Excel brouwblad ("brouwfiche")

[hansHalberstadt]

Ronnie, de discussie is al eerder gevoerd (link en link) met als conclusie dat je graden brix en graden plato inderdaad nagenoeg gelijk kunt stellen.

Misschien kan ik er toch nog iets aan toevoegen. De conclusie dat Brix en Plato nagenoeg gelijk zijn als conclusie uit de betreffende links is denk ik toch wat te snel door de bocht.

Daarom nog maar eens het verhaal zoals ik dat nu op een rijtje heb  staan:
Brix is gedefinieerd als %W/W sucrose en wordt gemeten met een refractometer (gebaseerd op brekingsindex).
Plato is gedefinieerd als %W/W sucrose en wordt gemeten met een hydrometer of andere manier gerelateerd aan de soortelijke massa. Voor een sucrose oplossing is dus Plato=Brix.
 
Wort bestaat voor zover van belang voor deze metingen voornamelijk uit suikers en eiwit. Er wordt dan gesproken van schijnbare Plato en schijnbare Brix omdat het werkelijke suiker % net iets anders is dan de aflezing aangeeft. Het eiwit verhoogt de Brix (refractometer) aflezing nl net iets anders dan de Plato (hydrometer) aflezing. Daardoor wordt de verhouding Brix/Plato (Brix correctiefactor) iets groter dan 1. Volgens de literatuur (promash) varieert de Brix correctiefactor tussen 1.03 en 1.08 .Dat komt dus waarschijnlijk door het variërende eiwit percentage van het wort van diverse brouwsels.

als voorbeeld:

Oplossing (Wort) met
1500g suiker per 10 liter geeft SG=1057.7, Plato=14.18, Brix=14.18, Brix/Plato=1.000
1500g suiker+100g eiwit per 10 liter geeft SG=1060.2, Plato=14.76, Brix=15.31, Brix/Plato=1.037
Het eiwit geeft dus in dit geval een verhoging van 0.58 Plato en 1.13 Brix. Je kunt dus je refractometer gebruiken om je Plato waarde of SG waarde van je wort af te schatten. Dat kun je doen alsvolgt:
-Meet met de refractometer je Brix waarde.
-Neem dan Brix correctiefactor=1.04 als default. Gebruik dan de volgende formule om van Brix naar Plato te komen:
-Plato=Brix / Brixcorrectiefactor
-gebruik de volgende formule om van Plato naar SG te komen: SG=1000/(1-Plato/260.892)
bijvoorbeeld:
gemeten Brix=10 levert: Plato=9.62 en SG=1038.3 (260.892 is een gemiddelde, maar in feite concentratieafhankelijk. Die afhankelijkheid zit in de rekentools op de Triple-W site wel ingebouwd: bierrekeken.exe)

Voor Bier komt er ook nog alcohol bij. Alcohol geeft een verlaging van het SG en de afgelezen Plato waarde en een verhoging van de afgelezen Brix waarde. Daardoor wordt de verhouding Plato/Brix nog groter, bijvoorbeeld:

Bier:
525g restsuiker + 472g alcohol + 50g eiwit per 10 liter geeft: Brix= 7.82, Plato= 3.33 Brix/Plato=2.35
Zelfde bier met alcohol eruit
525g restsuiker + 0g alcohol + 50g eiwit per 10 liter geeft: Brix= 5.74, Plato= 5.46 Brix/Plato=1.052
Zelfde bier met alcohol en eiwit eruit
525g restsuiker + 0g alcohol + 0g eiwit per 10 liter geeft: Brix= 5.15, Plato= 5.15 Brix/Plato=1.000

Deze sterk verhoogde Brix correctiefactor kun je mooi gebruiken om het alcoholpercentage af te schatten via een gecombineerde refractometer en hydrometer meting. (Promash ?),
Hieruit blijkt dus dat de verhouding Brix/Plato niet zo simpel aan elkaar gekoppeld is. Het gaat hierbij om de overige opgeloste stoffen, vnl eiwit die het verband bepalen.
De theorie hierachter (en meer, bijvoorbeeld hoe je van Plato naar SG komt) heb ik het afgelopen jaar uitgezocht en komt via 5 technische artikelen als eerste beschikbaar voor Triple-W en evt op hobbybrouwen.nl indien daar belangstelling voor is.   

[hansHalberstadt]

Inderdaad dat is hier toeval Hans, want dat % eiwit in wort loopt quasi recht evenredig met het SG !! Zelfs niet alleen recht evenredig maar met hetzelfde %cijfer als de SG na de komma!!

