Topic: Hoeveelheid brouwwater

[Bierke]

Hoikes brouwers,

Tijdens een paar brouwsessies kwam ik een té hoog SG uit. Na het koelen heb ik dan water moeten toevoegen. In ProMash heb ik dan mijn rendement aangepast van 60% naar 85% en toen bleek die hoeveelheid water te kloppen.

Enkele vraagjes:

1. Wie kan mij vertellen hoe ik moet 'rekenen' tijdens het brouwen? (brouwzaalrendement, hoeveelheid water,...)
2. Hoe corrigeren jullie het SG? Water toevoegen en wanneer (voor het koken of na 't koelen)?
3. In promash zijn er heel wat 'getallen' en berekeningen waar ik kop noch staart aan krijg. Hoe bepaal je waarden als Deadspace en hoeveelheden water en zo?

Groetjes,
Bierke

[Caspar]

Hoeveelheden water kan je alleen maar bepalen door goed op te letten tijdens het brouwen en je bevindingen toepassen in een volgend brouwsel. Iedere installatie is anders...

De hoeveelheid water die je heb toegevoegd na het koken, moet je de volgende keer in een eerder stadium toevoegen (tijdens spoelen bijvoorbeeld).

[Jacques]

Bij ProMasch en BrouwVisie moet je inderdaad eerst je eigen waardes valideren voordat je betrouwbare hoeveelheden water kunt krijgen. Zoals Caspar al aangeeft kan dat niet anders omdat iedereen een ander rendement haalt. Als begin waarde is 75% redelijk betrouwbaar.

Voordat ik met mijn niet-spoelmethode werkte had ik ook een gemiddeld rendement van 85% nu zit ik op 75%.

[Oscar]

1. Wie kan mij vertellen hoe ik moet 'rekenen' tijdens het brouwen? (brouwzaalrendement, hoeveelheid water,...)

Bierke, dat rekenen moet je aan software overlaten, BrouwVisie dus  . Voor wat betreft je benodigd hoeveelheid water, dit is afhankeleijk van je verliezen tijdens het brouwproces. Zo neemt je mout een hoeveelheid water op, ongeveer 0,75 liter per kilo (is afhankelijk van je spoel methode). Je kookt een deel uit tijdens het koken, dit is je kookverlies : X Aantal liters per uur. Dan heb je nog een verlies van verdamping tijdens maischen, verlies tijdens vergisting en bottelen. Dit is in BrouwVisie je rest verlies en schat ik voor mijzelf in op 5%. Dit rest verlies zou nog uitgesplitst kunnen worden...(Maisch verlies, gistverlies, bottelverlies).

[hansHalberstadt]

Bij het spoelen is het ook nog van belang om te weten dat het uitspoelen van suiker uit je beslag door het opgieten van heet water ook een bepaalde hoeveelheid water vraagt voordat je de meeste suiker hebt uitgespoeld. (bv bij een SG van de aflopende wort van 1010 a 1015). De combinatie van maichwater en spoelwater is dan samen met je kooktijd, kookvermogen etc bepalend voor je begin SG. Als je geen spoelwater gebruikt zoals Jacques dan is het sommetje iets simpeler. Naast Promash en BrouwVisie kun je ook nog Bierpro gebruiken. Daar zit een berekening in die naast opname van water door de mout, vermindering van het moutvolume door oplossen van de suikers, ook rekening houdt met het uitspoelen van suiker uit je wort (simulatie via eindige elementen methode). Je kunt naast de standaard berekening de berekening ook automatisch laten aanpassen aan jouw brouwinstallatie en een voorspelling laten doen voor andere zwaarte van je bier. Om een objectieve keuze te kunnen maken noem ik het daarom toch hier.
(Ik heb vaak het idee dat Bierpro door sommigen systematisch genegeerd wordt, hoewel de berekeningen nog steeds redelijk vooraanstaand zijn.)

 

[Oscar]

Bij het spoelen is het ook nog van belang om te weten dat het uitspoelen van suiker uit je beslag door het opgieten van heet water ook een bepaalde hoeveelheid water vraagt voordat je de meeste suiker hebt uitgespoeld. (bijvoorbeeld bij een SG van de aflopende wort van 1010 a 1015).

Daar gebruik je toch je spoelwater voor.

De combinatie van maichwater en spoelwater is dan samen met je kooktijd, kookvermogen etc bepalend voor je begin SG.

Je kookvermogen kun je toch ook uitdrukken in je kookverlies 

Daar zit een berekening in die naast opname van water door de mout, vermindering van het moutvolume door oplossen van de suikers, ook rekening houdt met het uitspoelen van suiker uit je wort (simulatie via eindige elementen methode).

Is die formulie heel erg geheim? Of wil je die hier eens op een duidelijke manier posten met een korte toelichting?

[hansHalberstadt]

Daar gebruik je toch je spoelwater voor.

Je kookvermogen kun je toch ook uitdrukken in je kookverlies 

Is die formulie heel erg geheim ? of wil je die hier eens op een duidelijke manier posten met een korte toelichting ?

Daar gebruik je inderdaad spoelwater voor, maar het gaat er nu juist om om te berekenen hoeveel spoelwater.

Kookvermogen of kookverlies: wat je het makkelijkst vindt. allebei ok.

