Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoeveelheid brouwwater  (gelezen 22981 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #50 Gepost op: 03-11-2007 09:47 u »
Ook hier maakt het natuurlijk uit of het maar net aan kookt of dat je echt een 'rolling boil' hebt waarbij het wort/water bijkans uit de pan spat, denk ik. En wat te denken van actieve ventilatie?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #51 Gepost op: 03-11-2007 10:10 u »

Citaat
restverlies
Hier zit 'm ook de kneep.
Dubbele bodem van de filterkuip (bij mij dan).
Bij aanvang koken heb ik extra pannetje nodig.

 :degroeten:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.427
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #52 Gepost op: 03-11-2007 11:02 u »
Ook hier maakt het natuurlijk uit of het maar netaan kookt of dat je echt een 'rolling boil' hebt waarbij het wort/water bijkans uit de pan spat, denk ik. En wat te denken van actieve ventilatie?

Daarom denk ik ook dat verschillende hobbybrouwers eens zouden moeten vaststellen wat bij hen de kookverliezen zijn bij verschillende vullingen van hun pan. We kunnen dit probleem louter theoretisch benaderen maar ook praktisch en eventueel vervolgens nagaan wat er precies aan de hand is.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.769
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #53 Gepost op: 03-11-2007 13:00 u »
Het mooie van BrouwVisie is natuurlijk dat je dit soort rapportages er gewoon uit kunt halen nadat je een aantal recepten er in hebt staan met de benodigde meetgegevens. Dit zit er nu nog niet in...maar wacht een paar versie 's af en het is mogelijk.  :bijdrage_forum:


Online William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #54 Gepost op: 03-11-2007 15:05 u »
Ik heb vanavond de "Water needed calculator" van Promash eens bekeken. Een aantal dingen die mij opvielen waren:
-De opgenomen hoeveelheid water in de mout is blijkbaar vast ingesteld op 1 liter per kg. -Je kunt de extra hoeveelheid achtergebleven restwater met de hand instellen:"Tun deadspace " en "top up water"

Hoi Hans,

De hoeveelheid opgenomen water is in Promash wel instelbaar. In Promash 1.8a staat deze parameter onder het menu Options -> System Settings, Mash System / Evaporation.

zie ook de uitgebreide helpfunctie van Promash voor hoe dingen worden berekend.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.318
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #55 Gepost op: 03-11-2007 16:41 u »
Hoi Hans,

De hoeveelheid opgenomen water is in Promash wel instelbaar. In Promash 1.8a staat deze parameter onder het menu Options -> System Settings, Mash System / Evaporation.

zie ook de uitgebreide helpfunctie van Promash voor hoe dingen worden berekend.

Hoi William,
Ik zie het inderdaad staan. Dan is dat duidelijk. Mijn ervaring is dat met decoctiemethode minder vaste bestanddelen over blijven. Dus wordt de wateropname in de mout kleiner (= gerelateerd aan het oorspronkelijke mourgewicht, dus voor de omzettingen ). In Bierpro zit dit in de standaard decoctie en infusie methode opgenomen.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.318
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #56 Gepost op: 03-11-2007 23:18 u »
Hier een testje omdat ik niet kon antwoorden op een bericht van Jacques van 9:10
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.318
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #57 Gepost op: 03-11-2007 23:21 u »
Hier een testje omdat ik niet kon antwoorden op een bericht van Jacques van 9:10
HansH

Hier het bericht wat ik met citaat niet verstuurd kreeg met een reactie per punt:
1
Wel of niet spoelen kan allebei. Ik wist dat jij niet spoelt dus was daar juist op gefocussed. Het is logisch dat je hele andere verhoudingen krijgt, omdat de som van je maischwater en spoelwater constant moet zijn voor een gewenst begin SG en gewenste hoeveelheid wort voor het koken. geen spoelwater betekent dus veel meer maischwater en een dun beslag. Als je niet spoelt en alleen het filterbed laat droogvallen, dat ligt je spoelrendement vast als je weet hoeveel vloeistof er in je bostel achterblijft bij droogvallen. Er zal immers geen suiker uitgespoeld worden. Als je wel gaat spoelen dan zal alle spoelwater wat je toevoegt er uiteindelijk ook weer uitkomen. (als je op het laatst het filterbed weer droog laat vallen) en suiker meenemen uit het beslag. Wat er tevens gebeurt is dat er steeds minder suiker meekomt als het spoelen vordert waardoor het uiteindelijk verstandig is om te stoppen met spoelen. Het spoelrendement is met spoelwater dus afhankelijk geworden van het moment waarop je stopt met spoelen. Bierpro berekent precies het SG is van de aflopende wort bij elk volume opgevangen wort en weet dus ook precies hoeveel suiker er opgevangen is bij elk opgevangen volume. Zo kan Bierpro precies uitrekenen hoeveel maisch en spoelwater je moet gebruiken als je opgeeft wat je gewenste spoelrendement is of je gewenstte SG van de aflopende wort aan het eind van het spoelen. (kan interessant zijn om kafjessmaak te voorkomen) Bierpro haalt deze gegevens uit een eenmalig bepaalde maischmethode. (standaard zijn infusie en decoctie al aanwezig, maar je kunt jouw brouwinstallatie ook laten modelleren via een aantal simpele metingen, zie maischen/karakterisatie) In jouw geval voorspelde Bierpro met de standaard infusie methode exact de door jou gebruikte hoeveelheid maischwater en begin SG na koken, hoewel ik nog nooit zonder spoelwater gebrouwen heb dus mijn infusie methode daar niet speciaal op gebaseerd is. Dat geeft dus aan wat de kracht is van deze rekenmethode.   
2
Dan is mijn boodschap niet goed overgekomen. Door de mogelijkheid om je eigen brouwmethode te laten bepalen geeft je Bierpro alle info om juist voor jouw installatie de nauwkeurigste berekeningen te kunnen maken. Als die methode eenmaal hebt bepaalt dan is het alleen nog een kwestie van je recept invoeren, de file met jouw brouwmethode daaraan koppelen en dan alles laten doorrekenen. 
3
In Bierpro kun je naast een brouwmethode ook een maischketel en kookketel inclusief verwarming aan je recept koppelen. Aan die kookketel zitten eigenschappen zoals inhoud en kookvermogen en gewicht van de pan . De inhoud van de pan kun je heel makkelijk bepalen via de hoogte, diameter(s) en vorm. Het kookvermogen bepaal je eenmalig door met jouw kookketel gevuld met een bekende hoeveelheid wort en met de brander aan op te meten hoe lang het duurt om van 90grC naar 95grC te komen. Zolang het bier namelijk nog niet kookt maar wel bijna op het kookpunt zit wordt alle beschikbare warmte die straks het bier laat koken gebruikt om het bier op te warmen. Die beschikbare warmte is het verschil tussen de opgenomen warmte van de brander en de uitgestaalde warmte door straling en convectie. Uit de temperatuurstijging per tijdseenheid berekent Bierpro dan het beschikbare kookvermogen. Hierbij is dus ook meegenomen of je met een open ketel kookt of met een deksel. Zonder deksel heb je meer convectie en duurt het langer om van 90 naar 95graden te komen.  Zodra het bier kookt wordt alle beschikbare kookvermogen alleen nog gebruikt om het wort te laten verdampen tijdens het koken. Hiermee ligt de verdamping per uur dan vast. Deze gegevens kun je via de pancalculator simpel invoeren, zie Diversen/pancalculator en opslaan in een file. Zo kun je voor elke combinatie van ketel en brander zo'n file maken. (dus ook met dezelfde ketel maar dan met of zonder deksel, brander half open of vol open of wat voor variatie dan ook)
Tijdens het brouwen koppel je dan een maischketel en kookketel aan je recept en Bierpro berekent dan tesamen met je recept en brouwmethode alle uitkomsten, inclusief maisch en spoelwater en rendementen, rekening houdend met je verdamping mbt kooktijd en kookvermogen. Overigens voor de mate van verdamping is alleen van belang hoeveel vermogen er in de kokende wort terecht komt (2.26 megajoule per kilogram verdampt water=>2000watt levert 3.2 liter verdamping per uur) dus toegevoerde vermogen-verliesvermogen door convectie en straling.  Als je meer wort hebt dan duurt het wel langer voor het kookpunt bereikt is.   
4
Ik zou verwachten dat het precentage vulling van de ketel niet zoveel uitmaakt voor het kookvermogen omdat het vermogen van de brander dat de pan ingaat via de bodem gaat en daarom niet uitmaakt hoeveel vloeistof er boven staat.  warmteverlies tgv convectie zou nog enige invloed kunnen hebben omdat in een half gevulde ketel de lucht iets anders stroomt dan in een volle ketel. (Met deksel erop zou er geen verschil mogen zijn) Ik ben wel benieuwd naar de resultaten van zo'n experiment. Je kunt de pancalculator van Bierpro hier prima voor gebruiken om het beschikbare kookvermogen te bepalen.

HansH


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.427
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #58 Gepost op: 04-11-2007 10:30 u »
Hans,

Ik heb gisterenavond het experiment uitgevoerd. Zie deze draad voor de resultaten.

Zo te merken zijn de uitgangspunten van Bieerpro op dit punt goed.  :duimop:
Jouw aanname dat de mate van vulling niets uitmaakt voor de verdamping tijdens het koken klopt.

Overigens kun je punt voor punt citeren door steeds opnieuw het bericht op te nemen via de link citaat (rechts boven) bij de berichten onder het berichtenvenster en dan de overbodige tekst weg te halen. Op die manier kun je ook citaten van verschillende berichten opnemen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.318
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #59 Gepost op: 04-11-2007 11:37 u »
Jacques,
Heb je ook toevallig gemeten hoe lang het duurt om van 90 naar 95 graden te komen?
Dan kun je daarmee het beschikbare kookvermogen bepalen met de pancalculator van Bierpro.
HansH