PINT "bierkeuringen"

oranjeboombiertje · 29-06-2007 12:45 u

Citaat van: hansvdm op 29-06-2007  12:37 uIk geloof trouwens in de vrije markt en deze zal het kaf van het koren scheiden.

Dankzij die vrije markt gebruiken de grote brouwers massaal maïs/rijst/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Hierdoor is het juist lastig om als kleine brouwerij een bier van hoge kwaliteit te maken en ook te verkopen.

Wesley

Drents Hopbier · 29-06-2007 17:49 u

Citaat van: oranjeboombiertje op 29-06-2007  12:45 u/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede.

Lees de recepten na op het forum. Vaak wordt tot 15 % suiker geadviseerd!

Hopbier

oranjeboombiertje · 29-06-2007 17:56 u

Dat weet ik maar dat is dan wel in bieren van >8% alcohol meestal. In Nederland zit er in de meeste bokbieren van rond de 7% ook al de nodige suiker volgens mij.

Of wil je zeggen dat de kwaliteit wel het belangrijkste is bij onze grote collega's?

Wesley

Drents Hopbier · 29-06-2007 18:02 u

Citaat van: hansvdm op 27-06-2007  22:47 uIk weet niet of hier mensen het artikel in PINT nieuws hebben gelezen over de PINT bierkeuringen?

Ik wel en vond het niet geweldig.

Ik vond het in zoverre niet geweldig, dat (zoals je opmerkte) van een groot aantal "foutieve" bieren, de afwijking niet verder werd benoemd.

De opmerking dat een bier geïnfecteerd is, zonder dat met een microscoop te kunnen staven vind ik onjuist.

Bij de organisatie van het PINT-bokbierfestival heb in het verleden ook al eens kenbaar gemaakt dat ik het belachelijk vond dat een eigelijk ondrinkbaar bier toch werd getapt. Als het toch wordt getapt, zou degene achter de tap de bezoeker er op attent kunnen maken dat het bier fouten heeft en het gratis moeten schenken.

Ik ben benieuwd naar het komende bieronderzoek van PINT.

Hopbier

hansvdm · 29-06-2007 18:43 u

Citaat van: oranjeboombiertje op 29-06-2007  12:45 uDankzij die vrije markt gebruiken de grote brouwers massaal maïs/rijst/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Hierdoor is het juist lastig om als kleine brouwerij een bier van hoge kwaliteit te maken en ook te verkopen.

Wesley

Onzin.. ingrediënten gebruik is een kwestie van visie en marketing.. Heineken gebruikt b.v. geen rijst of maïs (voor Heineken pils). En het lijkt mij onzin te stellen dat het gebruikt van rijst of maïs een slechter bier oplevert. Voor BUD bier wordt wel weer rijst gebruikt, maar ook beechwood (duur) in de vergistingstanks. Het is mijn bier niet, maar als je BUD in de brouwerij drinkt, vers, is het kwalitatief een uitstekend bier!

Het probleem met bier is, is dat het een laag marge product is. Om een flinke winst te maken heb je veel volume nodig. 10 á 20 euro voor een 0.75cl fles vinden veel mensen veel te veel geld, voor wijn of whisky wordt het zo neergelegd. Daarom zijn er nog veel wijnhuizen en weinig brouwers.

hansvdm · 29-06-2007 18:46 u

Citaat van: JeroenCV op 29-06-2007  12:41 uHans, PINT heeft zich niet met de organisatie van het festival bemoeid. Alleen bier gekeurd.

Ok, bedankt voor je uitleg, maar zodra je vraagt een bier van de tap te halen, ben je bezig met het uitoefenen van invloed op de organisatie (ongetwijfeld goed bedoeld).

Hopmans · 29-06-2007 18:51 u

CiteerDankzij die vrije markt gebruiken de grote brouwers massaal maïs/rijst/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Hierdoor is het juist lastig om als kleine brouwerij een bier van hoge kwaliteit te maken en ook te verkopen.