Die formule is niet geheim, (principe is al 10 jaar geleden bij Triple-W gepresenteerd) echter
de het is niet een formule, maar een pascal rekenprocedure van 3 A4tjes. Ik zal hem posten, maar helaas ontbreekt het mij op dit moment aan de tijd om het te ducumenteren. Ik zou er zelf dan ook weer helemaal in moeten duiken. (Maar het resultaat kun je wel zien via Bierpro 1.3)

HansH 

[Oscar]

echter de het is niet een formule, maar een pascal rekenprocedure van 3 A4tjes. Ik zal hem posten,

Code taal hoef je hier op het forum niet te posten, daar is vrijwel niemand bij gebaat. Het is dus een bepaalde rekenmethode i.p.v. één formule waarbij je gewoon de variabelen kunt invullen.

[bazje]

Op het gebied van scheikunde loop ik ver achter op dit forum, maar ook dit gaat wel heel ver !!   

[hansHalberstadt]

Dat klopt. Je leest de variabelen in de procedure in. Het mooie is dat je die variabelen via een brouwsel kunt meten via een aantal SG metingen en hoogte metingen en dan vervolgens kunt opslaan in een brouwmethode, bijvoorbeeld "infusie" of "decoctie" in combinatie met een brouwketel en brander of wat voor methode dan ook. Vervolgens kun je dan voor een ander recept laten berekenen wat je nodig hebt aan maisch en spoelwater. Er zit al een standaard brouwmethode in Bierpro als start.
Het principe is dat je via de variabelen weet hoe de mout afgebroken wordt en hoeveel suiker en restafval er ontstaat. Je weet ook wat een mengsel van water en mout op gaat leveren aan suiker en onoplosbare stof (kafjes etc. wat de bostel vormt). Vervolgens berekent de procedure hoeveel suiker er uitgespoeld is als functie van de hoeveelheid spoelwater wat passeert. Je weet dan hoeveel suiker er is en wat het SG is en het volume aan wort op elk moment van het spoelen. Door de beslagdikte en het spoelwater te variëren en te berekenen hoeveel het wort nog inkookt berekent de procedure op die manier de hoeveelheid benodigd maischwater en spoelwater.
Ik heb Oscar de procedure zojuist opgestuurd. Een en ander kun je natuurlijk zien werken in Bierpro 3. (zie www.triple-w.org onder downloads)


HansH   
 

[hansHalberstadt]

Op het gebied van scheikunde loop ik ver achter op dit forum, maar ook dit gaat wel heel ver !!   

Laat je niet afschrikken hierdoor. Het gaat erom dat je graag wilt weten hoe dik je beslag moet zijn en hoeveel je nog na moet spoelen om na het koken op je gewenste SG uit te komen. Gelukkig is hier brouwsoftware voor om dat voor je te berekenen. Ook ik vertrouw hier blindelings op en ga niets meer met de hand berekenen. Tot nu toe klopt het vrijwel altijd.
   

[Oscar]

Ik heb Oscar de procedure zojuist opgestuurd.

En dit heb ik dus even geherstructureerd en bekeken. De berekening (of methode) zal vast en zeker kloppen. Echter zijn veel brouwers simpel
ingesteld en willen ze met zou weinig mogelijk instellingen hun recept kunnen doorreken. Zij willen dus niet geconfronteerd worden met een heel
scala aan variabelen waarvan ze niet eens weten wat ze betekenen.

(even gekeken in Bierpro...en meteen al een bug gevonden  "Invalid floating point").

 

[RobinB]

(even gekeken in Bierpro...en meteen al een bug gevonden  "Invalid floating point").

 

Hahaha! ken je die van de pot en de ketel?

[Oscar]

Daarom juist 

[hansHalberstadt]

En dit heb ik dus even geherstructureerd en bekeken. De berekening (of methode) zal vast en zeker kloppen. Echter zijn veel brouwers simpel
ingesteld en willen ze met zou weinig mogelijk instellingen hun recept kunnen doorreken. Zij willen dus niet geconfronteerd worden met een heel
scala aan variabelen waarvan ze niet eens weten wat ze betekenen.

(even gekeken in Bierpro...en meteen al een bug gevonden  "Invalid floating point").

 

Als je het goed hebt bekeken dan zou je gezien hebben dat je al die instellingen niet nodig hebt. Die heb je namelijk alleen nodig als je het onderste uit de kan wilt halen. Wanneer kreeg je die invalid floatng point error?

 

[Oscar]

Maisch karakterisatie --> klik op enter 

[hansHalberstadt]

Maisch karakterisatie --> klik op enter 

Probeer eerst eens een maischmethode in te lezen, bijvoorbeeld infusie.miv en infusie.mcs, dan gaat het waarschijnlijk een stuk beter. Als je zonder meer op enter drukt dan heeft Bierpro onzin gegevens als invoer. Bijvoorbeeld maischwater=0  en moutgewicht =0 Dat gaat niet werken. Je kunt ook gemeten waarden invullen. (Als je op de hokjes gaat staan geeft bierpro  op de statusbalk precies aan wat hij verwacht, dus kun je direkt zien wat het betekent).

Overigens maichkarakterisatie is al een issue voor gevorderden. Je kunt ook eerst een recept inlezen en dan via ''Biereditor/maischen/optimum maisch en spoelwater'' en dan op ''maischen'' drukken via toekennen ken je de berekende waarden voor maisch en spoelwater dan aan het recept toe. In het recept kun je in de tab 'maischen' kiezen voor standaard infusie of decoctie methode en je kunt daar ook een maischpan invullen. Daaraan heeft bierpro genoeg om de maischberekening te doen. Je hoeft dus niets aan rare getallen in te vullen.