Kun je aangeven hoe je aan die conslusie komt dat het eiwit % van wort inderdaad evenredig is met het SG?. Als dat inderdaad zo is dan zou daaruit volgen dat de verhouding Brix/Plato constant is in plaats van gelijk aan het SG.

groet,
Hans. 

[hansHalberstadt]

Kan u me zeggen op welke site we dan de echte Brix tabel vinden? dat zal dan waarschijnlijk een "ideale" tabel zijn, waarin een verhouding suiker/eiwit zit, en wat dan met tarwebieren, en met slechte zomers, waarin de verhouding eiwit/suiker toeneemt??. Ik kan momenteel de werken van Baetslé niet raadplegen, ze zijn alle 2 uitgeleend.

zie bijvoorbeeld http://www.ams.usda.gov/fv/ppbweb/PPBfilecodes/135a50.pdf

De Brix tabel en definitie is gebaseerd op een sucrose oplossing, evenzo de goldiner Klemann tabel in het boek van Baetsle (2e kolom, g/100g).  en dus niet de ideale tabel met eiwit erbij betrokken zoals je graag wilt hebben. De vertaling naar wort en bier is niet zomaar in een regel uit te leggen.
groet,
Hans

[Drents Hopbier]

dus niet de ideale tabel met eiwit erbij betrokken zoals je graag wilt hebben. De vertaling naar wort en bier is niet zomaar in een regel uit te leggen.

In de Goldiner-Klemanntabel die ik op http://home.wanadoo.nl/jnaikema/goldinerklemannplatobrix.htm  heb staan, is de factor meng% en °P te zien. Deze loopt op met het s.g. van 1 (s.g.1000 het/m 1005) naar 1,13 (s.g. 1129).
De tabel is door F. Plato gepubliceerd in 1900 en werd gemaakt met ruwe suiker (Rohzucker). Misschien om al rekening te houden met andere stoffen dan suiker in de oplossing?
Door de EBC 1963 werd deze tabel gekozen om het extractgehalte van bierwort te bepalen.

Hopbier

[Jacques]

Het rare is dat ik met de zoekfunctie van deze site niet prioritair op deze topics terecht gekomen ben. (Eén ervan heb ik zelfs een keer aan deelgenomen!).

Ronnie,

Er is er al vaker op gewezen: als je wilt zoeken over het hele forum dat moet je de zoekopdracht opgeven op de indexpagina van het forum. Doe je dat niet dan wordt alleen gezocht in het betreffende gedeelte van het forum waar je op dat moment bent.

[hansHalberstadt]

In de Goldiner-Klemanntabel die ik op http://home.wanadoo.nl/jnaikema/goldinerklemannplatobrix.htm  heb staan, is de factor meng% en °P te zien. Deze loopt op met het s.g. van 1 (s.g.1000 het/m 1005) naar 1,13 (s.g. 1129).
De tabel is door F. Plato gepubliceerd in 1900 en werd gemaakt met ruwe suiker (Rohzucker). Misschien om al rekening te houden met andere stoffen dan suiker in de oplossing?
Door de EBC 1963 werd deze tabel gekozen om het extractgehalte van bierwort te bepalen.

Hopbier

Uit die tabel zou dus volgen dat de eenheid van Brix =g/100ml. Is dit deel van de tabel ook door de EBC gekozen? Dat deel zou nl tegenstrijdig zijn met info van de fabrikanten van Brix refractometers. Lijkt mij daarom onjuist.
groet,
Hans.
 

[Drents Hopbier]

Uit die tabel zou dus volgen dat de eenheid van Brix =g/100ml. Is dit deel van de tabel ook door de EBC gekozen? Dat deel zou nl tegenstrijdig zijn met info van de fabrikanten van Brix refractometers. Lijkt mij daarom onjuist.

In de tabel wordt niet over Brix gesproken. Ik nam destijds aan dat het meng% in g/100 ml de graden Brix waren. Nu heb IK daar vraagtekens achter gezet.

De door jou genoemde factor "Volgens de literatuur (promash) varieert de Brix correctiefactor tussen 1.03 en 1.08 .Dat komt dus waarschijnlijk door het variërende eiwit percentage van het wort van diverse brouwsels." komt in "mijn" tabel ook naar voren (ik deelde het meng% door % Plato).

Hopbier

[Drents Hopbier]

De Brix tabel en definitie is gebaseerd op een sucrose oplossing, evenzo de goldiner Klemann tabel in het boek van Baetslé (2e kolom, g/100g). 

