door destillatie. Kan alleen met een zeer lange fractioneer kolom en niet zoals jij nu voorstelt. bij lage concentratie methanol komt in de damp vrijwel net zoveel methanol voor als ik de vloeistof. Zelfde reden waarom je nooit boven 96% ethanol kunt komen door destillatie.
(de damp bevat dan ook 96% ethanol en 4% water, dus kun je niet hoger komen)
HansH

Offline Pepe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: nl
  • Niet gehinderd door enige kennis .....
Re: Methanol
« Reactie #66 Gepost op: 20-05-2014 13:20 u »
Zelfde reden waarom je nooit boven 96% ethanol kunt komen door destillatie.
(de damp bevat dan ook 96% ethanol en 4% water, dus kun je niet hoger komen)
HansH

Dacht dat dit (tijdelijk) wel haalbaar was maar doordat alcohol bij deze concentraties hygroscopisch is kom je uiteindelijk op 96% door het aantrekken van water uit lucht.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Methanol
« Reactie #67 Gepost op: 20-05-2014 17:04 u »
Dacht dat dit (tijdelijk) wel haalbaar was maar doordat alcohol bij deze concentraties hygroscopisch is kom je uiteindelijk op 96% door het aantrekken van water uit lucht.

Onder normale druk vormen waterdamp en ethanol een zogenaamd azeotroop. Bij die verhouding (96/4) is de interactie tussen water en ethanol maximaal en is er geen verschil in de samenstelling van damp en kokende vloeistof. Om dit te beÔnvloeden moet je andere fysische parameters veranderen zoals druk.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.481
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #68 Gepost op: 20-05-2014 21:43 u »
Hier wat gegevens over ethanol methanol
HansH

Offline Pepe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: nl
  • Niet gehinderd door enige kennis .....
Re: Methanol
« Reactie #69 Gepost op: 21-05-2014 08:03 u »
Ah ok, helder!

Om het verhaaltje compleet te maken, vanuit Wikipedia gedestilleerd:

Om hoger te komen kun je druk toepassen of middelen als benzeen, tolueen, etc.  Eťnmaal boven de 96 % kun je wel weer destilleren.  Een andere mogelijkheid zijn molecular sieves ...

Oja: ethanol is hygroscopisch dus de fles goed afsluiten als je eenmaal boven de 96% zit  ;)

Offline TJ

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 157
  • Land: nl
  • In for a penny, in for a pint
Re: Methanol
« Reactie #70 Gepost op: 20-08-2014 14:51 u »
Ik heb afgelopen zondag een restje gist bij wat bananensap gemikt, gewoon omdat het kan. Ik zat me af te vragen of dit veilig is om te drinken ivm methanol. Ik heb namelijk gezien dat bananen pectinehoudend zijn. Als ik het topic zo lees zijn de concentraties die bij vergisting van fruit ontstaan dusdanig laag dat het geen kwaad kan en vergelijkbaar met de concentraties die door mijn eigen darmflora wordt geproduceerd als ik een banaan eet.

Correct :) ?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Methanol
« Reactie #71 Gepost op: 20-08-2014 18:46 u »
Correct! :)

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.124
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Methanol
« Reactie #72 Gepost op: 20-08-2014 18:55 u »
Ik ken jouw darmflora niet, maar over het algemeen zou ik zeggen, dat er geen gevaarlijke concentraties methanol ontstaan.
Het zijn meestal mensen die alles puurder maken dan de natuur...

Offline Markiej87

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.528
  • Land: nl
  • HenkeBier!
    • HenkeBier
Re: Methanol
« Reactie #73 Gepost op: 20-08-2014 23:25 u »
Appel en pruim bevatten ook relatief veel pectine maar die worden toch ook wel met enige regelmaat in bieren gebruikt?

Offline BdeB

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 63
  • Land: nl
  • Dubbel bier plezier!
Re: Methanol
« Reactie #74 Gepost op: 20-08-2014 23:52 u »
Als eerder aangegeven:

Methanol komt voor in bier, wijn en (commercieel) destillaat. Dit is procentueel zo weinig dat het geen enkel risico is. Voor de thuisbrouwer en wijnmaker geldt dit ook. Als je gaat destilleren ga je de alcohol concentreren en neemt dus ook het percentage methanol toe. Methanol verdampt bij een lagere temperatuur dan ethanol en daardoor is het mogelijk de methanol eruit te destilleren (voorloop).