Hans.

[Oscar]

Probeer eerst eens een maischmethode in te lezen, bijvoorbeeld infusie.miv en infusie.mcs,

Om maar even met Jos te spreken: daar gaat het niet om, die melding mag nooit komen!

[Hopmans]

Bij mij is de hoeveelheid brouwwater gewoon; gewenste wort x 1,65 = totale hoeveelheid water.

23 ltr x 1,65 = 38 liter. ----- 21 ltr maischwater
                                 |
                                   -- 17 ltr spoelwater

Dikke of dunne maisch scheelt bij mij maar 1 liter water. Maf hè?

 

[hansHalberstadt]

Om maar even met Jos te spreken: daar gaat het niet om, die melding mag nooit komen!

Dat is waar. Ik kan het makkelijk afvangen en een mooie melding geven dat je wat realistischer getallen in moet vullen. in ieder geval moet je mout gebruiken met een gewicht groter dan 0. Zal ik in een volgende update doen. Maar goed ik ga ervan uit dat mensen die zich met maischkarakterisatie bezig houden een beetje weten waar ze over praten.

[Oscar]

Maar goed ik ga ervan uit dat mensen die zich met maischkarakterisatie bezig houden een beetje weten waar ze over praten.

Daar mag je als programmeur nooit vanuit gaan !!!

[hansHalberstadt]

Bij mij is de hoeveelheid brouwwater gewoon; gewenste wort x 1,65 = totale hoeveelheid water.

23 ltr x 1,65 = 38 liter. ----- 21 ltr maischwater
                                 |
                                   -- 17 ltr spoelwater

Dikke of dunne maisch scheelt bij mij maar 1 liter water. Maf hè?

 
Dat is niet zo maf. de som van maischwater en spoelwater is min of meer constant en bepaalt hoeveel wort je krijgt aan het begin van het koken. Het maakt nog wel uit of je infusie of decoctiemethode gebruikt en ook het rendement wordt beinvloed. Als je meer maischwater neemt dan moet je minder spoelwater gebruiken en daardoor kun je niet alle suiker uitspoelen. Als je een dik beslag maakt dan kun je veel spoelwater gebruiken en ver uitspoelen. (maar dat geeft weer een kafjes smaak) Mijn voorkeur is om te stoppen met spoelen bij een SG van de aflopende wort van ca 1010 a 1020. Met een goed model van het maischen en spoelen ben je wel in staat om het juiste begin SG te krijgen. Dan hoef je achteraf niet je SG te corrigeren door langer te koken of water toevoegen. Ik neem aan dat de meesten dat een voordeel vinden. Als je een beetje met de berekeningen van Bierpro speelt dan zul je dit alles ook zien. (of je haakt af bij een floating point error als je dat belangrijker vindt)
 

[Hopmans]

en ook het rendement wordt beïnvloed.

Ik ben gelukkig gezegend met een constant rendement van 83% (ongeacht dikke of dunne maisch).
Dat maakt het brouwen een stuk makkelijker.

Als je meer maischwater neemt dan moet je minder spoelwater gebruiken en daardoor kun je niet alle suiker uitspoelen.
Als je een dik beslag maakt dan kun je veel spoelwater gebruiken en ver uitspoelen. (maar dat geeft weer een kafjes smaak)

Inderdaad, dat is zo.

Mijn voorkeur is om te stoppen met spoelen bij een SG van de aflopende wort van ca 1010 a 1020.

Dit doe ik nooit.
Ik jaag die 17 liter spoel water in mijn voorbeeld er doorheen ongeacht het SG.
Dit vanwege het feit dat ik die hoeveelheid water nodig heb om te koken.
Wacht, jij corrigeert dat dan buiten het filteren om.
Dat kan ik ook eens gaan proberen om kafsmaak te reduceren.

of je haakt af bij een floating point error als je dat belangrijker vindt

Het zal niet de eerste floating point zijn die ik zie. 

Kwestie van: on error resume next

 

[hansHalberstadt]

Ik jaag die 17 liter spoel water in mijn voorbeeld er doorheen ongeacht het SG.
Dit vanwege het feit dat ik die hoeveelheid water nodig heb om te koken.
Wacht, jij corrigeert dat dan buiten het filteren om.

Ik zal een voorbeeld geven zoals met Bierpro berekend:
19 liter bier en 4300g mout, 1.5 uur koken te bereiken met mijn brouwketel van 27 liter met 2 gaspitten eronder:
33.66 liter maischwater zonder spoelwater levert 4.9 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 54% en SG laatste afloop=1035
30.1 liter maischwater en 3.75 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 59.6% en SG laatste afloop=1030
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

Je ziet: de som van maisch en spoelwater is steeds vrijwel hetzelfde, maar door meer maischwater te gebruiken moet je minder spoelwater gebruiken omdat je anders langer zou moeten koken voor hetzelfde volume bier.
De eerste methode zal ik maar even de "Jacques" methode noemen met acceptatie van een lager rendement (73 % van de suikers uitgespoeld) met als voordeel een betere kwaliteit bier
De laatste methode levert een maximaal spoelrendement op (91% van de suikers uitgespoeld) maar met mogelijk een kafjessmaak.
Ik hoop dat dit voorbeeld eea een beetje verduidelijkt.