Ik heb de vertaling achterwege gelaten, om daarmee geen fouten te introduceren.

op de Duitse Wikipedia is te vinden
Die Massendichte gehört zu den einen Werkstoff kennzeichnenden Eigenschaften. Sie ist eine Funktion des Ortes und beschreibt die Masse dm pro Volumeneinheit dV. Dabei spielt nicht nur die Masse eines Teilchens des Materials die ausschlaggebende Rolle, vielmehr wird die Dichte von dem Abstand der einzelnen Teilchen zueinander bestimmt (Bsp. Blei). Ihre Einheit ist in SI-Einheiten durch kg/m3 gegeben.

En op (http://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Brix ):

Grad Brix
Grad Brix, auch °Brix, Brix, %Brix, ist eine Maßeinheit der spezifischen Dichte von Flüssigkeiten.

Eine Flüssigkeit hat ein Grad Brix (=1 % Brix), wenn sie dieselbe Dichte hat wie eine Lösung von 1 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung; sie hat 10 Brix (=10 % Brix), wenn ihre Dichte die einer Lösung von 10 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung (entspricht einer zehnprozentigen Lösung) ist.

Saccharoselösung ist hierbei nur die Vergleichssubstanz, die untersuchte Flüssigkeit muss keine Saccharose enthalten.

1 °Brix ≈ 1 °Balling (veraltet, siehe Artikel ,,Brix" in Englisch) ≈ 4 °Oe

Hopbier

[hansHalberstadt]

Grad Brix
Grad Brix, auch °Brix, Brix, %Brix, ist eine Maßeinheit der spezifischen Dichte von Flüssigkeiten.

Eine Flüssigkeit hat ein Grad Brix (=1 % Brix), wenn sie dieselbe Dichte hat wie eine Lösung von 1 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung; sie hat 10 Brix (=10 % Brix), wenn ihre Dichte die einer Lösung von 10 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung (entspricht einer zehnprozentigen Lösung) ist.

Saccharoselösung ist hierbei nur die Vergleichssubstanz, die untersuchte Flüssigkeit muss keine Saccharose enthalten.

1 °Brix ≈ 1 °Balling (veraltet, siehe Artikel ,,Brix" in Englisch) ≈ 4 °Oe

Inderdaad dus g/100g als eenheid voor de Brix, maar Volgens Wikipedia is de Brix direkt gekoppeld aan soortelijke massa, dus gemeten met een hydrometer of iets soortgelijks.
Op http://www.sugartech.com/definitions/index.php staat hetvolgende:
Brix
Refractometer brix The term used when a refractometer equipped with a scale,based on the relationship between refractive indices at 20°C and the percentage by mass of total soluble solids of a pure aqueous sucrose solution, is used instead of a hydrometer to test the solids concentration of a sucrose containing solution.
The South African sugar industry is now standardised on refractometer brix. The changefrom hydrometer brix was completed in the 1972/1973 season.

Blijkbaar gebruikten ze vroeger inderdaad een Brix schaal gebaseerd op soortelijke massa, maar tegenwoordig is de standaard dus de refractometer. (Brekingsindex). De meting gebaseerd op soortelijke massa via de hydrometer heet "Plato" .
Voor ons is het juist interessant om de refractometer standaard te gebruiken, omdat de refractometer snel en nauwkeurig is en je daarmee ook het SG van je wort kunt afschatten.  De combinatie van refractometer (Brix) en hydrometer (Plato) levert informatie over het alcoholpercentage van je bier.

Hans.H

[Pad]

Kan er iemand mij nu eens in verstaanbare taal vertellen welke refractometer ik hier juist voor nodig heb en hoe er mee te werken?

Ik zie door het bos de bomen niet meer...

[Oscar]

Kan er iemand mij nu eens in verstaanbare taal vertellen welke refractometer ik hier juist voor nodig heb en hoe er mee te werken?

Zie deze link. Gebruik is simpel : druppeltje wordt op het glazen plaatje, afdekken met het plastic "dekseltje" en daarna tegen het licht in door de kijker kijken.
zie ook deze link

[Ronnie]

Kan er iemand mij nu eens in verstaanbare taal vertellen welke refractometer ..

Momentje, ik zie dat men refereert naar Brix° meters. Heb gisteren op de opendeur met zo een gewerkt van een collegabrouwer. Het was dat model direct in °Plato. Dat ding had een heel uitgestrekte schaal omdat het maar tot 18°P gaat, maar was zeer nauwkeurig afleesbaar.

Ik zou zeggen ideaal als je niet van plan bent bieren te maken die zwaarder zijn dan SG 1074 als u dat meer zegt.

Zoniet die Brix. Die gaat tot 33 Brix. En gebruik het tabelletje. Deze refractometers kosten nu bij Brouwland 69 Euro. Zowel voor die Plato als die Brix.

