Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoeveelheid brouwwater  (gelezen 18421 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Bierke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 340
  • Land: be
  • Brouw met verstand, brouw lekker en gezond!
Hoeveelheid brouwwater
« Gepost op: 28-10-2007 12:46 u »
Hoikes brouwers,

Tijdens een paar brouwsessies kwam ik een t hoog SG uit. Na het koelen heb ik dan water moeten toevoegen. In ProMash heb ik dan mijn rendement aangepast van 60% naar 85% en toen bleek die hoeveelheid water te kloppen.

Enkele vraagjes:

1. Wie kan mij vertellen hoe ik moet 'rekenen' tijdens het brouwen? (brouwzaalrendement, hoeveelheid water,...)
2. Hoe corrigeren jullie het SG? Water toevoegen en wanneer (voor het koken of na 't koelen)?
3. In promash zijn er heel wat 'getallen' en berekeningen waar ik kop noch staart aan krijg. Hoe bepaal je waarden als Deadspace en hoeveelheden water en zo?

Groetjes,
Bierke

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #1 Gepost op: 28-10-2007 13:56 u »
Hoeveelheden water kan je alleen maar bepalen door goed op te letten tijdens het brouwen en je bevindingen toepassen in een volgend brouwsel. Iedere installatie is anders...

De hoeveelheid water die je heb toegevoegd na het koken, moet je de volgende keer in een eerder stadium toevoegen (tijdens spoelen bijvoorbeeld).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.956
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #2 Gepost op: 28-10-2007 14:32 u »
Bij ProMasch en BrouwVisie moet je inderdaad eerst je eigen waardes valideren voordat je betrouwbare hoeveelheden water kunt krijgen. Zoals Caspar al aangeeft kan dat niet anders omdat iedereen een ander rendement haalt. Als begin waarde is 75% redelijk betrouwbaar.

Voordat ik met mijn niet-spoelmethode werkte had ik ook een gemiddeld rendement van 85% nu zit ik op 75%.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #3 Gepost op: 28-10-2007 18:37 u »
1. Wie kan mij vertellen hoe ik moet 'rekenen' tijdens het brouwen? (brouwzaalrendement, hoeveelheid water,...)

Bierke, dat rekenen moet je aan software overlaten, BrouwVisie dus  ;). Voor wat betreft je benodigd hoeveelheid water, dit is afhankeleijk van je verliezen tijdens het brouwproces. Zo neemt je mout een hoeveelheid water op, ongeveer 0,75 liter per kilo (is afhankelijk van je spoel methode). Je kookt een deel uit tijdens het koken, dit is je kookverlies : X Aantal liters per uur. Dan heb je nog een verlies van verdamping tijdens maischen, verlies tijdens vergisting en bottelen. Dit is in BrouwVisie je rest verlies en schat ik voor mijzelf in op 5%. Dit rest verlies zou nog uitgesplitst kunnen worden...(Maisch verlies, gistverlies, bottelverlies).


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #4 Gepost op: 28-10-2007 21:14 u »
Bij het spoelen is het ook nog van belang om te weten dat het uitspoelen van suiker uit je beslag door het opgieten van heet water ook een bepaalde hoeveelheid water vraagt voordat je de meeste suiker hebt uitgespoeld. (bv bij een SG van de aflopende wort van 1010 a 1015). De combinatie van maichwater en spoelwater is dan samen met je kooktijd, kookvermogen etc bepalend voor je begin SG. Als je geen spoelwater gebruikt zoals Jacques dan is het sommetje iets simpeler. Naast Promash en BrouwVisie kun je ook nog Bierpro gebruiken. Daar zit een berekening in die naast opname van water door de mout, vermindering van het moutvolume door oplossen van de suikers, ook rekening houdt met het uitspoelen van suiker uit je wort (simulatie via eindige elementen methode). Je kunt naast de standaard berekening de berekening ook automatisch laten aanpassen aan jouw brouwinstallatie en een voorspelling laten doen voor andere zwaarte van je bier. Om een objectieve keuze te kunnen maken noem ik het daarom toch hier.
(Ik heb vaak het idee dat Bierpro door sommigen systematisch genegeerd wordt, hoewel de berekeningen nog steeds redelijk vooraanstaand zijn.)

 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #5 Gepost op: 28-10-2007 21:46 u »
Bij het spoelen is het ook nog van belang om te weten dat het uitspoelen van suiker uit je beslag door het opgieten van heet water ook een bepaalde hoeveelheid water vraagt voordat je de meeste suiker hebt uitgespoeld. (bijvoorbeeld bij een SG van de aflopende wort van 1010 a 1015).

Daar gebruik je toch je spoelwater voor.

De combinatie van maichwater en spoelwater is dan samen met je kooktijd, kookvermogen etc bepalend voor je begin SG.

Je kookvermogen kun je toch ook uitdrukken in je kookverlies  :brouwen:


Daar zit een berekening in die naast opname van water door de mout, vermindering van het moutvolume door oplossen van de suikers, ook rekening houdt met het uitspoelen van suiker uit je wort (simulatie via eindige elementen methode).

Is die formulie heel erg geheim? Of wil je die hier eens op een duidelijke manier posten met een korte toelichting?



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #6 Gepost op: 28-10-2007 22:17 u »
Daar gebruik je toch je spoelwater voor.

Je kookvermogen kun je toch ook uitdrukken in je kookverlies  :brouwen:

Is die formulie heel erg geheim ? of wil je die hier eens op een duidelijke manier posten met een korte toelichting ?



Daar gebruik je inderdaad spoelwater voor, maar het gaat er nu juist om om te berekenen hoeveel spoelwater.

Kookvermogen of kookverlies: wat je het makkelijkst vindt. allebei ok.

Die formule is niet geheim, (principe is al 10 jaar geleden bij Triple-W gepresenteerd) echter
de het is niet een formule, maar een pascal rekenprocedure van 3 A4tjes. Ik zal hem posten, maar helaas ontbreekt het mij op dit moment aan de tijd om het te ducumenteren. Ik zou er zelf dan ook weer helemaal in moeten duiken. (Maar het resultaat kun je wel zien via Bierpro 1.3)

HansH 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #7 Gepost op: 28-10-2007 22:54 u »
echter de het is niet een formule, maar een pascal rekenprocedure van 3 A4tjes. Ik zal hem posten,

Code taal hoef je hier op het forum niet te posten, daar is vrijwel niemand bij gebaat. Het is dus een bepaalde rekenmethode i.p.v. n formule waarbij je gewoon de variabelen kunt invullen.


Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #8 Gepost op: 28-10-2007 23:04 u »
Op het gebied van scheikunde loop ik ver achter op dit forum, maar ook dit gaat wel heel ver !!   ;D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #9 Gepost op: 28-10-2007 23:21 u »
Dat klopt. Je leest de variabelen in de procedure in. Het mooie is dat je die variabelen via een brouwsel kunt meten via een aantal SG metingen en hoogte metingen en dan vervolgens kunt opslaan in een brouwmethode, bijvoorbeeld "infusie" of "decoctie" in combinatie met een brouwketel en brander of wat voor methode dan ook. Vervolgens kun je dan voor een ander recept laten berekenen wat je nodig hebt aan maisch en spoelwater. Er zit al een standaard brouwmethode in Bierpro als start.
Het principe is dat je via de variabelen weet hoe de mout afgebroken wordt en hoeveel suiker en restafval er ontstaat. Je weet ook wat een mengsel van water en mout op gaat leveren aan suiker en onoplosbare stof (kafjes etc. wat de bostel vormt). Vervolgens berekent de procedure hoeveel suiker er uitgespoeld is als functie van de hoeveelheid spoelwater wat passeert. Je weet dan hoeveel suiker er is en wat het SG is en het volume aan wort op elk moment van het spoelen. Door de beslagdikte en het spoelwater te variren en te berekenen hoeveel het wort nog inkookt berekent de procedure op die manier de hoeveelheid benodigd maischwater en spoelwater.
Ik heb Oscar de procedure zojuist opgestuurd. Een en ander kun je natuurlijk zien werken in Bierpro 3. (zie www.triple-w.org onder downloads)


HansH   
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #10 Gepost op: 28-10-2007 23:36 u »
Op het gebied van scheikunde loop ik ver achter op dit forum, maar ook dit gaat wel heel ver !!   ;D
Laat je niet afschrikken hierdoor. Het gaat erom dat je graag wilt weten hoe dik je beslag moet zijn en hoeveel je nog na moet spoelen om na het koken op je gewenste SG uit te komen. Gelukkig is hier brouwsoftware voor om dat voor je te berekenen. Ook ik vertrouw hier blindelings op en ga niets meer met de hand berekenen. Tot nu toe klopt het vrijwel altijd.
   

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #11 Gepost op: 29-10-2007 00:07 u »
Ik heb Oscar de procedure zojuist opgestuurd.

En dit heb ik dus even geherstructureerd en bekeken. De berekening (of methode) zal vast en zeker kloppen. Echter zijn veel brouwers simpel
ingesteld en willen ze met zou weinig mogelijk instellingen hun recept kunnen doorreken. Zij willen dus niet geconfronteerd worden met een heel
scala aan variabelen waarvan ze niet eens weten wat ze betekenen.

(even gekeken in Bierpro...en meteen al een bug gevonden  >:D "Invalid floating point").

 :degroeten:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #12 Gepost op: 29-10-2007 11:37 u »
(even gekeken in Bierpro...en meteen al een bug gevonden  >:D "Invalid floating point").

 :degroeten:

Hahaha! ken je die van de pot en de ketel? ;) ;D

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #13 Gepost op: 29-10-2007 11:44 u »
Daarom juist  :D ;D :proost2:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #14 Gepost op: 29-10-2007 19:48 u »
En dit heb ik dus even geherstructureerd en bekeken. De berekening (of methode) zal vast en zeker kloppen. Echter zijn veel brouwers simpel
ingesteld en willen ze met zou weinig mogelijk instellingen hun recept kunnen doorreken. Zij willen dus niet geconfronteerd worden met een heel
scala aan variabelen waarvan ze niet eens weten wat ze betekenen.

(even gekeken in Bierpro...en meteen al een bug gevonden  >:D "Invalid floating point").

 :degroeten:
Als je het goed hebt bekeken dan zou je gezien hebben dat je al die instellingen niet nodig hebt. Die heb je namelijk alleen nodig als je het onderste uit de kan wilt halen. Wanneer kreeg je die invalid floatng point error?

 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #15 Gepost op: 29-10-2007 19:54 u »
Maisch karakterisatie --> klik op enter  ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #16 Gepost op: 29-10-2007 21:10 u »
Maisch karakterisatie --> klik op enter  ;)

Probeer eerst eens een maischmethode in te lezen, bijvoorbeeld infusie.miv en infusie.mcs, dan gaat het waarschijnlijk een stuk beter. Als je zonder meer op enter drukt dan heeft Bierpro onzin gegevens als invoer. Bijvoorbeeld maischwater=0  en moutgewicht =0 Dat gaat niet werken. Je kunt ook gemeten waarden invullen. (Als je op de hokjes gaat staan geeft bierpro  op de statusbalk precies aan wat hij verwacht, dus kun je direkt zien wat het betekent).

Overigens maichkarakterisatie is al een issue voor gevorderden. Je kunt ook eerst een recept inlezen en dan via ''Biereditor/maischen/optimum maisch en spoelwater'' en dan op ''maischen'' drukken via toekennen ken je de berekende waarden voor maisch en spoelwater dan aan het recept toe. In het recept kun je in de tab 'maischen' kiezen voor standaard infusie of decoctie methode en je kunt daar ook een maischpan invullen. Daaraan heeft bierpro genoeg om de maischberekening te doen. Je hoeft dus niets aan rare getallen in te vullen.

Hans.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #17 Gepost op: 29-10-2007 21:25 u »
Probeer eerst eens een maischmethode in te lezen, bijvoorbeeld infusie.miv en infusie.mcs,

Om maar even met Jos te spreken: daar gaat het niet om, die melding mag nooit komen! >:D

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #18 Gepost op: 29-10-2007 22:05 u »

Bij mij is de hoeveelheid brouwwater gewoon; gewenste wort x 1,65 = totale hoeveelheid water.

23 ltr x 1,65 = 38 liter. ----- 21 ltr maischwater
                                 |
                                   -- 17 ltr spoelwater

Dikke of dunne maisch scheelt bij mij maar 1 liter water. Maf h?

 :)


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #19 Gepost op: 29-10-2007 23:02 u »
Om maar even met Jos te spreken: daar gaat het niet om, die melding mag nooit komen! >:D

Dat is waar. Ik kan het makkelijk afvangen en een mooie melding geven dat je wat realistischer getallen in moet vullen. in ieder geval moet je mout gebruiken met een gewicht groter dan 0. Zal ik in een volgende update doen. Maar goed ik ga ervan uit dat mensen die zich met maischkarakterisatie bezig houden een beetje weten waar ze over praten.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #20 Gepost op: 29-10-2007 23:04 u »
Maar goed ik ga ervan uit dat mensen die zich met maischkarakterisatie bezig houden een beetje weten waar ze over praten.

Daar mag je als programmeur nooit vanuit gaan !!!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #21 Gepost op: 29-10-2007 23:17 u »
Bij mij is de hoeveelheid brouwwater gewoon; gewenste wort x 1,65 = totale hoeveelheid water.

23 ltr x 1,65 = 38 liter. ----- 21 ltr maischwater
                                 |
                                   -- 17 ltr spoelwater

Dikke of dunne maisch scheelt bij mij maar 1 liter water. Maf h?

 :)
Dat is niet zo maf. de som van maischwater en spoelwater is min of meer constant en bepaalt hoeveel wort je krijgt aan het begin van het koken. Het maakt nog wel uit of je infusie of decoctiemethode gebruikt en ook het rendement wordt beinvloed. Als je meer maischwater neemt dan moet je minder spoelwater gebruiken en daardoor kun je niet alle suiker uitspoelen. Als je een dik beslag maakt dan kun je veel spoelwater gebruiken en ver uitspoelen. (maar dat geeft weer een kafjes smaak) Mijn voorkeur is om te stoppen met spoelen bij een SG van de aflopende wort van ca 1010 a 1020. Met een goed model van het maischen en spoelen ben je wel in staat om het juiste begin SG te krijgen. Dan hoef je achteraf niet je SG te corrigeren door langer te koken of water toevoegen. Ik neem aan dat de meesten dat een voordeel vinden. Als je een beetje met de berekeningen van Bierpro speelt dan zul je dit alles ook zien. (of je haakt af bij een floating point error als je dat belangrijker vindt)
 



Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #22 Gepost op: 30-10-2007 07:22 u »

Citaat
en ook het rendement wordt benvloed.
Ik ben gelukkig gezegend met een constant rendement van 83% (ongeacht dikke of dunne maisch).
Dat maakt het brouwen een stuk makkelijker.

Citaat
Als je meer maischwater neemt dan moet je minder spoelwater gebruiken en daardoor kun je niet alle suiker uitspoelen.
Als je een dik beslag maakt dan kun je veel spoelwater gebruiken en ver uitspoelen. (maar dat geeft weer een kafjes smaak)

Inderdaad, dat is zo.

Citaat
Mijn voorkeur is om te stoppen met spoelen bij een SG van de aflopende wort van ca 1010 a 1020.
Dit doe ik nooit.
Ik jaag die 17 liter spoel water in mijn voorbeeld er doorheen ongeacht het SG.
Dit vanwege het feit dat ik die hoeveelheid water nodig heb om te koken.
Wacht, jij corrigeert dat dan buiten het filteren om.
Dat kan ik ook eens gaan proberen om kafsmaak te reduceren.

Citaat
of je haakt af bij een floating point error als je dat belangrijker vindt
Het zal niet de eerste floating point zijn die ik zie.  :)

Kwestie van: on error resume next

 :degroeten:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #23 Gepost op: 30-10-2007 21:48 u »
Ik jaag die 17 liter spoel water in mijn voorbeeld er doorheen ongeacht het SG.
Dit vanwege het feit dat ik die hoeveelheid water nodig heb om te koken.
Wacht, jij corrigeert dat dan buiten het filteren om.

Ik zal een voorbeeld geven zoals met Bierpro berekend:
19 liter bier en 4300g mout, 1.5 uur koken te bereiken met mijn brouwketel van 27 liter met 2 gaspitten eronder:
33.66 liter maischwater zonder spoelwater levert 4.9 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 54% en SG laatste afloop=1035
30.1 liter maischwater en 3.75 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 59.6% en SG laatste afloop=1030
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

Je ziet: de som van maisch en spoelwater is steeds vrijwel hetzelfde, maar door meer maischwater te gebruiken moet je minder spoelwater gebruiken omdat je anders langer zou moeten koken voor hetzelfde volume bier.
De eerste methode zal ik maar even de "Jacques" methode noemen met acceptatie van een lager rendement (73 % van de suikers uitgespoeld) met als voordeel een betere kwaliteit bier
De laatste methode levert een maximaal spoelrendement op (91% van de suikers uitgespoeld) maar met mogelijk een kafjessmaak.
Ik hoop dat dit voorbeeld eea een beetje verduidelijkt.

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.957
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoeveelheid brouwwater
« Reactie #24 Gepost op: 30-10-2007 21:53 u »
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 5.4 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010

Herstel:
dit regeltje moet zijn:
21.5 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater levert 6.0 vol% alcohol en een brouwzaalrendement van 67.4% en SG laatste afloop=1010