HansH

[hansHalberstadt]

21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

Herstel:
dit regeltje moet zijn:
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 6.0 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

[Oscar]

33.66 liter maischwater zonder spoelwater levert 4.9 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 54% en SG laatste afloop=1035
30.1 liter maischwater en 3.75 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 59.6% en SG laatste afloop=1030
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

Je zegt dus dat een dikkere maisch je een hoger rendement opleverd ? Klop dat ?

[oranjeboombiertje]

Bij mij levert een dikkere maisch juist een lager rendement op.

 
Wesley

[Oscar]

Dan zou het verhaaltje dus niet kloppen..

[hansHalberstadt]

Je zegt dus dat een dikkere maisch je een hoger rendement opleverd ? Klop dat ?

Normaal gesproken wel, omdat je daardoor in staat bent om je beslag verder uit te spoelen omdat je meer spoelwarter kan gebruiken.
Je praat dan over het spoelrendement. Een probleem wat ook nog op kan treden is dat je filterbed dichtslipt door de combinatie van te fijn malen en te dik maischen. Hierdoor krijg je kanaalvorming in je beslag tijdens het spoelen, waardoor het spoelwater maar door een deel van het beslag loopt en dus niet alle suiker uitgespoeld wordt met als gevolg een lager rendement. Met een dikke maisch is de kans daarop groter denk ik omdat je oplossing stropiger is. Dit soort effecten zijn niet te modelleren in een rekentool.

[Oscar]

Je kunt alles wel willen berekenen, maar brouwen is toch grotendeels ervaring en fingerspitzengevoel.

[hansHalberstadt]

Je kunt alles wel willen berekenen, maar brouwen is toch grotendeels ervaring en fingerspitzengevoel.

Als schrijver van brouwsoftware zou ik toch een andere mening hebben: Natuurlijk is ervaring heel belangrijk en moet je ook zeker gebruiken, maar rekentools kunnen een welkome aanvulling zijn. Als ik vantevoren met een tooltje kan uitrekenen hoeveel  water ik moet gebruiken dan ga ik geen gokje wagen met als risico dat ik veel te lang moet inkoken.

[Henk oet Paiz]

Ik zit op een zelfde rendement als Jacques, 85% normaal en 75% zonder spoelen. Ik heb een Excel bestandje gemaakt waarmee ik de hoeveelheid water bereken. Ook is hierin een correctiefactor voor de temperatuur opgenomen. Ik voeg het als bijlage toe, misschien hebben jullie er iets aan.

Groeten,

Henk 

[Oscar]

Leuk sheetje,

Die temperatuurs correctie is wel leuk..waar heb je die vandaan ?

[Henk oet Paiz]

Ik zou het niet meer weten, volgens mij ergens op deze site gelezen.

[hansHalberstadt]

Ik zit op een zelfde rendement als Jacques, 85% normaal en 75% zonder spoelen.

Het verschil in rendement tussen wel en niet spoelen is dus ca 10%. Dat is ook ongeveer wat ik bereken. 85% rendement lijkt mij wel erg hoog, omdat je normaal ca 75% zou verwachten als je alles uitspoelt. Zelfs een professionele brouwerij komt daar niet aan. Hoe bepaal je jouw rendement?

HansH.

[Henk oet Paiz]

Ik voer mijn recept in in Promash. Achteraf meet ik hoeveel wort ik heb van welk SG en vervolgens weet ik mijn rendement. Ik bereken niets, dat doet Promash. Standaard heb ik daar 85% ingevoerd en normaal gesproken kom ik dan precies uit op de berekende hoeveelheid met het beoogde SG.

[Jacques]

Er zijn twee soorten rendementsberekeningen. De traditionele Europese waarbij je als hobbybrouwer niet gauw hoger zult scoren dan 75 to 78 % en de Amerikaanse methode, waarbij je op een score kunt uitkomen van 100% omdat men bij die methode uitgaat van het maximale extract dat een mout kan opleveren.

[hansHalberstadt]

Jacques,
Ik neem aan dat jij dan de methode van max 100% gebruikt.
Misschien kun jij wat getallen geven van een doorsnee brouwsel van jou, bv:
moutgewicht, maischwatervolume,(spoelwatervolume), begin SG, totale hoeveelheid wort voor het koken en hoeveelheid bier na bottelen. Dan kan ik dat eens narekenen met mijn maischprocedure.
groet,
HansH

[hansHalberstadt]

Ik zit op een zelfde rendement als Jacques, 85% normaal en 75% zonder spoelen.

Als het rendement wat jij gebruikt overeenkomt met de Amerikaanse methode zoals Jacques aangeeft, dan zijn jouw getallen ook geheel in overeenstemming met wat Bierpro berekent :een brouwzaalrendement van 54% zonder spoelwater levert een rendement volgens de amerikaanse methode op van 54/75=72% en 67/72=93% als je optimaal uitspoelt en 59.6/75=79% als je iets minder optimaal sploelt en minder spoelwater gebruikt.

[Jacques]

Hans,

Het klopt dat ik de 100% methode gebruik. ProMash en BrouwVisie gebruiken die.

Als je in die programma's gegevens invoert kun je vergelijken.