Het ligt er ook een beetje aan wat voor bier het is.

CiteerBij de organisatie van het PINT-bokbierfestival heb in het verleden ook al eens kenbaar gemaakt dat ik het belachelijk vond dat een eigelijk ondrinkbaar bier toch werd getapt. Als het toch wordt getapt, zou degene achter de tap de bezoeker er op attent kunnen maken dat het bier fouten heeft en het gratis moeten schenken.

Mee eens.
Helemaal met het oogpunt op regelgeving.
Als er teveel geprutst wordt, dan wordt het niet makkelijker voor beginende brouwers door verzwaarde regels.

Ik denk trouwens niet dat De Boei prutsers zijn, maar dat er iets per ongeluk fout is gegaan (als dat zo is).
Deze indruk krijg ik door dit artikel van Pint.

http://www.prnh.pint.nl/activiteitenmap/texel_2006_1.htm

Ik denk dat ik zelf ook eens met de kids naar dit ambachtscentrum ga.

hansvdm · 29-06-2007 18:53 u

Citaat van: Drents Hopbier op 29-06-2007  18:02 uDe opmerking dat een bier geïnfecteerd is, zonder dat met een microscoop te kunnen staven vind ik onjuist.
Ik ben benieuwd naar het komende bieronderzoek van PINT.
Hopbier

Het is inderdaad zo dat d.m.v. het nemen van een monster van het betreffende bier, je bevindingen of (sterke) vermoedens, wel degelijk kan laten toetsen om b.v. een artikel (flink) wat kracht bij te zetten. Het KBC zegt nu dat lab onderzoek aantoont dat het bier niet geïnfecteerd was. Op zich ben ik benieuwd naar de resultaten (wat is onderzocht en waar). PINT heeft een reserve van 20000 euro lees ik, en verhoogt ook nog eens de contributie.. een groot bieronderzoek mag best wat kosten van mij, mits goed uitgevoerd en op een manier gebracht die wat toevoegt. Ik ben benieuwd hoe invulling gegevens gaat worden aan dit onderzoek.

Jacques · 29-06-2007 22:47 u

Citaat van: Drents Hopbier op 29-06-2007  18:02 uDe opmerking dat een bier geïnfecteerd is, zonder dat met een microscoop te kunnen staven vind ik onjuist.

Hier wil ik toch tegen protesteren. Het is heel goed mogelijk een infectie vast te stellen zonder een microscoop.
De smaak van een bier laat er soms geen enkele twijfel over bestaan. Soms is een bier geïnfecteerd zonder dat je dat meteen terug proeft. Als je het proeft als ervaren proever dan kun je er donder op zeggen dat het echt in zit. Zeker als het gaat om een groep van zeven proevers die stuk voor stuk zeer ervaren zijn.

Maar nogmaals het bier had meerdere fouten. Een mogelijke infectie was slechts één van de zaken waardoor het bier als onder maat werd beoordeeld.

hansvdm · 29-06-2007 23:38 u

Ik kreeg van een mede proever nog een leuk wetenschappelijk artikel over het herkennen van bieren.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T6T-4MWXPT0-4&_user=10&_coverDate=07%2F31%2F2007&_alid=594540704&_rdoc=1&_fmt=summary&_orig=search&_cdi=5039&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=11&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=22333399e2e47edd05e2169ea18ca3ad

Wie het wil lezen stuurt een PB.

TreinJan · 30-06-2007 11:19 u

Als frequent festivalbezoeker heb ik alledrie de festivals waar een Pint-proefpanel tot nu toe actief geweest is bezocht. De proefomstandigheden op de twee Pint-festivals waren redelijk goed (A'dam al minder dan Gouda), maar in Den Bosch waren ze (heel) matig.
De proevers waren ervaren (ik ken de meesten), maar de groep was steeds anders van samenstelling en de groep is volgens mij niet als groep -tezamen- getraind, anders gezegd: niet "genormeerd", zoals bierkeurmeesters dat tot op zekere hoogte wel zijn.
Het aan een tafel proeven en vervolgens erover discussiëren leidt hoe dan ook tot onderlinge beïnvloeding en vergroot de subjectiviteit. Beter was geweest als eenieder een scoreformulier had ingevuld en deze resultaten door een niet meeproevend persoon waren verwerkt.