Geen enkele reden dus om bier of wijn van een particulier te laten staan. Bij destillaat moet je even checken of de stoker verstand van zaken heeft ;D

Offline Pepe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: nl
  • Niet gehinderd door enige kennis .....
Re: Methanol
« Reactie #75 Gepost op: 21-08-2014 07:39 u »
Methanol verdampt bij een lagere temperatuur dan ethanol en daardoor is het mogelijk de methanol eruit te destilleren (voorloop).

In werkelijkheid blijft er altijd een spoortje methanol achter, ook in commerciŽle dranken. Ik heb dat wel eens laten meten.
Thuis is het onmogelijk om de methanol 100% te verwijderen. Het is mogelijk maar dan heb je grote industriŽle destilleerkolommen nodig.

Offline Dante

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #76 Gepost op: 19-05-2015 08:22 u »
Als eerder aangegeven:

Methanol komt voor in bier, wijn en (commercieel) destillaat. Dit is procentueel zo weinig dat het geen enkel risico is. Voor de thuisbrouwer en wijnmaker geldt dit ook. Als je gaat destilleren ga je de alcohol concentreren en neemt dus ook het percentage methanol toe. Methanol verdampt bij een lagere temperatuur dan ethanol en daardoor is het mogelijk de methanol eruit te destilleren (voorloop).

Geen enkele reden dus om bier of wijn van een particulier te laten staan. Bij destillaat moet je even checken of de stoker verstand van zaken heeft ;D

Dus als ik het als beginnend brouwer goed heb begrepen wat er allemaal geschreven is in dit topic:
zolang ik niet ga destileren, kan ik altijd veilig met pectine houdend fruit brouwen (of andere ingrediŽnten)?

Online hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.136
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #77 Gepost op: 19-05-2015 08:35 u »
Dus als ik het als beginnend brouwer goed heb begrepen wat er allemaal geschreven is in dit topic:
zolang ik niet ga destileren, kan ik altijd veilig met pectine houdend fruit brouwen (of andere ingrediŽnten)?

Precies

Offline foz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 614
  • Land: nl
  • John Barleycorn must die!
Re: Methanol
« Reactie #78 Gepost op: 19-05-2015 09:40 u »
Dus als ik het als beginnend brouwer goed heb begrepen wat er allemaal geschreven is in dit topic:
zolang ik niet ga destileren, kan ik altijd veilig met pectine houdend fruit brouwen (of andere ingrediŽnten)?

Zelfs als je gaat destilleren kun je niet genoeg methanol concentreren om gevaarlijk te worden. Wel om een flinke kater aan over te houden. Dat idee is een oude wijvenverhaal. Gevaarlijke destillaten krijg je door bijmenging van antivries gebaseerd op methanol, een praktijk wat tijdens de Amerikaanse drooglegging gebeurde.

Offline Gerlachus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 320
  • Land: nl
  • www.gerlachusbier.nl
    • Gerlachus Bier
Re: Methanol
« Reactie #79 Gepost op: 19-05-2015 11:03 u »
Het is niet zozeer de methanol maar de voorloop die je kwijt wilt. En daar zit methanol bij, maar ook andere vluchtige bestanddelen die je niet wilt.
Tijdens het distilleren (wat zonder vergunning niet mag he...) ruik en proef je wel wat voorloop is, dat is namelijk een snoepjesgeur die ook fruitvliegjes aantrekt. Zodra die geur en smaak weg is, heb je de middenloop.
Aan het eind krijg je de naloop, daar wil je ook vanaf. Afhankelijk van je opstelling is dat bij een bepaald percentage dat er nog uit komt, maar je kunt het ook ruiken en proeven. Als het onaangenaam begint te ruiken, dan zit je in de naloop.

Beetje meer misschien dan je vroeg, maar dat kan nooit kwaad. Methanol uit bier is zo weinig, dat is veel minder dan de totale voorloop en die is belangrijk om eruit te halen.