Ik dacht dat dit simpele plastic dingen waren, maar het is degelijk gemaakt! prachtig afleesbaar.

En, mensen, leer nu eens voor eens en altijd wat meer met Plato te rekenen en te werken. (en even Brix als ge zulk een refractometer hebt)

Voor het eind-SG kan u dan de hygdrometer in °P gebruiken, want die is ook preciezer dan de "SG" hygdrometer omdat de schaal niet zo ver uiteen loopt. Bestaat ook in een klein model voor 10 cl beker tot 18 plato. Voor een professionele eind SG platometer hebt ge er een nodig van 0...10 P° met beker van 25 cl.

Dat werken met SG komt nog van de wijnmakers, indertijd was er voor de hobbybrouwer alleen de wijnmakers hygdrometer. Om die reden is dat een beetje anders gegroeid dan bij de beroepsbrouwers.

saluutjes, Ronnie.

[MO]

Niet overdrijven Ronnie. Gebruik van SG is toch ook prima. Is wat internationaler en misschien wat moderner.

[Drents Hopbier]

Voor het eind-SG kan u dan de hygrometer in °P gebruiken, want die is ook preciezer dan de "SG" hygrometer omdat de schaal niet zo ver uiteen loopt. Bestaat ook in een klein model voor 10 cl beker tot 18 plato. Voor een professionele eind SG platometer hebt ge er een nodig van 0...10 P° met beker van 25 cl.

Dat werken met SG komt nog van de wijnmakers, indertijd was er voor de hobbybrouwer alleen de wijnmakers hygrometer. Om die reden is dat een beetje anders gegroeid dan bij de beroepsbrouwers.

Verander hygrometer even in hydrometer

Hopbier

[Ronnie]

Verander hygrometer even in hydrometer Hopbier

Ach ja, inderdaad, just! Hygrometer is dat ding die bij de barometer zit, als die meter hoog staat heb ik last van mijn gewrichten. Zal eens glucosaminebier moeten brouwen.

[hansHalberstadt]

Kan er iemand mij nu eens in verstaanbare taal vertellen welke refractometer ik hier juist voor nodig heb en hoe er mee te werken?

Ik zie door het bos de bomen niet meer...

Misschien nog als aanvulling op de links van Oscar:
Een Brix refractometer van 0-32 Brix is goed bruikbaar. De belangrijkste reden om een refractometer te gebruiken is volgens mij om snel de zwaarte van je wort te kunnen bepalen (SG, Plato)
Plato= afgelezen Brix waarde*0.96
SG=1000/(1-Plato/260.892)
Hiermee kun je dus de hydrometer achterwege laten.
HansH
 

[Ronnie]

Op aanvraag:
Voor de prille beginners heb ik deze eenvoudige brouwfiche gemaakt: zie bijlage.

Bijlage: Gewijzigd sedert 31/08: Franstalige bijgevoegd op vraag van enkele Walen die op deze site komen piepen maar niet aanmelden wegens te geringe NL taalkennis bij schrijven. De 2 (NL en Frans) zitten in één zip pakket.

Van zodra ze op de site www.bieremaison.be een mogelijkheid hebben om attach's te aanvaarden, doe ik de FR versie hier weg en plaats ze ginder. Er is ook belangstelling van iemand uit de Ardennen die de correspondentie van Oscar z'n BrouwVisie volgt. Dus Oscar, straks zit je in de Ardennen, in Zwitserland, de Provence en Canada!
Die gasten hebben me naar hun site gelokt, via via..
die site van bièremaison kan je niet vergelijken met deze hier! Jongens zitten jullie op rozen!

zie nieuw bericht op
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8235.msg94309.html#msg94309

[hansHalberstadt]

Op aanvraag:
Voor de prille beginners heb ik deze eenvoudige brouwfiche gemaakt: zie bijlage.

Ik zie dat in jouw sheet Brix=Plato*SG. Dat kan volgens mij niet kloppen, zie discussies hier voorafgaand. Verder ziet het er wel goed uit.
HansH.
 

[Ronnie]

Ik zie dat in jouw sheet Brix=Plato*SG. Dat kan volgens mij niet kloppen, zie discussies hier voorafgaand. Verder ziet het er wel goed uit.
HansH.

Juist, en we hebben in die discussies gezien dat het TOEVALLIG overeenkomt. Dus ik hou het zo.
saluts.

[Oscar]

Dus ik hou het zo.

En toch zou het mooi zijn als er in de diverse rekentools dezelfde formules gebruikt zouden worden, dus kijk ook hier even. Dit maakt het vergelijken van waarden (wat we hier op het forum zoveel doen) toch een stuk gemakkelijker.