Als bieren beoordeeld (veroordeeld?) gaan worden, dient de lat bij het proeven hoger gelegd te worden dan op het KBC-festival het geval was. Ik zou dan bijvoorbeeld streven naar het gebruik van zwarte glazen, van elkaar gescheiden proevers, meerdere proefrondes (met verschillende volgorde), proevers die volgens eenzelfde stel normen werken (gezamenlijk getraind zijn) met gebruik van proefformulieren, en met duidelijk geformuleerde (en gepubliceerde) normen. De manier waarop nu geproefd is, heeft slechts beperkte meerwaarde boven wat elke bezoeker met enige ervaring kan doen.

Op de twee eigen Pint-festivals (waar PRZH en PRNH zelf de bieren uitschonken) kan de gevolgde methode nog volstaan om een wel erg verdacht bier alleen na waarschuwing uit te schenken, of zelfs helemaal te verwijderen. Maar in het geval van het KBC-festival is een dergelijke proeverij niet voldoende, temeer daar de proeversgroep en Pint op dit festival geen hogere status hadden dan andere bezoekers.

Volgens het artikel is niet op smaak beoordeeld, en evenmin of het bier juist getypeerd was, maar alleen op brouwfouten, infecties en andere afwijkingen. Vervolgens worden dan als beoordelingscriteria opgevoerd: afwijkingen (zonder specificatie), balans en in een geval karakter. Balans is toch tenminste gerelateerd aan het biertype, en wat karakter in dit rijtje te zoeken heeft?

Ik kan nog wel even doorgaan, maar laat het hier voorlopig bij. Jacques, neem er alsjeblieft nota van dat ik de proefcapaciteiten van de individuele proevers volstrekt niet in twijfel trek, maar wel de gevolgde proefmethode, en nog meer de manier waarop erover gerapporteerd is.

De kwaliteit van diverse bieren is inderdaad regelmatig onder de maat, maar de proefmethode is voor het gestelde doel zeker ook onder de maat, en de wijze van publikatie helemaal.

Jan
(15 jaar ervaring als proever bij Heineken)

Drents Hopbier · 30-06-2007 11:22 u

Citaat van: Jacques op 29-06-2007  22:47 uHier wil ik toch tegen protesteren.

Maar in het PINT-artikel staat: "omdat het volgens ons geïnfecteerd was"

En in de reactie van KBC staat:"en hebben dit bier direct aan een laboratorium aangeboden, waar men ons na onderzoek kon melden dat in het geheel geen sprake was van een infectie".

Hopbier

JeroenCV · 03-07-2007 13:56 u

Er is een uitgebreide uitleg over de bierkeuringen te vinden op de PINT website:

http://www.pint.nl/pint/reactie_TF.htm

Hopmans · 03-07-2007 14:41 u

Allemaal leuk en aardig, maar is het bier nu wel of niet geinfecteerd bevonden door een profesioneel lab.
Indien dat niet het geval is dient er een rectificatie te komen in KOEIELETTERS.
Zo simpel is dat.

MO · 03-07-2007 14:43 u

He, wat een uitgebreide reacties op de PINT site. Het houdt de gemoederen van professioneel brouwend Nederland enorm bezig, dat kan ik wel zeggen. Gisteren was ik toevallig in de Maaslandbrouwerij, en toevallig was daar Joscha, de brouwer van De Boei. Ik heb op prettige wijze met hem van gedachten kunnen wisselen.