Offline HopSwiers

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 357
  • Land: be
  • A beer a day keeps the doctor away!
Re: Methanol
« Reactie #80 Gepost op: 11-07-2017 14:19 u »
Heb je ook aanwijzingen dat dan daadwerkelijk methanol ontstaat of is het puur een hypothese?
Zelf nog nooit zoiets gehoord. Verder kun je ethanol niet simpel scheiden van methanol door destillatie. Kan alleen met een zeer lange fractioneer kolom en niet zoals jij nu voorstelt. Bij lage concentratie methanol komt in de damp vrijwel net zoveel methanol voor als ik de vloeistof. Zelfde reden waarom je nooit boven 96% ethanol kunt komen door destillatie.
(De damp bevat dan ook 96% ethanol en 4% water, dus kun je niet hoger komen)
HansH

Dit is het enige juiste antwoord. Al die mythes en cowboy verhalen rond alcohol ontstaan doordat in sommige landen spiritus (ethanol gedenatureerd met methanol) trachten te destilleren om zo goedkope alcohol te krijgen. Maar het is nu net omdat methanol niet zomaar te scheiden is van ethanol dat het zo'n goede methode is om te denatureren. Stel je voor: een fles opleg alcohol is iets van Ä 27 en spiritus heb je al voor een euro. Even destilleren en je heb 26 euro accijnzen ontlopen.
De forshots verwijderen wordt gedaan om een hele hoop andere vieze brol (zoals DMS, want de wash waarvan whiskey wordt gedestilleerd is niet gekookt na het maischen) te verwijderen.

Offline HopSwiers

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 357
  • Land: be
  • A beer a day keeps the doctor away!
Re: Methanol
« Reactie #81 Gepost op: 11-07-2017 14:44 u »
De vloeistof wordt niet/nauwelijks warmer dan z'n kookpunt.

Mja dat is waar, maar de wand van de ketel wel (als je hevig verwarmt). En dus de vloeistof met direct wand contact zouden wel reacties kunnen ondergaan die op hogere temperatuur verlopen dan het kookpunt van de vloeistof.
Dit is natuurlijk verwaarloosbaar. (Maar denk toch maar aan het aanbakken van een pan met melk op vuur, hetzelfde gebeurt niet in de microgolfoven).
Toch verwacht ik, puur uit buikgevoel, niet dat de C-C binding breekt. Zeker niet ter vorming van methanol, want je hebt daar minstens 1 H-atomen voor nodig en waar komt die vandaan gevlogen? Het zou dus al een substitutie reactie moeten zijn. Ook zal eerder de C-O binding breken, die is zwakker.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 897
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Methanol
« Reactie #82 Gepost op: 11-07-2017 15:24 u »
Mja dat is waar, maar de wand van de ketel wel (als je hevig verwarmt). En dus de vloeistof met direct wand contact zouden wel reacties kunnen ondergaan die op hogere temperatuur verlopen dan het kookpunt van de vloeistof.
Dit is natuurlijk verwaarloosbaar. (Maar denk toch maar aan het aanbakken van een pan met melk op vuur, hetzelfde gebeurt niet in de microgolfoven).
Toch verwacht ik, puur uit buikgevoel, niet dat de C-C binding breekt. Zeker niet ter vorming van methanol, want je hebt daar minstens 1 H-atomen voor nodig en waar komt die vandaan gevlogen? Het zou dus al een substitutie reactie moeten zijn. Ook zal eerder de C-O binding breken, die is zwakker.
Er is geen reactie die van ethanol direct methanol maakt. De eenvoudigste is iets van 4 of 5 stappen, weinig kans dat dat gebeurt met slechts wat verwarmen.