Begonnen met 45 liter water. Er is niet gespoeld.
Na het koken  25 liter overgehouden. Hoeveelheid gebotteld bier leg ik niet vast (ik gebruik verschillende groottes van flessen).
Total Grain (kg):         5.55
Anticipated OG:          1.050    Plato:             12.38
Brewhouse Efficiency:       73 %



Grain/Extract/Sugar

   %     Amount     Name                          Origin        Potential EBC
-----------------------------------------------------------------------------
 90.1     5.00 kg.  Pilsener 3 - Bavaria          België         80.07      3
  9.0     0.50 kg.  Aromamout (Amber 50) - Dingem België         80.07     50
  0.9     0.05 kg.  CaraMunich (Cara 120) - Dinge België         69.25    120

Potential represented as % Yield, Fine Grind Dry Basis.

[hansHalberstadt]

Hans,

Het klopt dat ik de 100% methode gebruik. ProMash en BrouwVisie gebruiken die.

Als je in die programma's gegevens invoert kun je vergelijken.

Bierpro gebruikt dit rendement ook. Hier heet het "Maisch en spoelrendement" maar heeft dezelfde betekenis.
Ik heb het eerst even in Bierpro ingevoerd en Bierpro adviseert exact de door jou gebruikte hoeveelheid maischwater en komt op vrijwel het door jou bereikte rendement.
Kan Promash ook het maischwater op deze manier berekenen?

Ik krijg dan hetvolgende:
Mout:
pilsemout 3EBC 80.07%: 5000 gr
Amber 50 80.07%: 500 gr
Cara 120 69%: 50 gr
bottel suiker: 200 gr

Berekende gegevens:
Hoeveelheid wort voor koken  : 25.59 L
Aanbevolen hoev. maischwater : 45.47 L
Aanbevolen hoev. spoelwater  : 0.00 L
Maischmethode                : Infusie

Gehanteerde rendementen:
maisch/spoel rendement       : 74.5 %
vergistingsendement          : 100.0 %
dextrine afbr.rendement      : 100.7 %
bierverlies rendement        : 97.2 %
koolzuur uitkomsten berekend :
temperatuur einde gisting    : 20.0 °C
berekende druk in de fles    : 2.17 Bar overdruk
berekend CO2 in de fles      : 0.54 gew%
overige uitkomsten berekend  :
biervolume                   : 25.00 Liter
alc. vol%                    : 5.5 vol%
begin SG                      : 1050.0 g/Liter
extract%                     : 12.4 gr. Plato
brouwzaalrendement           : 60.1 %
eind SG                       : 1010.8 g/Liter
restextract                  : 4.7 gr. Plato
wortkleur                    : 9.9 EBC
bierkleur                    : 18.1 EBC
detail uitkomsten:
extraheerbare suiker         : 3241 gram
vergistbare suiker           : 1120 gram
onvergistbare suiker         : 1120 gram
gevormde alcohol             : 1087.1 gram
voedingswaarde per 100g bier : 49 kcal
voedingswaarde per 100g bier : 204 kJ
werkelijke vergistingsgraad  : 62.1 %
schijnbare vergistingsgraad  : 76.3 %
schijnbare restsuiker        : 2.8 %

[Jacques]

Hoi Hans,

Ja. met zowel ProMash als met BrouwVisie kun je dat zo berekenen. Heel handig want je komt niet meer voor verrassingen te staan.

[hansHalberstadt]

zowel ProMash als met BrouwVisie kun je dat zo berekenen.

Ik heb even gekeken in Promash, maar ik moet zeggen dat ik dit nog niet zo kon vinden.
Misschien kun jij hetzelfde recept eens in promash invoeren en Promash de benodigde hoeveelheid brouwwater en overige uitkomsten laten berekenen voor 25L bier zonder spoelen. Idem voor BrouwVisie (Misschien kan Oscar dat doen) Dan hebben we een goede vergelijking.

groet,
HansH

[Jacques]

Hans,

Dat had ik dus al gedaan. 

Vooraf had ik uitgerekend hoeveel maischwater ik nodig had. En dat klopte dus precies. De gegevens die ik gepresenteerd heb komen dus uit ProMash.

[hansHalberstadt]

Dan zijn Promash en Bierpro wat deze uitkomsten betreft blijkbaar hetzelfde. (Misschien kun je mij jouw promash filetje eens opsturen zodat ik dat kan inlezen en bekijken in Promash) Blijft de vraag wat er uit BrouwVisie en mogelijk BrouwHulp komt.
HansH

[Oscar]

Blijft de vraag wat er uit BrouwVisie komt.

Dat hang natuurlijk van je installatie af :

Aantal liters bier+kookverlies+restverlies+water wat achterblijft in je maisch.

De laatste 3 parameters kun je zelf instellen.

[Hopmans]

Hans

Als schrijver van brouwsoftware zou ik toch een andere mening hebben:
Natuurlijk is ervaring heel belangrijk en moet je ook zeker gebruiken,
maar rekentools kunnen een welkome aanvulling zijn. Als ik vantevoren
met een tooltje kan uitrekenen hoeveel  water ik moet gebruiken dan ga
ik geen gokje wagen met als risico dat ik veel te lang moet inkoken.

Oscar

Dat hang natuurlijk van je installatie af :
Aantal liters bier+kookverlies+restverlies+water wat achterblijft in je maisch.
De laatste 3 parameters kun je zelf instellen.

De stand is naar mijn optiek nu 1:1

 

[hansHalberstadt]

Dat hang natuurlijk van je installatie af :

Aantal liters bier+kookverlies+restverlies+water wat achterblijft in je maisch.

De laatste 3 parameters kun je zelf instellen

Ga voor het gemak dan maar eens uit van jouw installatie of een ketel van 60 liter op een grote brander van 5000 watt. Wat hooguit een beetje zal variëren is het aantal liters wat per uur verdampt.
groet,
HansH

[hansHalberstadt]

Vooraf had ik uitgerekend hoeveel maischwater ik nodig had. En dat klopte dus precies. De gegevens die ik gepresenteerd heb komen dus uit ProMash.

Ik heb vanavond de "Water needed calculator" van Promash eens bekeken. Een aantal dingen die mij opvielen waren:
-De opgenomen hoeveelheid water in de mout is blijkbaar vast ingesteld op 1 liter per kg. -Je kunt de extra hoeveelheid achtergebleven restwater met de hand instellen:"Tun deadspace " en "top up water"
-De som van maisch en spoelwater is constant en bepaalt direkt je volume na koken, zoals je zou verwachten. Ik kan het maischwater wel instellen, maar Promash berekent dan niet het verwachte spoel rendement wat nogal wat invloed op je begin SG heeft.
-verdamping per uur kun je met de hand instellen, maar is niet gekoppelt aan je brouwinstallatie zoals in Bierpro. Bierpro berekent dan ook direkt je verdamping per uur in plaats van dat je dat met de hand moet invoeren in Promash.
-je kunt nog wat posten waar wort in achter blijft met de hand instellen in Promash, zoals hop, dode ruimtes etc. In Bierpro zit een automatische afschatting van je Bierverliesrendement (=verhouding volume na koken en uiteindelijke )hoeveelheid bier)

Ik heb niet verder gekeken naar hoe deze calculator samenwerkt met een actueel recept. Vraag is dus of iemand weet of een aantal van bovenstaande instellingen ergens in Promash gekoppelt zijn aan een geselekteerde brouwinstallatie of brouwmethode zoals infusie of decoctie en of Promash daaruit voorspellingen kan doen van je rendementen. Ik weet bijvoorbeeld uit ervaring dat infusie of decoctie toch wel wat uitmaakt voor de achtergebleven hoeveelheid vloeistof in de mout en dus invloed heeft op je begin SG en hoeveelheid wort. Ook de verhouding maisch/spoelwater heeft een behoorlijke invloed op je begin SG zoals al eerder vastgesteld.
Daarom zitten in Bierpro ook 2 aparte standaard brouwmethodes voor decoctie en infusie en kun je bovenstaande zaken die je met de hand in promash moet invoeren in Bierpro gewoon laten uitrekenen. Die instellingen zijn dan gekoppelt aan je geselekteerde installatie (maischpan, kookpan, brouwmethode) in combinatie met je ingevoerde recept.

Je kunt in Bierpro ook zelf je brouwmethode laten vaststellen ('maischmethode karakterisatie', en 'pan calculator') en om daarmee nog beter de berekeningen op jouw installatie te kunnen afstemmen. Vraag is of iemand weet of zoiets ook in Promash zit.

Uitgaande van bovenstaande aannamen zou ik concluderen dat een ultiem brouwprogramma als BrouwVisie wat ten doel heeft om toegevoegde waarde te hebben ten opzichte van de bestaande software op deze sterke punten van Promash en Bierpro iets toe zou moeten voegen en in ieder geval de nu al aanwezige features zou moeten hebben. Dat kan denk ik alleen als je uitgaat van het bestaande en daarop verbeteringen aanbrengt.

suggesties die ik daarvoor heb:
-gebruik de maischprocedure/ maischmethodekarakterisatie/ pancalculator/ afschatting bierverliesrendement uit Bierpro.
-gebruik de opbouw van de watercalculator van Promash en combineer die met de berekeningen in Bierpro zodat je de zaken die je in Promash nog met de hand moet instellen in het vervolg gewoon kunt laten uitrekenen.
-Splits het bierverliesrendement op in berekeningen voor water wat achterblijft in hop, ketel etc. In Bierpro zit alleen de wateropname in de hop.
-Breidt dit uit met database met gangbare waarden voor liter maischwater/kg mout per biersoort.

HansH

(ps dit bericht zou ook in forum deel over BrouwVisie passen, maar heb ik hier geplaatst omdat het een reactie is op de maisch en spoelwater discussie)

 

HansH.
     
 

[Jacques]

Hans, in jouw reactie ga je er van uit dat er altijd gespoeld wordt. Dat is dus niet het geval. Zelf hanteer ik de niet-spoelmethode en heb in verband daarmee heel andere verhoudingen dan degenen die wel spoelen. Om de gevolgen van het dunner maischen te compenseren (de zetmeelsplitsende enzymen werken beter) heb ik mijn maischschema moeten aanpassen (korter gemaakt). Het duurde even voordat ik doorhad hoe ik de niet-spoelmethode moest invoeren in ProMash en BrouwVisie maar dat lukt nu met als uitkomst betrouwbare waarden.

Ik denk dat de afschatting van wortverliezen heel erg afhankelijk zijn van de installatie maar ook van de werkwijze van de hobbybrouwer. Het zelf genereren van deze waarden lijkt mij voor de hand liggen. Dat voor jou Bierpro uitstekend werkt ligt voor de hand. Jij hebt immers dat programma gemaakt waarbij je uiteraard rekening hebt gehouden met de omstandigheden waaronder jij en ook jouw omgeving brouwt.

Voor wat betreft de kookverliezen ben ik er nog niet uit.
Hoe zit de koppeling tussen de kookverliezen en brouwinstallatie in Bierpro in elkaar? Het lijkt mij onmogelijk dat Bierpro met elke installatie rekening kan houden. Grootte en vorm van de pan, mate van vullen en capaciteit van de verwarming van de pan kunnen zeer verschillend zijn en daarmee ook de verdamping.
Verder bevalt mij de procentuele kookverliezen van ProMash mij veel beter dan de vaste waarde die BrouwVisie hanteert. Maar ook de procentuele waarde is niet altijd juist. Het maakt natuurlijk wel uit hoe vol de pan zit voor de mate van verdamping.


Ik zie alweer een experiment voortkomen uit dit verhaal. Dankzij BrouwVisie kunnen we zo mooi de inhoud van een pan vaststellen. Het zou aardig zijn indien een paar leden van Hobbybrouwen drie keer water gaan koken in hun brouwketel. Een keer met de ketel voor 30% gevuld, een keer met 60% gevuld en een keer met 90% gevuld. Nadat het water aan de kook is gebracht kun je een kookwekker op 60 minuten zetten en iets anders doen. Supereenvoudig uit te voeren en de ontwikkelaars van nieuwe brouwsoftware doe je er een groot plezier mee.

[Eduard]

Ook hier maakt het natuurlijk uit of het maar net aan kookt of dat je echt een 'rolling boil' hebt waarbij het wort/water bijkans uit de pan spat, denk ik. En wat te denken van actieve ventilatie?

[Hopmans]

restverlies

Hier zit 'm ook de kneep.
Dubbele bodem van de filterkuip (bij mij dan).
Bij aanvang koken heb ik extra pannetje nodig.

 

[Jacques]

Ook hier maakt het natuurlijk uit of het maar netaan kookt of dat je echt een 'rolling boil' hebt waarbij het wort/water bijkans uit de pan spat, denk ik. En wat te denken van actieve ventilatie?

Daarom denk ik ook dat verschillende hobbybrouwers eens zouden moeten vaststellen wat bij hen de kookverliezen zijn bij verschillende vullingen van hun pan. We kunnen dit probleem louter theoretisch benaderen maar ook praktisch en eventueel vervolgens nagaan wat er precies aan de hand is.

[Oscar]

Het mooie van BrouwVisie is natuurlijk dat je dit soort rapportages er gewoon uit kunt halen nadat je een aantal recepten er in hebt staan met de benodigde meetgegevens. Dit zit er nu nog niet in...maar wacht een paar versie 's af en het is mogelijk. 

[William]

Ik heb vanavond de "Water needed calculator" van Promash eens bekeken. Een aantal dingen die mij opvielen waren:
-De opgenomen hoeveelheid water in de mout is blijkbaar vast ingesteld op 1 liter per kg. -Je kunt de extra hoeveelheid achtergebleven restwater met de hand instellen:"Tun deadspace " en "top up water"

Hoi Hans,

De hoeveelheid opgenomen water is in Promash wel instelbaar. In Promash 1.8a staat deze parameter onder het menu Options -> System Settings, Mash System / Evaporation.

zie ook de uitgebreide helpfunctie van Promash voor hoe dingen worden berekend.

[hansHalberstadt]

Hoi Hans,

De hoeveelheid opgenomen water is in Promash wel instelbaar. In Promash 1.8a staat deze parameter onder het menu Options -> System Settings, Mash System / Evaporation.

zie ook de uitgebreide helpfunctie van Promash voor hoe dingen worden berekend.

Hoi William,
Ik zie het inderdaad staan. Dan is dat duidelijk. Mijn ervaring is dat met decoctiemethode minder vaste bestanddelen over blijven. Dus wordt de wateropname in de mout kleiner (= gerelateerd aan het oorspronkelijke mourgewicht, dus voor de omzettingen ). In Bierpro zit dit in de standaard decoctie en infusie methode opgenomen.
HansH

[hansHalberstadt]

Hier een testje omdat ik niet kon antwoorden op een bericht van Jacques van 9:10
HansH

[hansHalberstadt]

Hier een testje omdat ik niet kon antwoorden op een bericht van Jacques van 9:10
HansH

Hier het bericht wat ik met citaat niet verstuurd kreeg met een reactie per punt:
1
Wel of niet spoelen kan allebei. Ik wist dat jij niet spoelt dus was daar juist op gefocussed. Het is logisch dat je hele andere verhoudingen krijgt, omdat de som van je maischwater en spoelwater constant moet zijn voor een gewenst begin SG en gewenste hoeveelheid wort voor het koken. geen spoelwater betekent dus veel meer maischwater en een dun beslag. Als je niet spoelt en alleen het filterbed laat droogvallen, dat ligt je spoelrendement vast als je weet hoeveel vloeistof er in je bostel achterblijft bij droogvallen. Er zal immers geen suiker uitgespoeld worden. Als je wel gaat spoelen dan zal alle spoelwater wat je toevoegt er uiteindelijk ook weer uitkomen. (als je op het laatst het filterbed weer droog laat vallen) en suiker meenemen uit het beslag. Wat er tevens gebeurt is dat er steeds minder suiker meekomt als het spoelen vordert waardoor het uiteindelijk verstandig is om te stoppen met spoelen. Het spoelrendement is met spoelwater dus afhankelijk geworden van het moment waarop je stopt met spoelen. Bierpro berekent precies het SG is van de aflopende wort bij elk volume opgevangen wort en weet dus ook precies hoeveel suiker er opgevangen is bij elk opgevangen volume. Zo kan Bierpro precies uitrekenen hoeveel maisch en spoelwater je moet gebruiken als je opgeeft wat je gewenste spoelrendement is of je gewenstte SG van de aflopende wort aan het eind van het spoelen. (kan interessant zijn om kafjessmaak te voorkomen) Bierpro haalt deze gegevens uit een eenmalig bepaalde maischmethode. (standaard zijn infusie en decoctie al aanwezig, maar je kunt jouw brouwinstallatie ook laten modelleren via een aantal simpele metingen, zie maischen/karakterisatie) In jouw geval voorspelde Bierpro met de standaard infusie methode exact de door jou gebruikte hoeveelheid maischwater en begin SG na koken, hoewel ik nog nooit zonder spoelwater gebrouwen heb dus mijn infusie methode daar niet speciaal op gebaseerd is. Dat geeft dus aan wat de kracht is van deze rekenmethode.   
2
Dan is mijn boodschap niet goed overgekomen. Door de mogelijkheid om je eigen brouwmethode te laten bepalen geeft je Bierpro alle info om juist voor jouw installatie de nauwkeurigste berekeningen te kunnen maken. Als die methode eenmaal hebt bepaalt dan is het alleen nog een kwestie van je recept invoeren, de file met jouw brouwmethode daaraan koppelen en dan alles laten doorrekenen. 
3
In Bierpro kun je naast een brouwmethode ook een maischketel en kookketel inclusief verwarming aan je recept koppelen. Aan die kookketel zitten eigenschappen zoals inhoud en kookvermogen en gewicht van de pan . De inhoud van de pan kun je heel makkelijk bepalen via de hoogte, diameter(s) en vorm. Het kookvermogen bepaal je eenmalig door met jouw kookketel gevuld met een bekende hoeveelheid wort en met de brander aan op te meten hoe lang het duurt om van 90grC naar 95grC te komen. Zolang het bier namelijk nog niet kookt maar wel bijna op het kookpunt zit wordt alle beschikbare warmte die straks het bier laat koken gebruikt om het bier op te warmen. Die beschikbare warmte is het verschil tussen de opgenomen warmte van de brander en de uitgestaalde warmte door straling en convectie. Uit de temperatuurstijging per tijdseenheid berekent Bierpro dan het beschikbare kookvermogen. Hierbij is dus ook meegenomen of je met een open ketel kookt of met een deksel. Zonder deksel heb je meer convectie en duurt het langer om van 90 naar 95graden te komen.  Zodra het bier kookt wordt alle beschikbare kookvermogen alleen nog gebruikt om het wort te laten verdampen tijdens het koken. Hiermee ligt de verdamping per uur dan vast. Deze gegevens kun je via de pancalculator simpel invoeren, zie Diversen/pancalculator en opslaan in een file. Zo kun je voor elke combinatie van ketel en brander zo'n file maken. (dus ook met dezelfde ketel maar dan met of zonder deksel, brander half open of vol open of wat voor variatie dan ook)
Tijdens het brouwen koppel je dan een maischketel en kookketel aan je recept en Bierpro berekent dan tesamen met je recept en brouwmethode alle uitkomsten, inclusief maisch en spoelwater en rendementen, rekening houdend met je verdamping mbt kooktijd en kookvermogen. Overigens voor de mate van verdamping is alleen van belang hoeveel vermogen er in de kokende wort terecht komt (2.26 megajoule per kilogram verdampt water=>2000watt levert 3.2 liter verdamping per uur) dus toegevoerde vermogen-verliesvermogen door convectie en straling.  Als je meer wort hebt dan duurt het wel langer voor het kookpunt bereikt is.   
4
Ik zou verwachten dat het precentage vulling van de ketel niet zoveel uitmaakt voor het kookvermogen omdat het vermogen van de brander dat de pan ingaat via de bodem gaat en daarom niet uitmaakt hoeveel vloeistof er boven staat.  warmteverlies tgv convectie zou nog enige invloed kunnen hebben omdat in een half gevulde ketel de lucht iets anders stroomt dan in een volle ketel. (Met deksel erop zou er geen verschil mogen zijn) Ik ben wel benieuwd naar de resultaten van zo'n experiment. Je kunt de pancalculator van Bierpro hier prima voor gebruiken om het beschikbare kookvermogen te bepalen.

HansH

[Jacques]

Hans,

Ik heb gisterenavond het experiment uitgevoerd. Zie deze draad voor de resultaten.

Zo te merken zijn de uitgangspunten van Bieerpro op dit punt goed. 
Jouw aanname dat de mate van vulling niets uitmaakt voor de verdamping tijdens het koken klopt.

Overigens kun je punt voor punt citeren door steeds opnieuw het bericht op te nemen via de link citaat (rechts boven) bij de berichten onder het berichtenvenster en dan de overbodige tekst weg te halen. Op die manier kun je ook citaten van verschillende berichten opnemen.

[hansHalberstadt]

Jacques,
Heb je ook toevallig gemeten hoe lang het duurt om van 90 naar 95 graden te komen?
Dan kun je daarmee het beschikbare kookvermogen bepalen met de pancalculator van Bierpro.
HansH