Wat mij als eerste opvalt, is dat beide partijen (voor het gemak maar even de consumentenorganisatie PINT versus de brouwersbelangen verdediger KBC) elkaar over en weer van hetzelfde beschuldigen: onprofessioneel gedrag. KBC en de brouwers (en Hans vdm alhier) vinden dat er niet op de juiste wijze is geproefd/gekeurd/ver- of beoordeeld. PINT (flissebaalje dan) stelt dat er niet op de juiste wijze met de kritiek wordt omgegaan.

Waar Theo mijns inziens wel veel te lichtzinnig overheen stapt (ik citeer "Degenen die deze hele discussie zorgvuldig gelezen hebben zullen zeker begrijpen dat deze uitslag niets zegt over de kwaliteit van andere vaten van het Loodsbier of van andere bieren van brouwerij de Boei."), is het effect van zijn artikel.

De brouwers maken zich mijns inziens terecht zorgen dat de Boei op grove wijze is veroordeeld door het almachtige (want monopolistische) PINT. Theo kan het nog zo voorzichtig en subtiel opschrijven, de kern van de boodschap blijft twee dikke minnen voor brouwerij De Boei. Het is maar te hopen dat de media (bv de kranten), dit niet oppikt, dan is het hek helemaal van de dam.

Overigens wordt jij wel heel lichtzinnig vanaf je eigen forum geciteerd, Jaccques.

En het KBC reageert behoorlijk heftig (lees de hele reactie hier):

Kritiek hebben mag, als het terechte kritiek is. Alleen bij terechte kritiek hebben zowel brouwers als consument baat. Onterechte kritiek, en kritiek welke gebaseerd is op meningen en niet op feiten is onjuist en ongewenst. Wij verzoeken PINT met klem om in het artikel over de bierkeuringen tijdens festivals niet te vermelden dat Loodsboei van De Boei tijdens het KBC-festival geïnfecteerd was, omdat een onterechte publicatie in het geheel geen recht doet aan dit bier en zijn brouwer. Indien u besluit wel tot publicatie over te gaan zal dit gevolgen hebben voor de verstandhouding met het KBC en haar leden.

En nog iets: een nadeel van blind proeven komt hier naar voren. Stel dat er bijvoorbeeld een lambiek tussen had gezeten? Had die dan ook van het festival verwijderd moeten worden?

Adrie · 03-07-2007 14:55 u

Beide partijen nemen de proeverij wel heel erg serieus. Je maakt mij niet wijs dat er veel mensen zijn die het bier van de Boei laten staan vanwege die ene test. Ik denk dat mensen eerder uit nieuwsgierigheid dat bier eens gaan proberen. Neem nou het bokbier van Frans dat elk jaar weer afgezeken wordt in diverse bokbiertesten. Hij verkoopt het nog steeds prima.

Pint heeft alle recht om bieren te proeven en te publiceren wat zij ervan vindt. Daar is Pint voor. Brouwers die niet tegen kritiek kunnen, moeten hun bier niet op de markt brengen of kritischer zijn naar hun product.

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  14:41 uAllemaal leuk en aardig, maar is het bier nu wel of niet geinfecteerd bevonden door een profesioneel lab.
Indien dat niet het geval is dient er een rectificatie te komen in KOEIELETTERS.
Zo simpel is dat.

Zo simpel is dat niet. Het is heel moeilijk om micro-organismen op te sporen die in kleine hoeveelheden in bier voorkomen. Zeer kleine hoeveelheden bacteriën kunnen het bier al verpesten en probeer die dan maar eens te vinden. Sommige smaakverpestende stoffen die zij produceren zijn in zeer kleine hoeveelheden al te proeven en dat is niet altijd met chemische analyses aan te tonen, maar wel met onze tong en neus.

MO · 03-07-2007 15:05 u

Heel serieus, natuurlijk. Stel: je hebt je baan opgezegd en een lening van de bank gekregen van 3 ton. Het enige blad in Nederland dat serieus over Nederlandse bieren schrijft, geeft jouw bier een onvoldoende. En dit doen ze op een wijze waar wel het een en ander op valt af te dingen. Maar dit weet niemand over een jaar meer, ze weten alleen dat er iets aan de hand was met de bieren van de Boei. Daar gaat je goeie naam.