Offline springerke

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #83 Gepost op: 11-07-2017 18:16 u »
Als er gestookt wordt doe je best een berekening om te weten hoeveel voorloop en heads je moet verwijderen , die bedraagt ongeveer 20%
B.V. je hebt 22L bier van 8%
22L x 8% = 1760ml alcohol
En je stookt b.v. alcohol van 92% dit is 1760x0,92=1913ml alcohol aan 92%
1913/100X3=57ml voorloop dit is 3% die dient om weg te doen
1913/100x17=325ml heads dit is 17% kan je gebruiken om uw ruiten mee te kuisen.
Vanaf dan vang je je distillaat op in kleine hoeveelheden, en wanneer het begint te stinken als je er aan ruikt zit je in de naloop, en dat wil je zelfs niet meer drinken.
Maar er moet wel rekening gehouden worden met die eerste 3% de methanol.
Er is hier bij ons een kleine 2 maand geleden een meisje gestorven door het drinken van vodka orange , de uitbater had zijn vodka gemengd met zelfgestookte alcohol.
Er zijn nog zieken gevallen maar die hadden er niet zo veel van gedronken.
Dus we houden het best op het brouwen van bier.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Methanol
« Reactie #84 Gepost op: 11-07-2017 19:47 u »
Misschien nog even de voorgaande berichten doorlezen. De methanol haal je er niet uit door de voorloop weg te gooien.

Methanol is erg giftig. Of het wel of niet in een fruitwijn ontstaat, zou van meer afhangen dan alleen het pectinegehalte, met name infecties door bacteriŽn of gisten in de pulp die de pectine afbreken. Factoren die niet gemakkelijk uit te sluiten zijn. Ik zou er toch goed mee oppassen. Zeker als je destilleert: schoon werken en een goede gestuurde vergisting bewerkstelligen.

Offline Munckerik

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Land: nl
  • www.bio-brouwmaat.nl
    • bio-brouwmaat.nl
Re: Methanol
« Reactie #85 Gepost op: 11-07-2017 20:00 u »
Edgar, lees je wat beter in in de materie. Infecties en bacteriŽn.... ????

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Methanol
« Reactie #86 Gepost op: 11-07-2017 20:02 u »
Yep. Infecties.

Offline Munckerik

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Land: nl
  • www.bio-brouwmaat.nl
    • bio-brouwmaat.nl
Re: Methanol
« Reactie #87 Gepost op: 11-07-2017 20:59 u »
Wanneer pentosen meegisten kan er methanol ontstaan. Hier zijn veel giststammen (niet alle) toe in staat, dus ook de gisten die er bewust aan toegevoegd worden. Maar bacteriŽn kunnen dat in geen geval.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.481
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #88 Gepost op: 11-07-2017 21:05 u »
Er is hier bij ons een kleine 2 maand geleden een meisje gestorven door het drinken van vodka orange , de uitbater had zijn vodka gemengd met zelfgestookte alcohol.
Er zijn nog zieken gevallen maar die hadden er niet zo veel van gedronken.
Dus we houden het best op het brouwen van bier.
Als je zelfgestookte alcohol maakt van gedenatureerde alcohol uit de winkel dan heb je een probleem, maar van suiker en granen krijg je vrijwel geen methanol, hooguit van pectinehoudende vruchten maar dan nog zit in de voorloop nog steeds niet zoveel methanol dat je er bij enkele glazen dood van gaat. Hier moet dus iets geks gebeurd zijn.

Offline Munckerik

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Land: nl
  • www.bio-brouwmaat.nl
    • bio-brouwmaat.nl
Re: Methanol
« Reactie #89 Gepost op: 11-07-2017 21:09 u »
Van een suiker wash krijg je nooit methanol. Kristalsuiker of glucose/dextrose zijn geen pentosen (vijfwaardige suikers). Pentosen ontstaan door afbraak van cellulose dus in bier en wijn komt dat (zeer beperkt) voor.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Methanol
« Reactie #90 Gepost op: 11-07-2017 21:30 u »
Ik was misschien niet al te duidelijk. BacteriŽn kunnen in staat zijn om de pectine enzymatisch af te breken en voor vergisting beschikbaar te maken.
Het is kennelijk lang niet duidelijk waarom er soms wel en soms geen significante hoeveelheid methanol ontstaat in een vergisting in aanwezigheid van pecrine, en dat mechanisme is mogelijke verklaring. Wat mij betreft geen onzin.

Offline Munckerik

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Land: nl
  • www.bio-brouwmaat.nl
    • bio-brouwmaat.nl
Re: Methanol
« Reactie #91 Gepost op: 11-07-2017 21:41 u »
Nee dat is zeker geen onzin. Die bacteriŽn kunnen heel makkelijk met fruit meekomen. Je kunt wat pectinase toevoegen dan is de kans op methanol vorming aanzienlijk minder. De steeltje, pitjes en velletjes van het fruit voor de vergisting verwijderen vermindert ook de vorming van methanol. Wanneer je bij fruitvergisting voldoende voorloop weggooit is de methanol die overblijft vele malen kleiner dan in commerciŽle dranken (en je hebt ook geen last van katers). Bij wijnconsumptie drink je in ieder geval alle methanol op.

