Hoeveelheid brouwwater

Oscar · 30-10-2007 22:00 u

Citaat van: hansHalberstadt op 30-10-2007  21:48 u33.66 liter maischwater zonder spoelwater levert 4.9 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 54% en SG laatste afloop=1035
30.1 liter maischwater en 3.75 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 59.6% en SG laatste afloop=1030
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

Je zegt dus dat een dikkere maisch je een hoger rendement opleverd ? Klop dat ?

oranjeboombiertje · 30-10-2007 22:01 u

Bij mij levert een dikkere maisch juist een lager rendement op.

Wesley

Oscar · 30-10-2007 22:04 u

Dan zou het verhaaltje dus niet kloppen..

hansHalberstadt · 30-10-2007 22:56 u

Citaat van: Oscar op 30-10-2007  22:00 uJe zegt dus dat een dikkere maisch je een hoger rendement opleverd ? Klop dat ?

Normaal gesproken wel, omdat je daardoor in staat bent om je beslag verder uit te spoelen omdat je meer spoelwarter kan gebruiken.
Je praat dan over het spoelrendement. Een probleem wat ook nog op kan treden is dat je filterbed dichtslipt door de combinatie van te fijn malen en te dik maischen. Hierdoor krijg je kanaalvorming in je beslag tijdens het spoelen, waardoor het spoelwater maar door een deel van het beslag loopt en dus niet alle suiker uitgespoeld wordt met als gevolg een lager rendement. Met een dikke maisch is de kans daarop groter denk ik omdat je oplossing stropiger is. Dit soort effecten zijn niet te modelleren in een rekentool.

Oscar · 30-10-2007 22:59 u

Je kunt alles wel willen berekenen, maar brouwen is toch grotendeels ervaring en fingerspitzengevoel.

hansHalberstadt · 30-10-2007 23:15 u

Citaat van: Oscar op 30-10-2007  22:59 uJe kunt alles wel willen berekenen, maar brouwen is toch grotendeels ervaring en fingerspitzengevoel.

Als schrijver van brouwsoftware zou ik toch een andere mening hebben: Natuurlijk is ervaring heel belangrijk en moet je ook zeker gebruiken, maar rekentools kunnen een welkome aanvulling zijn. Als ik vantevoren met een tooltje kan uitrekenen hoeveel water ik moet gebruiken dan ga ik geen gokje wagen met als risico dat ik veel te lang moet inkoken.

Henk oet Paiz · 30-10-2007 23:28 u

Ik zit op een zelfde rendement als Jacques, 85% normaal en 75% zonder spoelen. Ik heb een Excel bestandje gemaakt waarmee ik de hoeveelheid water bereken. Ook is hierin een correctiefactor voor de temperatuur opgenomen. Ik voeg het als bijlage toe, misschien hebben jullie er iets aan.

Groeten,

Henk

Oscar · 30-10-2007 23:40 u

Leuk sheetje,

Die temperatuurs correctie is wel leuk..waar heb je die vandaan ?

Henk oet Paiz · 30-10-2007 23:47 u

Ik zou het niet meer weten, volgens mij ergens op deze site gelezen.

hansHalberstadt · 31-10-2007 00:11 u

Citaat van: Henk oet Paiz op 30-10-2007  23:28 uIk zit op een zelfde rendement als Jacques, 85% normaal en 75% zonder spoelen.

Het verschil in rendement tussen wel en niet spoelen is dus ca 10%. Dat is ook ongeveer wat ik bereken. 85% rendement lijkt mij wel erg hoog, omdat je normaal ca 75% zou verwachten als je alles uitspoelt. Zelfs een professionele brouwerij komt daar niet aan. Hoe bepaal je jouw rendement?

HansH.

Henk oet Paiz · 31-10-2007 00:40 u

Ik voer mijn recept in in Promash. Achteraf meet ik hoeveel wort ik heb van welk SG en vervolgens weet ik mijn rendement. Ik bereken niets, dat doet Promash. Standaard heb ik daar 85% ingevoerd en normaal gesproken kom ik dan precies uit op de berekende hoeveelheid met het beoogde SG.

Jacques · 31-10-2007 10:36 u

Er zijn twee soorten rendementsberekeningen. De traditionele Europese waarbij je als hobbybrouwer niet gauw hoger zult scoren dan 75 to 78 % en de Amerikaanse methode, waarbij je op een score kunt uitkomen van 100% omdat men bij die methode uitgaat van het maximale extract dat een mout kan opleveren.

hansHalberstadt · 31-10-2007 22:59 u

Jacques,
Ik neem aan dat jij dan de methode van max 100% gebruikt.
Misschien kun jij wat getallen geven van een doorsnee brouwsel van jou, bv:
moutgewicht, maischwatervolume,(spoelwatervolume), begin SG, totale hoeveelheid wort voor het koken en hoeveelheid bier na bottelen. Dan kan ik dat eens narekenen met mijn maischprocedure.
groet,
HansH

hansHalberstadt · 31-10-2007 23:38 u

Citaat van: Henk oet Paiz op 30-10-2007  23:28 uIk zit op een zelfde rendement als Jacques, 85% normaal en 75% zonder spoelen.

Als het rendement wat jij gebruikt overeenkomt met de Amerikaanse methode zoals Jacques aangeeft, dan zijn jouw getallen ook geheel in overeenstemming met wat Bierpro berekent :een brouwzaalrendement van 54% zonder spoelwater levert een rendement volgens de amerikaanse methode op van 54/75=72% en 67/72=93% als je optimaal uitspoelt en 59.6/75=79% als je iets minder optimaal sploelt en minder spoelwater gebruikt.

Jacques · 31-10-2007 23:44 u

Hans,

Het klopt dat ik de 100% methode gebruik. ProMash en BrouwVisie gebruiken die.

Als je in die programma's gegevens invoert kun je vergelijken.

Begonnen met 45 liter water. Er is niet gespoeld.
Na het koken 25 liter overgehouden. Hoeveelheid gebotteld bier leg ik niet vast (ik gebruik verschillende groottes van flessen).
Total Grain (kg): 5.55
Anticipated OG: 1.050 Plato: 12.38
Brewhouse Efficiency: 73 %

Grain/Extract/Sugar

% Amount Name Origin Potential EBC
-----------------------------------------------------------------------------
90.1 5.00 kg. Pilsener 3 - Bavaria België 80.07 3
9.0 0.50 kg. Aromamout (Amber 50) - Dingem België 80.07 50
0.9 0.05 kg. CaraMunich (Cara 120) - Dinge België 69.25 120

Potential represented as % Yield, Fine Grind Dry Basis.

hansHalberstadt · 01-11-2007 19:40 u

Citaat van: Jacques op 31-10-2007  23:44 uHans,

Het klopt dat ik de 100% methode gebruik. ProMash en BrouwVisie gebruiken die.

Als je in die programma's gegevens invoert kun je vergelijken.

Bierpro gebruikt dit rendement ook. Hier heet het "Maisch en spoelrendement" maar heeft dezelfde betekenis.
Ik heb het eerst even in Bierpro ingevoerd en Bierpro adviseert exact de door jou gebruikte hoeveelheid maischwater en komt op vrijwel het door jou bereikte rendement.
Kan Promash ook het maischwater op deze manier berekenen?

Ik krijg dan hetvolgende:
Mout:
pilsemout 3EBC 80.07%: 5000 gr
Amber 50 80.07%: 500 gr
Cara 120 69%: 50 gr
bottel suiker: 200 gr

Berekende gegevens:
Hoeveelheid wort voor koken : 25.59 L
Aanbevolen hoev. maischwater : 45.47 L
Aanbevolen hoev. spoelwater : 0.00 L
Maischmethode : Infusie

Gehanteerde rendementen:
maisch/spoel rendement : 74.5 %
vergistingsendement : 100.0 %
dextrine afbr.rendement : 100.7 %
bierverlies rendement : 97.2 %
koolzuur uitkomsten berekend :
temperatuur einde gisting : 20.0 °C
berekende druk in de fles : 2.17 Bar overdruk
berekend CO2 in de fles : 0.54 gew%
overige uitkomsten berekend :
biervolume : 25.00 Liter
alc. vol% : 5.5 vol%
begin SG : 1050.0 g/Liter
extract% : 12.4 gr. Plato
brouwzaalrendement : 60.1 %
eind SG : 1010.8 g/Liter
restextract : 4.7 gr. Plato
wortkleur : 9.9 EBC
bierkleur : 18.1 EBC
detail uitkomsten:
extraheerbare suiker : 3241 gram
vergistbare suiker : 1120 gram
onvergistbare suiker : 1120 gram
gevormde alcohol : 1087.1 gram
voedingswaarde per 100g bier : 49 kcal
voedingswaarde per 100g bier : 204 kJ
werkelijke vergistingsgraad : 62.1 %
schijnbare vergistingsgraad : 76.3 %
schijnbare restsuiker : 2.8 %

Jacques · 01-11-2007 20:13 u

Hoi Hans,

Ja. met zowel ProMash als met BrouwVisie kun je dat zo berekenen. Heel handig want je komt niet meer voor verrassingen te staan.

hansHalberstadt · 01-11-2007 21:33 u

Citaat van: Jacques op 01-11-2007  20:13 uzowel ProMash als met BrouwVisie kun je dat zo berekenen.

Ik heb even gekeken in Promash, maar ik moet zeggen dat ik dit nog niet zo kon vinden.
Misschien kun jij hetzelfde recept eens in promash invoeren en Promash de benodigde hoeveelheid brouwwater en overige uitkomsten laten berekenen voor 25L bier zonder spoelen. Idem voor BrouwVisie (Misschien kan Oscar dat doen) Dan hebben we een goede vergelijking.

groet,
HansH

Jacques · 01-11-2007 22:05 u

Hans,

Dat had ik dus al gedaan.

Vooraf had ik uitgerekend hoeveel maischwater ik nodig had. En dat klopte dus precies. De gegevens die ik gepresenteerd heb komen dus uit ProMash.

hansHalberstadt · 01-11-2007 22:25 u

Dan zijn Promash en Bierpro wat deze uitkomsten betreft blijkbaar hetzelfde. (Misschien kun je mij jouw promash filetje eens opsturen zodat ik dat kan inlezen en bekijken in Promash) Blijft de vraag wat er uit BrouwVisie en mogelijk BrouwHulp komt.
HansH

Oscar · 01-11-2007 22:39 u

Citaat van: hansHalberstadt op 01-11-2007  22:25 uBlijft de vraag wat er uit BrouwVisie komt.

Dat hang natuurlijk van je installatie af :

Aantal liters bier+kookverlies+restverlies+water wat achterblijft in je maisch.

De laatste 3 parameters kun je zelf instellen.

Hopmans · 01-11-2007 22:45 u

Hans

CiteerAls schrijver van brouwsoftware zou ik toch een andere mening hebben:
Natuurlijk is ervaring heel belangrijk en moet je ook zeker gebruiken,
maar rekentools kunnen een welkome aanvulling zijn. Als ik vantevoren
met een tooltje kan uitrekenen hoeveel water ik moet gebruiken dan ga
ik geen gokje wagen met als risico dat ik veel te lang moet inkoken.

Oscar

CiteerDat hang natuurlijk van je installatie af :
Aantal liters bier+kookverlies+restverlies+water wat achterblijft in je maisch.
De laatste 3 parameters kun je zelf instellen.

De stand is naar mijn optiek nu 1:1

hansHalberstadt · 02-11-2007 00:03 u

Citaat van: Oscar op 01-11-2007  22:39 uDat hang natuurlijk van je installatie af :

Aantal liters bier+kookverlies+restverlies+water wat achterblijft in je maisch.

De laatste 3 parameters kun je zelf instellen

Ga voor het gemak dan maar eens uit van jouw installatie of een ketel van 60 liter op een grote brander van 5000 watt. Wat hooguit een beetje zal variëren is het aantal liters wat per uur verdampt.
groet,
HansH

hansHalberstadt · 03-11-2007 01:26 u

Citaat van: Jacques op 01-11-2007  22:05 uVooraf had ik uitgerekend hoeveel maischwater ik nodig had. En dat klopte dus precies. De gegevens die ik gepresenteerd heb komen dus uit ProMash.

Ik heb vanavond de "Water needed calculator" van Promash eens bekeken. Een aantal dingen die mij opvielen waren:
-De opgenomen hoeveelheid water in de mout is blijkbaar vast ingesteld op 1 liter per kg. -Je kunt de extra hoeveelheid achtergebleven restwater met de hand instellen:"Tun deadspace " en "top up water"
-De som van maisch en spoelwater is constant en bepaalt direkt je volume na koken, zoals je zou verwachten. Ik kan het maischwater wel instellen, maar Promash berekent dan niet het verwachte spoel rendement wat nogal wat invloed op je begin SG heeft.
-verdamping per uur kun je met de hand instellen, maar is niet gekoppelt aan je brouwinstallatie zoals in Bierpro. Bierpro berekent dan ook direkt je verdamping per uur in plaats van dat je dat met de hand moet invoeren in Promash.
-je kunt nog wat posten waar wort in achter blijft met de hand instellen in Promash, zoals hop, dode ruimtes etc. In Bierpro zit een automatische afschatting van je Bierverliesrendement (=verhouding volume na koken en uiteindelijke )hoeveelheid bier)

Ik heb niet verder gekeken naar hoe deze calculator samenwerkt met een actueel recept. Vraag is dus of iemand weet of een aantal van bovenstaande instellingen ergens in Promash gekoppelt zijn aan een geselekteerde brouwinstallatie of brouwmethode zoals infusie of decoctie en of Promash daaruit voorspellingen kan doen van je rendementen. Ik weet bijvoorbeeld uit ervaring dat infusie of decoctie toch wel wat uitmaakt voor de achtergebleven hoeveelheid vloeistof in de mout en dus invloed heeft op je begin SG en hoeveelheid wort. Ook de verhouding maisch/spoelwater heeft een behoorlijke invloed op je begin SG zoals al eerder vastgesteld.
Daarom zitten in Bierpro ook 2 aparte standaard brouwmethodes voor decoctie en infusie en kun je bovenstaande zaken die je met de hand in promash moet invoeren in Bierpro gewoon laten uitrekenen. Die instellingen zijn dan gekoppelt aan je geselekteerde installatie (maischpan, kookpan, brouwmethode) in combinatie met je ingevoerde recept.

Je kunt in Bierpro ook zelf je brouwmethode laten vaststellen ('maischmethode karakterisatie', en 'pan calculator') en om daarmee nog beter de berekeningen op jouw installatie te kunnen afstemmen. Vraag is of iemand weet of zoiets ook in Promash zit.

Uitgaande van bovenstaande aannamen zou ik concluderen dat een ultiem brouwprogramma als BrouwVisie wat ten doel heeft om toegevoegde waarde te hebben ten opzichte van de bestaande software op deze sterke punten van Promash en Bierpro iets toe zou moeten voegen en in ieder geval de nu al aanwezige features zou moeten hebben. Dat kan denk ik alleen als je uitgaat van het bestaande en daarop verbeteringen aanbrengt.

suggesties die ik daarvoor heb:
-gebruik de maischprocedure/ maischmethodekarakterisatie/ pancalculator/ afschatting bierverliesrendement uit Bierpro.
-gebruik de opbouw van de watercalculator van Promash en combineer die met de berekeningen in Bierpro zodat je de zaken die je in Promash nog met de hand moet instellen in het vervolg gewoon kunt laten uitrekenen.
-Splits het bierverliesrendement op in berekeningen voor water wat achterblijft in hop, ketel etc. In Bierpro zit alleen de wateropname in de hop.
-Breidt dit uit met database met gangbare waarden voor liter maischwater/kg mout per biersoort.

HansH

(ps dit bericht zou ook in forum deel over BrouwVisie passen, maar heb ik hier geplaatst omdat het een reactie is op de maisch en spoelwater discussie)

HansH.

Jacques · 03-11-2007 09:10 u

Hans, in jouw reactie ga je er van uit dat er altijd gespoeld wordt. Dat is dus niet het geval. Zelf hanteer ik de niet-spoelmethode en heb in verband daarmee heel andere verhoudingen dan degenen die wel spoelen. Om de gevolgen van het dunner maischen te compenseren (de zetmeelsplitsende enzymen werken beter) heb ik mijn maischschema moeten aanpassen (korter gemaakt). Het duurde even voordat ik doorhad hoe ik de niet-spoelmethode moest invoeren in ProMash en BrouwVisie maar dat lukt nu met als uitkomst betrouwbare waarden.

Ik denk dat de afschatting van wortverliezen heel erg afhankelijk zijn van de installatie maar ook van de werkwijze van de hobbybrouwer. Het zelf genereren van deze waarden lijkt mij voor de hand liggen. Dat voor jou Bierpro uitstekend werkt ligt voor de hand. Jij hebt immers dat programma gemaakt waarbij je uiteraard rekening hebt gehouden met de omstandigheden waaronder jij en ook jouw omgeving brouwt.

Voor wat betreft de kookverliezen ben ik er nog niet uit.
Hoe zit de koppeling tussen de kookverliezen en brouwinstallatie in Bierpro in elkaar? Het lijkt mij onmogelijk dat Bierpro met elke installatie rekening kan houden. Grootte en vorm van de pan, mate van vullen en capaciteit van de verwarming van de pan kunnen zeer verschillend zijn en daarmee ook de verdamping.
Verder bevalt mij de procentuele kookverliezen van ProMash mij veel beter dan de vaste waarde die BrouwVisie hanteert. Maar ook de procentuele waarde is niet altijd juist. Het maakt natuurlijk wel uit hoe vol de pan zit voor de mate van verdamping.

Ik zie alweer een experiment voortkomen uit dit verhaal. Dankzij BrouwVisie kunnen we zo mooi de inhoud van een pan vaststellen. Het zou aardig zijn indien een paar leden van Hobbybrouwen drie keer water gaan koken in hun brouwketel. Een keer met de ketel voor 30% gevuld, een keer met 60% gevuld en een keer met 90% gevuld. Nadat het water aan de kook is gebracht kun je een kookwekker op 60 minuten zetten en iets anders doen. Supereenvoudig uit te voeren en de ontwikkelaars van nieuwe brouwsoftware doe je er een groot plezier mee.

Hoeveelheid brouwwater

oranjeboombiertje