Dit is een stel, ik weet de situatie niet precies bij De Boei.

Hopmans · 03-07-2007 15:21 u

CiteerSommige smaakverpestende stoffen die zij produceren zijn in zeer kleine hoeveelheden al te proeven

Maar in dit geval is het hoogst waarschijnlijk de specifieke bes geweest.

Ik sluit me aan bij de mening van Mo.
Het is behoorlijk tricky om een profesioneel bier te keuren,
en dan te publiceren zonder exact te weten hoe de vork in de steel zit.

Dadelijk durft geen brouwer meer speciale ingredienten in het bier te doen.
Daar gaat de biercultuur weer.

Adrie · 03-07-2007 15:23 u

Schei nou toch uit. Bieren van het IJ zijn sinds mensenheugenis zuur en die brouwerij draait nog steeds prima. En zo ken ik er nog wel meer. Dit soort testen worden (vooral door de brouwers) enorm overschat.

En een goede naam maak en behoud je door goed bier op de markt te zetten.

Jos Groen · 03-07-2007 17:28 u

Citaat van: Adrie op 03-07-2007  15:23 uSchei nou toch uit. Bieren van het IJ zijn sinds mensenheugenis zuur en die brouwerij draait nog steeds prima. En zo ken ik er nog wel meer. Dit soort testen worden (vooral door de brouwers) enorm overschat.

En een goede naam maak en behoud je door goed bier op de markt te zetten.

Alleen van fles, de brouwerij heeft vers bier van de tap in het proeflokaal, Daar is het ontzettend druk, omdat het verse bier heerlijk smaakt
(wie weet om dat de infectie dan nog niet opvalt)

Jacques · 03-07-2007 17:33 u

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  15:21 uMaar in dit geval is het hoogst waarschijnlijk de specifieke bes geweest.

Dat denk ik niet. Nogmaals dit bier had diverse smaken die wijzen op een onjuist brouwproces. Heel in de verte proefden we door alle off flavors heen een fruitig karakter welke wij inderdaad niet thuis konden brengen omdat we er niet bekend mee waren.

Hopmans · 03-07-2007 19:38 u

CiteerEn een goede naam maak en behoud je door goed bier op de markt te zetten.

Hier heb je natuurlijk helemaal gelijk in.
Brouwers die continue slecht bier op de markt gooien wordt je natuurlijk niet vrolijk van.
Maar om zomaar keuringsrapportjes te publiceren.................
Waarom pakken ze het IJ dan niet aan ipv een onschuldig beginnend brouwerijtje van Texel.

Tja, het blijft lastig.

Is er iemand op het forum die aan een Loods kan komen?
Ben wel nieuwsgierig eigenlijk.

Jos Groen · 03-07-2007 19:40 u

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  19:38 uIs er iemand op het forum die aan een Loods kan komen?

wil je verhuizen ?
of heb je een boot?

Drents Hopbier · 03-07-2007 20:08 u

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  15:21 uDadelijk durft geen brouwer meer speciale ingrediënten in het bier te doen.

Als een brouwer ingrediënten gebruikt die "naast de onaangename zure smaak en iets van fruit ook afwijkingen als geoxideerd, autolyse (zwavelachtig), medicinaal en aangebrand." veroorzaken, dan maar liever niet.

Hopbier

Drents Hopbier · 03-07-2007 20:11 u

Citaat van: Adrie op 03-07-2007  14:55 uZo simpel is dat niet. Het is heel moeilijk om micro-organismen op te sporen die in kleine hoeveelheden in bier voorkomen.

Een kleine hoeveelheid kan door centrifugeren, of filteren over een geschikt filter (Millipore) geconcentreerd worden. En voor een kweek op platen heb je niet veel nodig.

Hopbier

PINT "bierkeuringen"

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

Jos Groen

Jos Groen