Offline springerke

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #92 Gepost op: 11-07-2017 21:59 u »
Dan kan je met  gedenatureerde alcohol van 70% uit de winkel ons materiaal ontsmetten om te brouwen
https://degros.nl/product/pedicure-groothandel/desinfectie-en-reiniging/alcohol-70-5-liter-2/

Offline HopSwiers

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 357
  • Land: be
  • A beer a day keeps the doctor away!
Re: Methanol
« Reactie #93 Gepost op: 12-07-2017 14:09 u »
Er is geen reactie die van ethanol direct methanol maakt. De eenvoudigste is iets van 4 of 5 stappen, weinig kans dat dat gebeurt met slechts wat verwarmen.

Dat is net wat ik zeg. In hoeveel tussen stappen een omzetting gebeurd is niet relevant. Feit blijft dat je H-atomen te weinig hebt, dus dat het niet zomaar het breken van een binding is (maw niet in 1 stap).
Toch, 'weinig kans' wilt net zeggen dat er kans is. Het is gewoon verwaarloosbaar.

Offline HopSwiers

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 357
  • Land: be
  • A beer a day keeps the doctor away!
Re: Methanol
« Reactie #94 Gepost op: 12-07-2017 14:21 u »
Dan kan je met  gedenatureerde alcohol van 70% uit de winkel ons materiaal ontsmetten om te brouwen
https://degros.nl/product/pedicure-groothandel/desinfectie-en-reiniging/alcohol-70-5-liter-2/

Niet ideaal, maar het kan als je zorgt dat je materiaal terug helemaal droog is voor je het gebruikt. Ik nee het risico niet. Ik gebruik consumptie alcohol van 96% die ik aanleng tot 70%.

Als er gestookt wordt doe je best een berekening om te weten hoeveel voorloop en heads je moet verwijderen , die bedraagt ongeveer 20%
B.V. je hebt 22L bier van 8%
22L x 8% = 1760ml alcohol
En je stookt b.v. alcohol van 92% dit is 1760x0,92=1913ml alcohol aan 92%
1913/100X3=57ml voorloop dit is 3% die dient om weg te doen
1913/100x17=325ml heads dit is 17% kan je gebruiken om uw ruiten mee te kuisen.
Vanaf dan vang je je distillaat op in kleine hoeveelheden, en wanneer het begint te stinken als je er aan ruikt zit je in de naloop, en dat wil je zelfs niet meer drinken.
Maar er moet wel rekening gehouden worden met die eerste 3% de methanol.
Er is hier bij ons een kleine 2 maand geleden een meisje gestorven door het drinken van vodka orange , de uitbater had zijn vodka gemengd met zelfgestookte alcohol.
Er zijn nog zieken gevallen maar die hadden er niet zo veel van gedronken.
Dus we houden het best op het brouwen van bier.

Voor de meeste (whiskey) destilleerderijen is het bepalen van de foreshot, head en tails een kwestie van gevoel. Daar komt weinig wetenschap bij kijken.
Methanol verwijderen doet het zeker niet.
Ik heb het verhaal ook in de media opgepikt. Maar ik vind het een hoogst merkwaardig verhaal. Als het echt van zelfgestookte alcohol was (heb je hier een bron van want dat heb ik nergens gelezen) en geen bewuste vergiftiging, dan zal hij dit eerder met spiritus hebben willen doen met het idee de methanol eraf te krijgen, maar dat lukt dus niet.

Offline Vin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Methanol
« Reactie #95 Gepost op: 28-12-2017 20:46 u »
Zie dat snapte ik nu niet aan het verhaaltje. Met disileren 'produceer' je geen stoffen, je vangt er gewoon op. Hoe kwam je dan aan die mathanol.