[Ronnie]

En toch zou het mooi zijn als er in de diverse rekentools dezelfde formules gebruikt zouden worden, dus ..

Volkomen gelijk Oscar, dit is zou een van mijn vacantiejobkes geweest zijn. eens goed vergelijken en de meest nauwkeurige uitvissen. soms wordt plato naar SG en vice versa verschillend gedaan als het om SG>1050 gaat dan voor Final SG's. Want geen enkele benadert perfect de tabel van G&K.

Maar heb Maggy beloofd de laptop niet mee te nemen..begrijpelijk. Wel boeken (literatuur EN ook cursusboeken over brouwen, hi.

Dat uitpluizen zal dus voor oktember zijn..

[hansHalberstadt]

En toch zou het mooi zijn als er in de diverse rekentools dezelfde formules gebruikt zouden worden, dus kijk ook hier even. Dit maakt het vergelijken van waarden (wat we hier op het forum zoveel doen) toch een stuk gemakkelijker.

Als jullie geduld hebben tot November, dan komen (na eerst publicatie op de Triple-W site) er 5 technische artikelen op deze site (al afgesproken met Jacques) waar alle theorie afgeleid staat  om de hele discussie mbt SG, Brix,Plato etc te kunnen begrijpen, inclusief alle formules die daar uit volgen.
Dan zie je ook waarom Brix=Plato x SG verwarrend werkt en ook wel eens niet kan kloppen.
HansH
 

[Drents Hopbier]

Dan zie je ook waarom Brix=Plato x SG verwarrend werkt en ook wel eens niet kan kloppen.

Maar in de tabel die ik op http://home.wanadoo.nl/jnaikema/goldinerklemannplatobrix.htm  gezet heb, klopt de vermenigvuldiging van Plato en s.g. heel mooi met de getallen in de 4e kolom.
Boven die kolom staat meng % in g/100 ml bij 20 °C (Duits Gemischt %). Ik nam altijd aan dat dat °Brix was. Omdat je me aan 't twijfelen bracht heb ik daar nu vraagtekens achter gezet. Hoe de waarde in die kolom wel zou moeten heten??

Hopbier

[Ronnie]

Dan zie je ook waarom Brix=Plato x SG verwarrend werkt en ook wel eens niet kan kloppen.[\quote]

Maar in de tabel ...

Auteurs van de citaten kloppen niet, Drentshopbier, door elkaar geplakt? of is er hier iets mis met ophaal/plakfunctie?

Ik stel voor die tripleW files af te wachten, schlus.

[hansHalberstadt]

Maar in de tabel die ik op http://home.wanadoo.nl/jnaikema/goldinerklemannplatobrix.htm  gezet heb, klopt de vermenigvuldiging van Plato en s.g. heel mooi met de getallen in de 4e kolom.
Boven die kolom staat meng % in g/100 ml bij 20 °C (Duits Gemischt %). Ik nam altijd aan dat dat °Brix was. Omdat je me aan 't twijfelen bracht heb ik daar nu vraagtekens achter gezet. Hoe de waarde in die kolom wel zou moeten heten??

Ik zie het als volgt:
De getallen in de 4e kolom geven gram suiker per 100ml oplossing zoals die horen bij het SG (=Schijnbaar SG ten opzichte van water) in kolom 1. De getallen in de 2e kolom geven gram suiker per 100g oplossing zoals die horen bij het SG in kolom 1. Een reden die ik zou kunnen bedenken voor 2 kolommen g/100g en g/100ml is het feit dat je soms suiker oplost tot een bepaald volume (g/100ml) en soms tot een bepaald gewicht (g/100g)

De verhouding tussen kolom 4 en kolom 3 is inderdaad het SG, maar kolom 4 geeft niet het aantal graden Brix. Ervan uitgaande dat Brix en Plato beiden g sucrose/100g oplossing aangeven is kolom 2 dus zowel gelijk aan Plato als Brix, omdat de Goldiner Klemann tabel gebaseerd is op sucrose oplossing.

Het verschil tussen Brix en Plato ontstaat pas als er meer dan alleen suiker in de oplossing zit, zoals bijvoorbeeld in wort (eiwit) of bier (eiwit en alcohol). Het aanwezige eiwit of alcohol zorgt voor een verschil tussen de afgelezen Brix waarde (refractometer) en de afgelezen Plato waarde (hydrometer). Dan blijkt dat de verhouding Brix/Plato gelijk is aan ca 1.02 tot 1.08 voor wort. Dat komt omdat het eiwit de hydrometer meting op een andere manier beïnvloed dan de refractometer meting. Dat is in essentie alles.
groet,
HansH