Zijn er niet enkele sterke dranken die uit gefermenteerdemoutoplossing worden gestookt? Whisky of zo? Er zit dus een heel kleine hoeveelheid methanol in bier?
Zijn er hier ook geen stokers op het forum actief?
Beetje laate reactie maar toch:
Methanol wordt gevormd door vergisting van pectine bevattende vruchten, schillen en verhoute delen. Zowel bij wijn als bij bier wordt methanol aangemaakt. Bij wijn wordt meer methanol aangemaakt. De hoeveelheid methanol die in wijn mag voorkomen is wettelijk bepaald. Dat is niet omdat er in wijn gevaarlijke hoeveelheden methanol kan voorkomen, maar omdat er met wijn die je koopt veel geknoeid wordt. (Het wordt romantisch gebracht maar het is eerder chemie.) De hoeveelheid methanol die op natuurlijke wijze in bier en wijn kan voorkomen is niet dodelijk. Om de gevaarlijke / dodelijke grens te bereiken moet je zoveel liters drinken dat je eerder sterft aan de "goede" alcohol. Bij destillatie wordt niets aangemaakt, alleen gescheiden. Wie de voorloop drinkt loopt een groot risico. Wie de voorloop mengt met de middenloop, en het zo drinkt niet. Want dan nog leg je eerst het loodje aan de "goede" alcohol. Zo weinig komt er in voor. Met de bereiding van wiskhey wordt zelfs de voor, midden en naloop gebruikt. Ook esters en fenolen enz. Het is niet om te zuipen.. daarom moet wiskhey rijpen en de ingrediŽnten geven naar verloop van tijd hun eigen karakter en aroma aan whisky. Waarom denk je dat je van whisky zo'n enorme kater kunt krijgen? Dus maak je bij het maken van bier en wijn geen zorgen..

Offline HopSwiers

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 357
  • Land: be
  • A beer a day keeps the doctor away!
Re: Methanol
« Reactie #96 Gepost op: 02-01-2018 11:17 u »
Met de bereiding van wiskhey wordt zelfs de voor, midden en naloop gebruikt. Ook esters en fenolen enz. Het is niet om te zuipen.. daarom moet wiskhey rijpen en de ingrediŽnten geven naar verloop van tijd hun eigen karakter en aroma aan whisky. Waarom denk je dat je van whisky zo'n enorme kater kunt krijgen? Dus maak je bij het maken van bier en wijn geen zorgen..

Dat is dus zeker niet waar. Enkel de heads wordt gebruikte en wordt vakkundig gescheiden in de spirit safe. Esters en fenolen zijn zowat de belangrijkste smaakcomponenten van bier en whisky, het is maar goed dat deze er in zitten ;)
Er worden ook zeker geen extra ingrediŽnten bijgevoegd. Als dat zo is mag het product geen whisky meer genoemd worden (bij wet). Eigen karakter van whisky komt vooral van de distillatie en inderdaad de rijping.
Ik heb persoonlijk ook nog nooit een kater gekregen van whiskey te drinken :)

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.070
  • Land: nl
Re: Methanol
« Reactie #97 Gepost op: 02-01-2018 11:51 u »

Er worden ook zeker geen extra ingrediŽnten bijgevoegd. Als dat zo is mag het product geen whisky meer genoemd worden (bij wet). Eigen karakter van whisky komt vooral van de distillatie en inderdaad de rijping.

Maar de extra ingrediŽnten komen wel uit de vaten. Oude portvaten, wijnvaten, whiskyvaten, nieuwe eiken vaten enz. Allemaal voegen ze iets toe.

Hopbier

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.481
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Methanol
« Reactie #98 Gepost op: 02-01-2018 22:39 u »
Dan kan je met  gedenatureerde alcohol van 70% uit de winkel ons materiaal ontsmetten om te brouwen

Ik denk het ook. als je het goed uit laat lekken blijft daar zo weinig van over tov het bier dat de schadelijke stoffen tov de schadelijke stoffen in het bier nog steeds een paar ordegroottes lager liggen. Zelf gebruik ik alcohol van de action die ik 1 x destileer om van de bitterstof af te komen die erin zit. daarna gebruik ik het tot 70% verdunt om te desinfecteren van kleine zaken zoals lepeltjes, rand van flessen waaruit ik bv giststarter overgiet etc.
 

Tags: