PINT "bierkeuringen"

hansvdm · 27-06-2007 22:47 u

Ik weet niet of hier mensen het artikel in PINT nieuws hebben gelezen over de PINT bierkeuringen?

Ik wel en vond het niet geweldig. Zie hieronder mijn open brief aan de redactie en PINT hoofdbestuur.. Want het ontbreekt totaal aan objectieve en eerlijke criteria of heb ik ongelijk? Graag hoor ik hier van ervaren proevers hoe zij hier over denken?

Geachte redactie en hoofdbestuur van Pint,

Met grote ergernis heb ik het artikel "Resultaten bierkeuringen" gelezen. Gelukkig begaat de redactie geen journalistieke doodzonde door de tegenpartij geen ruimte te geven, al mis ik het naschrift van de redactie/PINT in reactie op tekst en argumenten van het KBC en brouwerij de Boei. Dat berokkent onnodig schade aan alle betrokken partijen. De kwaliteit van het bier van brouwerij de Boei blijft door PINT immers betwist. Ook blijft de kwaliteit van de keurmeesters van het KBC alsmede de professionaliteit van het PINT proefpanel ter discussie staan.

Laat ik voorop stellen dat het nooit kwaad kan te discussiëren over de kwaliteit van het Nederlandse speciaalbier, maar is het ook noodzakelijk individuele brouwerijen publiekelijk aan de schandpaal te nagelen?

Het KBC uit in hun reactie ook terecht kritiek op de manier waarop het PINT oordeel tot stand is gekomen. Indien proefresultaten die (zeer) negatief uitpakken worden gepubliceerd in een gerenommeerd blad (zo mag ik PINT nieuws toch wel noemen), moet ook de totstandkoming van het oordeel geen discussies oproepen en moeten de criteria helder zijn.

Proeven aan een tafel, waarbij discussie (en dus beïnvloeding) mogelijk is, in het zonnetje, in de lucht van een frituurkraam, is verre van professioneel. Indien op smaak wordt beoordeeld, mag de kleur van het bier niet eens bekend zijn en dient er ook in zwarte glazen te worden geproefd. De panelleden mogen elkaar tijdens de beoordeling niet eens zien, laat staan discussiëren. Dat er bij het PINT team "consensus" is bereikt over het oordeel, betekent dat er gezamenlijk gediscussieerd is over het eindoordeel, dit om te voorkomen dat bij uiteenlopende oordelen geen "geloofwaardig" rapport kon worden opgemaakt. Consensus is mooi, maar hoeft niet de waarheid te zijn en wordt vooraf gegaan door (politiek) overleg.

Bij Heineken wordt daarom gebruikt gemaakt van scheidingswanden bij professionele proeverijen. De proever moet geheel terug vallen op zijn capaciteiten om een bier naar smaak te beoordelen. Mijn definitie van blind proeven is dan ook een andere dan die van PINT.

Helemaal vreemd vind ik het dat PINT zich openlijk gaat bemoeien met de organisatie van niet-PINT festivals en gaat "bepalen" welke bieren direct van de tap af moeten. Ik loop al lang genoeg mee om te weten dat soms de foutste bieren flink wat liefhebbers hebben op een festival. Laat vooral de bierdrinker zelf bepalen wat hij wel of niet lekker vindt en de brouwer wat hij wel of niet op de tap zet. Immers de gemiddelde bierconsument is niet te vergelijken met de zelfbenoemde "elite" van PINT.

Ik heb mij met name geërgerd aan het feit dat onder de vlag van PINT negatieve publiciteit wordt gegeven aan de Nederlandse brouwerijen. Volgens mij zou PINT zich moeten bezighouden met promotie en zou de focus daarom moeten liggen op positief nieuws over onze Nederlandse bierwereld! Kennelijk heeft PINT gemeend de aanval te moeten openen op bieren die naar hun mening onder de maat zijn. Men zou ook kunnen volstaan met het uitreiken van prijzen aan de top (al zijn hier op het PINT bokbierfestival ook al missers begaan) en het geven van opbouwende kritiek (zonder publicatie) aan minder presterende brouwerijen, al vind ik ook dit geen kerntaak van PINT.

De voorzitter van PINT meldt in zijn stukje nog, dat het niet te doen was om de smaak, maar alleen om de afwijkingen. Toch doemen termen als karakter en balans op in de criteria, zijn deze niet gerelateerd aan je smaak dan? Ik mis bij de criteria ook een bier zonder afwijkingen en niet in balans, dat zou dan toch ook moeten kunnen (door b.v. met hop en moutsoorten te spelen)? Indien het PINT alleen om afwijkingen te doen zou zijn geweest zou men bij het bier en de brouwerij alleen de geconstateerde afwijking(en) moeten vermelden en niet met plussen en minnen een waarde oordeel geven. Ook worden in het artikel geur en smaak uitdrukkelijk genoemd door de schrijver.

Kortom een flinke misser van PINT! Zeker omdat Gerard Velders in zijn verslag juist terecht opmerkt dat de kwaliteit dit jaar flink is verbeterd. Ik hoop dat PINT niet op deze wijze doorgaat en blijft opereren als Smaakpolitie (ik kan er niks anders van maken), want dan zal ik toch echt mijn lidmaatschap van deze vereniging moeten heroverwegen!

Zeker als het betrokken PINT-bestuurslid op deze manier invulling geeft aan het PR beleid!

Hoogachtend,

J.W. (Hans) van der Meer
Lid Bierproefclub Leiden

Johannes · 27-06-2007 22:56 u

Citaat van: hansvdm op 27-06-2007  22:47 uIk loop al lang genoeg mee om te weten dat soms de foutste bieren flink wat liefhebbers hebben op een festival. Laat vooral de bierdrinker zelf bepalen wat hij wel of niet lekker vindt en de brouwer wat hij wel of niet op de tap zet. Immers de gemiddelde bierconsument is niet te vergelijken met de zelfbenoemde "elite" van PINT.

Hoezo? laat PINT alsjeblieft een keer kritisch zijn. Er zijn genoeg artikelen die simpelweg benoemen dat een brouwer een blond kruidig biertje heeft gebrouwen met natuurlijke grondstoffen en meer van dat nietszeggende gezever.

Er zijn genoeg brouwers die meuk op de markt brengen, waar best eens wat degelijke kritiek op mag worden geuit. Dit ten gunste van de Nederlandse biercultuur. Want wat brouwers betreft geld in Nederland niet het criterium 'survival of the fittest' helaas.

hansvdm · 27-06-2007 23:27 u

Ik vind alleen dat dat niet de taak is van het bestuur van PINT.

Persoonlijk ben ik meestal zeer kritisch over veel Nederlandse speciaalbieren en ik pleit ook niet alleen maar voor positieve artikelen. Maar als je met scherp gaat schieten als vereniging, moet je wel heel goed weten waar je mee bezig bent. In dit geval is brouwerij de Boeij aangeschoten wild en kan je vraagtekens zetten of dat nu wel helemaal terecht is.

Pint had ook een lijstje met ontdekte "brouwfouten" kunnen maken ipv ++ + o - -- te geven.

'survival of the fittest'

Tja, dat geldt wel degelijk.. Heineken, Bavaria, Grolsch, InBev want fittest slaat in het bedrijfsleven vooral op geld en niet op diversiteit! En laten we ook eerlijk zijn, de Nederlandse biercultuur bestaat toch hoofdzakelijk uit neutraal pils. Het is te hopen dat we in de komende jaren juist weer meer een interessante biercultuur krijgen, die krijgen we denk ik niet door de PINT bierkeuringen, daarvoor hebben we eigenwijze en ondernemende brouwers nodig.

Een goede discussie over de kwaliteit kan nooit kwaad natuurlijk. Indien het artikel daar toe bijdraagt is dat mooi, maar waarom dat over de rug van een enkele individuele brouwer moet is mij volslagen onduidelijk. En indien PINT het zo belangrijk vindt, moeten ze ook de hulp van een paar laboratoria inhuren om hun bevindingen kracht bij te zetten.

Silvio · 27-06-2007 23:32 u

Als PINT-lid mag ik aannemen dat de mensen die op pad gaan als liefhebber en kenner zich terdege bewust zijn van hun keuse en smaak. Dat zij dit in het clubblad want dat is de PINT tenslotte vermelden, is hun goed recht.Niet alle bieren zijn even goed,ondanks de beste bedoelingen van de brouwer maar als je op het commercieel niveau mee wilt spelen moet je gewoon elke keer weer een topprestatie neerzetten anders deug je niet en moet je gewoon weer lekker voor jezelf brouwen.
Wie daarentegen niet tegen die kritiek kan, begrijpt het nut van een club als de PINT niet.
Overigens weet elk lid van dit forum toch ook dat op z'on beetje elk festival er wel een bier van een kleine brouwerij word geschonken, welke gelijk kan worden doorgespoeld.
Want willens en wetens word ook "ziek"bier uit commercieel oogpunt op de markt gezet onder het mom als ze maar genoeg gedronken heben , proeven ze het toch niet meer!

hansvdm · 27-06-2007 23:46 u

Je hebt mij nog nooit over Nederlandsbier gehoord, want mijn kritiek is vaak niet mals en ik gooi ook menig bier weg. Ik ben echter iemand die regelmatig bier drinkt en ook begin te ontdekken wat goed is en wat niet. De gemiddelde consument (waar PINT dan voor zegt op te komen) is soms minder kritisch als ik.

In het PINT blaadje staat echter een stuk van een PINT bestuurslid. De resultaten van de keuring wordt bovendien betwist door het KBC, die zelf bierkeurmeesters had aangesteld om te beoordelen of een bier wel/niet geschonken moest worden. In het geval van de Boeij vonden zij niet dat het bier eraf moest. Het betreffende bier was Loodsbier, gemaakt met duindoornbes wat nogal zuur schijnt te zijn.

Persoonlijk vind ik het nogal arrogant om namens PINT met een zelfbenoemde club op festivals van anderen smaakpolitie te gaan spelen..

Over smaak nog het volgende:

www.slate.com/id/2168762/pagenum/all/#page_start
www.slate.com/id/2168768/pagenum/all/#page_start
www.slate.com/id/2168868/pagenum/all/#page_start

Maar ja, wellicht ben de enige objectivist?

Jacques · 28-06-2007 00:10 u

Als een van de proevers voel ik mij geroepen te reageren.

Allereerst wil ik opmerken dat PINT door deze actie wenst op te komen voor de belangen van de bierconsument. Laten we er geen doekjes om winden, er wordt in Nederland door diverse (kleine) brouwerijen wel eens bieren op de markt gebracht waarmee het een en ander mis is. Het is in mijn ogen een groot goed dat PINT ook durft te zeggen dat er bieren zijn van mindere kwaliteit. Promoten van Nederlands bier is goed, maar dan moet het natuurlijk ook goed bier zijn.

Je hebt gelijk als je stelt dat de proefomstandigheden niet ideaal waren. Neemt niet weg dat getracht is de bieren te proeven zoals deze aan de bezoekers op het festival aangeboden werden. Ergens achteraf proeven ver weg van het festival is dan fysiek niet mogelijk. Alle proevers hebben het bier naar beste eer en geweten geproefd. De bieren zijn 'blind' geproefd. Dat wil zeggen dat de proevers niet wisten welk bier geproefd werd. Ieder van ons heeft eerst een individueel oordeel gegeven waarna we geprobeerd hebben consensus te bereiken om het oordeel eenduidig naar buiten te kunnen brengen. In de meeste gevallen was er niet veel discussie nodig omdat de meningen zeer dicht bijeen lagen.
Het bier van de Boei is door alle proevers geproefd toen duidelijk werd dat het als niet goed beoordeeld werd. Alle proevers vonden dat dit bier ver onder de maat was.

Overigens wil ik nog wel kwijt dat de bieren door de organisatie van het festival twee bierkeurmeester waren ingehuurd. Het PINT-panel bestond uit 7 personen waaronder ook bierkeurmeesters. Van één van de door de organisatie ingehuurde keurmeesters heb ik vertrouwelijk vernomen dat ook zij hun twijfels hadden over dit bier.

De Boei komt met hun verweer dat het bier een zure smaak heeft vanwege het gebruik van duindoornbes en vlierbes. Met name wordt door hun beweerd dat het bier geen melkzuur bevat. Wat daar ook van zij, wij als proevers constateerden naast de onaangename zure smaak en iets van fruit ook afwijkingen als geoxideerd, autolyse (zwavelachtig), medicinaal en aangebrand. Al met al diverse aanwijzingen dat dit bier niet op een vakkundige wijze gebrouwen is. De brouwer had mijn inziens zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en dit bier niet te koop moeten aanbieden. Door dit wel te doen heeft hij het risico op zich genomen dat het bier als niet goed beoordeeld wordt door de bezoekers van het festival waardoor hij zijn reputatie ter grabbel gooit.

Omdat de publicatie van de proefresultaten onder de verantwoordelijkheid valt van de redactie van PINT-Nieuws en het bestuur van PINT zal ik mij in deze draad onthouden van verdere reacties.

hansvdm · 28-06-2007 00:42 u

We zullen zien of het effect heeft op de volgende bierfestivals.

Wel vind ik het jammer dat ik (tot mijn eigen verbazing) dit jaar op het KBC festival nu juist geen (hele) slechte bieren heb geproefd en op tal van bierfestivals georganiseerd onder de PINT vlag wel. Zelfs PINT winnaars moesten van ellende van de tap worden gehaald. En nu gooit pint het roer dus om en krijgt de schuldige brouwer ineens een publiekelijke onvoldoende. Tja.. het bier van de Boeij heb ik zelf niet gedronken dus daarover kan ik geen persoonlijk oordeel geven. Maar PINT had zelf tot nu toe een slechte reputatie als het om hun eigen festivals ging en kwaliteit..

In geval van twijfel, zou ik persoonlijk als brouwer het bier niet te koop aan bieden (les van Heineken), maar als festivalorganisatie hoef je niet direct het bier er af te halen (bij twijfel, want twijfel is dus iets anders als dat het bier ondrinkbaar is). Waarschuw mensen en laat ze eerst (gratis) een beetje proeven, dat zou wel netjes zijn. Ik vind het opvallend dat 2 keurmeesters twijfels hadden en er in de andere groep consensus was. Zal ik wat verklappen? Die consensus was er ook geweest als ze aandezelfde tafel hadden gezeten bij het PINT team! Consensus heeft met objectiviteit ook niets te maken.

De communicatie tussen PINT en brouwerij de Boeij is ieder geval niet goed geweest, net zoals de communicatie tussen PINT en het het KBC, aangezien zowel het KBC als brouwerij de Boeij niet door PINT worden tegengesproken. Wellicht volgt dat in het volgende PINT nieuws nummer.

Jacques, bedankt ieder geval voor je reactie het is niet zo zeer mijn bedoeling de capaciteiten van de individuele panelleden van het PINT team ter discussie te stellen.

Zelf zou ik graag eens een wetenschappelijk artikel zien over de kwaliteit van de gemiddelde Nederlandse bieren, met meetrapporten van GC analyses, SO2, DMS, mineralen en een microbiologisch onderzoek. Maar goed, daar zal de gemiddelde consument wel niet in geïnteresseerd zijn.

Jacques · 28-06-2007 08:21 u

Citaat van: hansvdm op 28-06-2007  00:42 uZelf zou ik graag eens een wetenschappelijk artikel zien over de kwaliteit van de gemiddelde Nederlandse bieren, met meetrapporten van GC analyses, SO2, DMS, mineralen en een microbiologisch onderzoek. Maar goed, daar zal de gemiddelde consument wel niet in geïnteresseerd zijn.

Ook ik denk dat de gemiddelde consument daar geen interesse heeft. Het blijkt dat het menselijk smaakorgaan veel gevoeliger is voor allerlei stoffen dan dan de gevoeligste meetapparatuur. Verder is bier meer dan de som van de verschillende smaakcomponenten. Het is niet voor niets dat bij de grote brouwerijen, die de aanschaf van dure analyse-apparaten zich best wel kunnen veroorloven, nog steeds proefpanels worden gebruikt voor de beoordeling van de kwaliteit van hun bieren.

Zoals ik al eerder aangaf ga ik inhoudelijk niet verder in op jouw andere argumenten.

MO · 28-06-2007 08:35 u

Ik vind het volledig terecht dat er eindelijk eens een kritisch artikel wordt gepubliceerd over de schamele kwaliteit van een aantal Nederlandse bieren. Ik vind de reactie van De Boei erg onsportief! Het zegt niet alles, maar wat ik van heb heb geproefd was ook niet al te best.

Wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk onzin. Het lijkt me meer dan genoeg dat gecertificeerde keurders blind proeven. Hun mening is niet bindend maar er moet zeker naar geluisterd worden.

Caspar · 28-06-2007 08:59 u

Ik vind het ook terecht dat er eens een kritisch artikel geschreven wordt. Laat Pint alsjeblieft niet zo'n lulkoek blad worden al bijvoorbeeld Bier Passie Magazine, waar alle bieren heerlijk en verrukkelijk zijn

.

Er zijn gewoon slechte bieren op de Nederlandse markt en dat mag best gepubliceerd worden.

Groet Caspar

korek · 28-06-2007 09:32 u

Ik vind ook dat er kritisch gekeken en geproefd moet worden vooral omdat je voor dit bier moet betalen. Slecht bier kunnen we zelf ook wel maken, hoewel niet bedoeld.

JeroenCV · 28-06-2007 11:55 u

Ik reageer nu op persoonlijke titel.

Ik kom al jaren bij veel bierfestivals, en steeds vaker moet ik constateren dat er bieren worden geschonken die echt alleen maar voor de gootsteen zijn bedoeld. Ik vraag me vaak af waarom brouwers zo'n product aan hun klanten durven te geven. De klant behoort immers koning te zijn.

Nu is PINT opgestaan en heeft bierkeuringen uitgevoerd, niet alleen bij het KBC festival, maar ook op andere PINT festivals. En als er uit de keuringen blijkt dat een-derde van de bieren niet aan de maat voldoen, dan is er iets structureels mis met de brouwers.

Ik ben blij dat PINT deze kwestie aan de orde brengt met een commissie van keurders.

Ik heb de keuringen meegemaakt vanaf de zijlijn, en volgens mij wordt er zeer serieus en wel overwogen geproefd. Ik twijfel niet aan de oordelen de keurders.

Nog een paar puntjes:

CiteerPersoonlijk vind ik het nogal arrogant om namens PINT met een zelfbenoemde club op festivals van anderen smaakpolitie te gaan spelen

Voordat er door PINT wordt geproefd is er natuurlijk overleg met de organisatie. Hans stel je eerst 100% op de hoogte en dan pas reageren.

CiteerZelf zou ik graag eens een wetenschappelijk artikel zien over de kwaliteit van de gemiddelde Nederlandse bieren, met meetrapporten van GC analyses, SO2, DMS, mineralen en een microbiologisch onderzoek. Maar goed, daar zal de gemiddelde consument wel niet in geïnteresseerd zijn.

Zoals je ook in het stuk van onze voorzitter hebt kunnen lezen, wordt er een begin gemaakt met een nieuw groot bieronderzoek.

CiteerIk hoop dat PINT niet op deze wijze doorgaat en blijft opereren als Smaakpolitie (ik kan er niks anders van maken), want dan zal ik toch echt mijn lidmaatschap van deze vereniging moeten heroverwegen!

Hans ik zou het beteuren als je je lidmaatschap opzegt omdat PINT eindelijk met kwaliteit van bier bezig is.

Tot zover mijn persoonlijke meningen

Jeroen Carol-Visser

Adrie · 28-06-2007 13:17 u

Ik ben blij dat PINT kritisch kijkt naar wat brouwerijen ons voorschotelen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat PINT kritischer is naar kleine dan naar grote brouwerijen.

Dat de Boei bessen in het bier toevoegt doet niet ter zake. Als de keurders het verschil niet kunnen proeven tussen melkzuur en andere zuren in dat bier, dan kan de consument dat ook niet. Een zuur bier kan best heel lekker zijn en dan kunnen de keurders dat ook waarderen. Ik heb het bier zelf nooit geproefd dus ik kan de bevindingen niet beamen, maar er zal vast meer aan de hand zijn geweest dan alleen een zuurtje.

Jacques · 28-06-2007 14:04 u

Een zuur bier kan ik zeker waarderen. Afgelopen weekend ben ik samen met mijn vrouw naar het Pajottenland geweest en heb daar bijna uitsluitend zure bieren gedronken.

Het bier van de Boei had een opeenstapeling van brouwersfouten. Zie mijn eerder bericht en het keuringsrapport in PINT-Nieuws.

Hopmans · 28-06-2007 16:52 u

CiteerProeven aan een tafel, waarbij discussie (en dus beïnvloeding) mogelijk is, in het zonnetje, in de lucht van een frituurkraam, is verre van professioneel.

Vind ik ook.
Kritiek mag, maar wel professioneel.

Ik heb het Loodsbier in het Arendsnest gedronken tijdens het forumuitje.
Dat was een prachtig saisonachtig bier.

En daarom wordt het niks met de biercultuur in Holland.
Duizenden jaren is het bier zuur geweest, en nu associëren mensen bier helemaal niet meer met zuur.

Met een klein zuurtje raakt iedereen in paniek in dit bekrompen pilsdrinkende landje met kuddedieren.

oranjeboombiertje · 28-06-2007 17:11 u

Als het lekker was in het arendsnest betekent dat natuurlijk niet dat het altijd lekker is. Net zoals bij ons kan er weleens een brouwsel mislukken. Dat kan makkelijk het geval geweest zijn tijdens het KBC.

Wesley

Jacques · 28-06-2007 17:36 u

Citaat van: Mr.Yeast op 28-06-2007  16:52 uMet een klein zuurtje raakt iedereen in paniek in dit bekrompen pilsdrinkende landje met kuddedieren.

Ik dacht dat het bij iedereen nu ondertussen wel duidelijk was dat het ging om iets meer dan een zuurtje. We hebben meerdere brouwfouten geconstateerd.

Hopmans · 28-06-2007 17:53 u

CiteerIk dacht dat het bij iedereen nu ondertussen wel duidelijk was dat het ging om iets meer dan een zuurtje.
We hebben meerdere brouwfouten geconstateerd.

Sorry Jacques,

Je hebt gelijk.
Ik wilde eigenlijk een soort statement maken richting de andere PINT-topic wat nu loopt (biercultuur).

Wel jammer van de brouwfouten, want ik vond het een goed biertje.

hansvdm · 28-06-2007 18:31 u

Citaat van: JeroenCV op 28-06-2007  11:55 uNog een paar puntjes:Voordat er door PINT wordt geproefd is er natuurlijk overleg met de organisatie. Hans stel je eerst 100% op de hoogte en dan pas reageren.

De manier waarop is gecommuniceerd met het KBC was verre van netjes. Het eerst bij de voorzitter proberen en als die kritische vragen stelt het maar proberen bij Jan van Kollenburg, slim dat wel!

hansvdm · 28-06-2007 18:35 u

Citaat van: Jacques op 28-06-2007  08:21 uOok ik denk dat de gemiddelde consument daar geen interesse heeft. Het blijkt dat het menselijk smaakorgaan veel gevoeliger is voor allerlei stoffen dan dan de gevoeligste meetapparatuur. Verder is bier meer dan de som van de verschillende smaakcomponenten. Het is niet voor niets dat bij de grote brouwerijen, die de aanschaf van dure analyse-apparaten zich best wel kunnen veroorloven, nog steeds proefpanels worden gebruikt voor de beoordeling van de kwaliteit van hun bieren.

Zoals ik al eerder aangaf ga ik inhoudelijk niet verder in op jouw andere argumenten.

Dat klopt, de proefpanels proeven onder diverse omstandigheden en op een andere wijze als op het KBC festival is gebeurd. Neemt niet weg dat aan veel brouwfouten ook gewoon een getal is te koppelen en dat doen de grotere brouwerijen dan ook, zoals ik tijdens mijn werkzaamheden bij Heineken op het laboratorium van de brouwerij Zoeterwoude ook heb mogen meemaken. Lees ook het artikel op slate (zie link hierboven), ik vond het wel aardig (link met dank aan Jan Menken).

hansvdm · 28-06-2007 18:45 u

Citaat van: MO op 28-06-2007  08:35 uIk vind het volledig terecht dat er eindelijk eens een kritisch artikel wordt gepubliceerd over de schamele kwaliteit van een aantal Nederlandse bieren. Ik vind de reactie van De Boei erg onsportief! Het zegt niet alles, maar wat ik van heb heb geproefd was ook niet al te best.

Wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk onzin. Het lijkt me meer dan genoeg dat gecertificeerde keurders blind proeven. Hun mening is niet bindend maar er moet zeker naar geluisterd worden.

Ik respecteer je mening, het zou mooi zijn als het een impuls zou geven aan de kwaliteit (Is maasland nu ook diacetyl vrij?). Maar ik denk niet dat deze aanpak van pint de juiste is. Ik denk dat het op een betere manier kan, met betere criteria en gewoon op een professioneler wijze. (ik heb ook nergens gezegd dat ik tegen kritische artikelen ben). Overigens ga ik er gewoon van uit dat de brouwers van de Boeij echt wel hun best doen. MO ik neem aan dat jij daar ook vanuit gaat als collega brouwer (of is de sfeer onder brouwers er een van wantrouwen)! Ik me in PINT trouwens ook niet herinneren dat de bieren op winterbierfestival werden besproken, we weten ook dat met de brouwsels van het Kuipertje veel mis is.

Het gevaar bestaat dat er op deze manier willekeur ontstaat. PINT zegt dat het hun niet om de brouwers te doen is? Waarom schrijven ze dit artikel dan op deze manier?

Maar goed, het zal wel aan mij liggen???

hansvdm · 28-06-2007 18:49 u

Citaat van: JeroenCV op 28-06-2007  11:55 uHans ik zou het beteuren als je je lidmaatschap opzegt omdat PINT eindelijk met kwaliteit van bier bezig is.

Ik had me voorgenomen dit jaar niet meer naar het PINT bokbierfestival te gaan, maar wellicht moet ik toch gaan, omdat ik dus kan verwachten dat het dit jaar een groot succes wordt met alleen maar goede kwaliteitsbieren.. Ik neem aan dat ook de winnaar dit jaar op het festival te drinken zal zijn!

MO · 29-06-2007 09:35 u

De Maasland blond zonder nagist bevat inderdaad een flinke dosis diacetyl. Het verschilt per batch maar in de meeste batches past dat wel in het smaakprofiel.

De andere Maasland bieren bevatten eigenlijk nooit diacetyl. Ze zijn vanwege de specifieke gist vaak wel aan de zure kant, dit is bijna nooit een infectie.

Ik ben nog maar een jonkie, en heb nog lang niet met alle kleine Nederlandse brouwers contact. Ik heb vaak wel de indruk dat de kleine Nederlandse brouwer regelmatig rommel op de markt brengt. Dat is ernstig. Ernstiger is echter dat er veel te lichtzinnig met kritiek wordt omgegaan. Als ik klachten heb over een bier, dan moet ik hem vaak toch nog betalen (horeca probleem). Verder nemen brouwers vaak niet hun bier terug als er iets mis mee is. Ik denk dat een aantal kleine brouwerijen moeten leren dat de klant koning is, en dat hij altijd gelijk heeft, al heeft hij geen gelijk.

hansvdm · 29-06-2007 12:37 u

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik geloof trouwens in de vrije markt en deze zal het kaf van het koren scheiden. Indien de kwaliteit continu onder de maat is (het kan best eens voorkomen dat een batch minder is, aangezien we in de industrie met een betrouwbaarheid van 95% werken).

De Nederlandse kleine brouwer heeft nog een lange weg te gaan, er zijn maar weinig kleine brouwerijen die flink groeien (dat kan ook omdat men niet wil groeien natuurlijk).

Ik blijf alleen vinden (ondanks de matige kwaliteit van het Nederlandse bier) dat dit PINT artikel een gemiste kans is. Daarnaast zie ik niet zo in waarom PINT zich moet bemoeien met de festivalorganisatie. Bij een goed festival is de organisatie in professionele handen waarbij de barmensen zelf bepalen wat ze wel/niet schenken. Het KBC had ook twee keurmeesters gevraagd. Die hadden ook hun twijfels, maar het is een beetje jammer dat het nu zo loopt met een verschil van mening tussen het Pint team en de KBC organisatie. Onnodig. Ik vraag me af of brouwerij de Boeij ook zo uitgebreid was genoemd als het KBC had besloten het bier van de tap te halen? Nu willen beide partijen hun gelijk halen en ja, over smaak valt niet te twisten.

Ik heb mij laten vertellen dat het KBC trouwens zelf ook intern druk bezig is om het kwaliteitsniveau op een professionele wijze te verbeteren. Ik vond het op het laatste festival niet tegenvallen ieder geval.

Goed dat je reageert op diacetyl. De ene proever is hier heel gevoelig voor, de ander niet. Ieder bier bevat diacetyl en het geeft het bier een volle smaak. Wat hoort, wat is teveel en wanneer is er sprake van een echte brouwfout? Ik vind de criteria zoals genoemd in het PINT artikel ver onder de maat. Indien individuele brouwers beschadigd kunnen raken door een artikel (en ja brouwers hebben natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid) moet gewoon zorgvuldiger worden omgegaan met zo een artikel en de inhoud ervan.

Het artikel deed ook geen recht aan het PINT proef team zelf, omdat hun ervaring met proeven toch wel wat meer artikel ruimte waard is dan een luttele pagina waarbij er eigenlijk alleen ruimte was voor minnetjes en plussen. Ik had graag bij ieder bier de afwijkingen gezien! Ze hebben toch niet voor niets een keuringsrapport geschreven? Die plussen en minnen hadden ze van mij achterwege mogen laten, want een waardering van een bier blijft toch een persoonlijke zaak.

Ik denk dat PINT er meer kan uithalen als ze het op een andere manier aanpakken, en "ruzie" maken met het KBC lijkt mij niet de meest productieve. Ik zal er nu verder over ophouden!

JeroenCV · 29-06-2007 12:41 u

Citaat van: hansvdm op 29-06-2007  12:37 uDaarnaast zie ik niet zo in waarom PINT zich moet bemoeien met de festivalorganisatie. Bij een goed festival is de organisatie in professionele handen waarbij de barmensen zelf bepalen wat ze wel/niet schenken.

Hans, PINT heeft zich niet met de organisatie van het festival bemoeid. Alleen bier gekeurd.

oranjeboombiertje · 29-06-2007 12:45 u

Citaat van: hansvdm op 29-06-2007  12:37 uIk geloof trouwens in de vrije markt en deze zal het kaf van het koren scheiden.

Dankzij die vrije markt gebruiken de grote brouwers massaal maïs/rijst/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Hierdoor is het juist lastig om als kleine brouwerij een bier van hoge kwaliteit te maken en ook te verkopen.

Wesley

Drents Hopbier · 29-06-2007 17:49 u

Citaat van: oranjeboombiertje op 29-06-2007  12:45 u/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede.

Lees de recepten na op het forum. Vaak wordt tot 15 % suiker geadviseerd!

Hopbier

oranjeboombiertje · 29-06-2007 17:56 u

Dat weet ik maar dat is dan wel in bieren van >8% alcohol meestal. In Nederland zit er in de meeste bokbieren van rond de 7% ook al de nodige suiker volgens mij.

Of wil je zeggen dat de kwaliteit wel het belangrijkste is bij onze grote collega's?

Wesley

Drents Hopbier · 29-06-2007 18:02 u

Citaat van: hansvdm op 27-06-2007  22:47 uIk weet niet of hier mensen het artikel in PINT nieuws hebben gelezen over de PINT bierkeuringen?

Ik wel en vond het niet geweldig.

Ik vond het in zoverre niet geweldig, dat (zoals je opmerkte) van een groot aantal "foutieve" bieren, de afwijking niet verder werd benoemd.

De opmerking dat een bier geïnfecteerd is, zonder dat met een microscoop te kunnen staven vind ik onjuist.

Bij de organisatie van het PINT-bokbierfestival heb in het verleden ook al eens kenbaar gemaakt dat ik het belachelijk vond dat een eigelijk ondrinkbaar bier toch werd getapt. Als het toch wordt getapt, zou degene achter de tap de bezoeker er op attent kunnen maken dat het bier fouten heeft en het gratis moeten schenken.

Ik ben benieuwd naar het komende bieronderzoek van PINT.

Hopbier

hansvdm · 29-06-2007 18:43 u

Citaat van: oranjeboombiertje op 29-06-2007  12:45 uDankzij die vrije markt gebruiken de grote brouwers massaal maïs/rijst/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Hierdoor is het juist lastig om als kleine brouwerij een bier van hoge kwaliteit te maken en ook te verkopen.

Wesley

Onzin.. ingrediënten gebruik is een kwestie van visie en marketing.. Heineken gebruikt b.v. geen rijst of maïs (voor Heineken pils). En het lijkt mij onzin te stellen dat het gebruikt van rijst of maïs een slechter bier oplevert. Voor BUD bier wordt wel weer rijst gebruikt, maar ook beechwood (duur) in de vergistingstanks. Het is mijn bier niet, maar als je BUD in de brouwerij drinkt, vers, is het kwalitatief een uitstekend bier!

Het probleem met bier is, is dat het een laag marge product is. Om een flinke winst te maken heb je veel volume nodig. 10 á 20 euro voor een 0.75cl fles vinden veel mensen veel te veel geld, voor wijn of whisky wordt het zo neergelegd. Daarom zijn er nog veel wijnhuizen en weinig brouwers.

hansvdm · 29-06-2007 18:46 u

Citaat van: JeroenCV op 29-06-2007  12:41 uHans, PINT heeft zich niet met de organisatie van het festival bemoeid. Alleen bier gekeurd.

Ok, bedankt voor je uitleg, maar zodra je vraagt een bier van de tap te halen, ben je bezig met het uitoefenen van invloed op de organisatie (ongetwijfeld goed bedoeld).

Hopmans · 29-06-2007 18:51 u

CiteerDankzij die vrije markt gebruiken de grote brouwers massaal maïs/rijst/suiker om de duurdere mout te vervangen. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Hierdoor is het juist lastig om als kleine brouwerij een bier van hoge kwaliteit te maken en ook te verkopen.

Het ligt er ook een beetje aan wat voor bier het is.

CiteerBij de organisatie van het PINT-bokbierfestival heb in het verleden ook al eens kenbaar gemaakt dat ik het belachelijk vond dat een eigelijk ondrinkbaar bier toch werd getapt. Als het toch wordt getapt, zou degene achter de tap de bezoeker er op attent kunnen maken dat het bier fouten heeft en het gratis moeten schenken.

Mee eens.
Helemaal met het oogpunt op regelgeving.
Als er teveel geprutst wordt, dan wordt het niet makkelijker voor beginende brouwers door verzwaarde regels.

Ik denk trouwens niet dat De Boei prutsers zijn, maar dat er iets per ongeluk fout is gegaan (als dat zo is).
Deze indruk krijg ik door dit artikel van Pint.

http://www.prnh.pint.nl/activiteitenmap/texel_2006_1.htm

Ik denk dat ik zelf ook eens met de kids naar dit ambachtscentrum ga.

hansvdm · 29-06-2007 18:53 u

Citaat van: Drents Hopbier op 29-06-2007  18:02 uDe opmerking dat een bier geïnfecteerd is, zonder dat met een microscoop te kunnen staven vind ik onjuist.
Ik ben benieuwd naar het komende bieronderzoek van PINT.
Hopbier

Het is inderdaad zo dat d.m.v. het nemen van een monster van het betreffende bier, je bevindingen of (sterke) vermoedens, wel degelijk kan laten toetsen om b.v. een artikel (flink) wat kracht bij te zetten. Het KBC zegt nu dat lab onderzoek aantoont dat het bier niet geïnfecteerd was. Op zich ben ik benieuwd naar de resultaten (wat is onderzocht en waar). PINT heeft een reserve van 20000 euro lees ik, en verhoogt ook nog eens de contributie.. een groot bieronderzoek mag best wat kosten van mij, mits goed uitgevoerd en op een manier gebracht die wat toevoegt. Ik ben benieuwd hoe invulling gegevens gaat worden aan dit onderzoek.

Jacques · 29-06-2007 22:47 u

Citaat van: Drents Hopbier op 29-06-2007  18:02 uDe opmerking dat een bier geïnfecteerd is, zonder dat met een microscoop te kunnen staven vind ik onjuist.

Hier wil ik toch tegen protesteren. Het is heel goed mogelijk een infectie vast te stellen zonder een microscoop.
De smaak van een bier laat er soms geen enkele twijfel over bestaan. Soms is een bier geïnfecteerd zonder dat je dat meteen terug proeft. Als je het proeft als ervaren proever dan kun je er donder op zeggen dat het echt in zit. Zeker als het gaat om een groep van zeven proevers die stuk voor stuk zeer ervaren zijn.

Maar nogmaals het bier had meerdere fouten. Een mogelijke infectie was slechts één van de zaken waardoor het bier als onder maat werd beoordeeld.

hansvdm · 29-06-2007 23:38 u

Ik kreeg van een mede proever nog een leuk wetenschappelijk artikel over het herkennen van bieren.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T6T-4MWXPT0-4&_user=10&_coverDate=07%2F31%2F2007&_alid=594540704&_rdoc=1&_fmt=summary&_orig=search&_cdi=5039&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=11&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=22333399e2e47edd05e2169ea18ca3ad

Wie het wil lezen stuurt een PB.

TreinJan · 30-06-2007 11:19 u

Als frequent festivalbezoeker heb ik alledrie de festivals waar een Pint-proefpanel tot nu toe actief geweest is bezocht. De proefomstandigheden op de twee Pint-festivals waren redelijk goed (A'dam al minder dan Gouda), maar in Den Bosch waren ze (heel) matig.
De proevers waren ervaren (ik ken de meesten), maar de groep was steeds anders van samenstelling en de groep is volgens mij niet als groep -tezamen- getraind, anders gezegd: niet "genormeerd", zoals bierkeurmeesters dat tot op zekere hoogte wel zijn.
Het aan een tafel proeven en vervolgens erover discussiëren leidt hoe dan ook tot onderlinge beïnvloeding en vergroot de subjectiviteit. Beter was geweest als eenieder een scoreformulier had ingevuld en deze resultaten door een niet meeproevend persoon waren verwerkt.

Als bieren beoordeeld (veroordeeld?) gaan worden, dient de lat bij het proeven hoger gelegd te worden dan op het KBC-festival het geval was. Ik zou dan bijvoorbeeld streven naar het gebruik van zwarte glazen, van elkaar gescheiden proevers, meerdere proefrondes (met verschillende volgorde), proevers die volgens eenzelfde stel normen werken (gezamenlijk getraind zijn) met gebruik van proefformulieren, en met duidelijk geformuleerde (en gepubliceerde) normen. De manier waarop nu geproefd is, heeft slechts beperkte meerwaarde boven wat elke bezoeker met enige ervaring kan doen.

Op de twee eigen Pint-festivals (waar PRZH en PRNH zelf de bieren uitschonken) kan de gevolgde methode nog volstaan om een wel erg verdacht bier alleen na waarschuwing uit te schenken, of zelfs helemaal te verwijderen. Maar in het geval van het KBC-festival is een dergelijke proeverij niet voldoende, temeer daar de proeversgroep en Pint op dit festival geen hogere status hadden dan andere bezoekers.

Volgens het artikel is niet op smaak beoordeeld, en evenmin of het bier juist getypeerd was, maar alleen op brouwfouten, infecties en andere afwijkingen. Vervolgens worden dan als beoordelingscriteria opgevoerd: afwijkingen (zonder specificatie), balans en in een geval karakter. Balans is toch tenminste gerelateerd aan het biertype, en wat karakter in dit rijtje te zoeken heeft?

Ik kan nog wel even doorgaan, maar laat het hier voorlopig bij. Jacques, neem er alsjeblieft nota van dat ik de proefcapaciteiten van de individuele proevers volstrekt niet in twijfel trek, maar wel de gevolgde proefmethode, en nog meer de manier waarop erover gerapporteerd is.

De kwaliteit van diverse bieren is inderdaad regelmatig onder de maat, maar de proefmethode is voor het gestelde doel zeker ook onder de maat, en de wijze van publikatie helemaal.

Jan
(15 jaar ervaring als proever bij Heineken)

Drents Hopbier · 30-06-2007 11:22 u

Citaat van: Jacques op 29-06-2007  22:47 uHier wil ik toch tegen protesteren.

Maar in het PINT-artikel staat: "omdat het volgens ons geïnfecteerd was"

En in de reactie van KBC staat:"en hebben dit bier direct aan een laboratorium aangeboden, waar men ons na onderzoek kon melden dat in het geheel geen sprake was van een infectie".

Hopbier

JeroenCV · 03-07-2007 13:56 u

Er is een uitgebreide uitleg over de bierkeuringen te vinden op de PINT website:

http://www.pint.nl/pint/reactie_TF.htm

Hopmans · 03-07-2007 14:41 u

Allemaal leuk en aardig, maar is het bier nu wel of niet geinfecteerd bevonden door een profesioneel lab.
Indien dat niet het geval is dient er een rectificatie te komen in KOEIELETTERS.
Zo simpel is dat.

MO · 03-07-2007 14:43 u

He, wat een uitgebreide reacties op de PINT site. Het houdt de gemoederen van professioneel brouwend Nederland enorm bezig, dat kan ik wel zeggen. Gisteren was ik toevallig in de Maaslandbrouwerij, en toevallig was daar Joscha, de brouwer van De Boei. Ik heb op prettige wijze met hem van gedachten kunnen wisselen.

Wat mij als eerste opvalt, is dat beide partijen (voor het gemak maar even de consumentenorganisatie PINT versus de brouwersbelangen verdediger KBC) elkaar over en weer van hetzelfde beschuldigen: onprofessioneel gedrag. KBC en de brouwers (en Hans vdm alhier) vinden dat er niet op de juiste wijze is geproefd/gekeurd/ver- of beoordeeld. PINT (flissebaalje dan) stelt dat er niet op de juiste wijze met de kritiek wordt omgegaan.

Waar Theo mijns inziens wel veel te lichtzinnig overheen stapt (ik citeer "Degenen die deze hele discussie zorgvuldig gelezen hebben zullen zeker begrijpen dat deze uitslag niets zegt over de kwaliteit van andere vaten van het Loodsbier of van andere bieren van brouwerij de Boei."), is het effect van zijn artikel.

De brouwers maken zich mijns inziens terecht zorgen dat de Boei op grove wijze is veroordeeld door het almachtige (want monopolistische) PINT. Theo kan het nog zo voorzichtig en subtiel opschrijven, de kern van de boodschap blijft twee dikke minnen voor brouwerij De Boei. Het is maar te hopen dat de media (bv de kranten), dit niet oppikt, dan is het hek helemaal van de dam.

Overigens wordt jij wel heel lichtzinnig vanaf je eigen forum geciteerd, Jaccques.

En het KBC reageert behoorlijk heftig (lees de hele reactie hier):

Kritiek hebben mag, als het terechte kritiek is. Alleen bij terechte kritiek hebben zowel brouwers als consument baat. Onterechte kritiek, en kritiek welke gebaseerd is op meningen en niet op feiten is onjuist en ongewenst. Wij verzoeken PINT met klem om in het artikel over de bierkeuringen tijdens festivals niet te vermelden dat Loodsboei van De Boei tijdens het KBC-festival geïnfecteerd was, omdat een onterechte publicatie in het geheel geen recht doet aan dit bier en zijn brouwer. Indien u besluit wel tot publicatie over te gaan zal dit gevolgen hebben voor de verstandhouding met het KBC en haar leden.

En nog iets: een nadeel van blind proeven komt hier naar voren. Stel dat er bijvoorbeeld een lambiek tussen had gezeten? Had die dan ook van het festival verwijderd moeten worden?

Adrie · 03-07-2007 14:55 u

Beide partijen nemen de proeverij wel heel erg serieus. Je maakt mij niet wijs dat er veel mensen zijn die het bier van de Boei laten staan vanwege die ene test. Ik denk dat mensen eerder uit nieuwsgierigheid dat bier eens gaan proberen. Neem nou het bokbier van Frans dat elk jaar weer afgezeken wordt in diverse bokbiertesten. Hij verkoopt het nog steeds prima.

Pint heeft alle recht om bieren te proeven en te publiceren wat zij ervan vindt. Daar is Pint voor. Brouwers die niet tegen kritiek kunnen, moeten hun bier niet op de markt brengen of kritischer zijn naar hun product.

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  14:41 uAllemaal leuk en aardig, maar is het bier nu wel of niet geinfecteerd bevonden door een profesioneel lab.
Indien dat niet het geval is dient er een rectificatie te komen in KOEIELETTERS.
Zo simpel is dat.

Zo simpel is dat niet. Het is heel moeilijk om micro-organismen op te sporen die in kleine hoeveelheden in bier voorkomen. Zeer kleine hoeveelheden bacteriën kunnen het bier al verpesten en probeer die dan maar eens te vinden. Sommige smaakverpestende stoffen die zij produceren zijn in zeer kleine hoeveelheden al te proeven en dat is niet altijd met chemische analyses aan te tonen, maar wel met onze tong en neus.

MO · 03-07-2007 15:05 u

Heel serieus, natuurlijk. Stel: je hebt je baan opgezegd en een lening van de bank gekregen van 3 ton. Het enige blad in Nederland dat serieus over Nederlandse bieren schrijft, geeft jouw bier een onvoldoende. En dit doen ze op een wijze waar wel het een en ander op valt af te dingen. Maar dit weet niemand over een jaar meer, ze weten alleen dat er iets aan de hand was met de bieren van de Boei. Daar gaat je goeie naam.

Dit is een stel, ik weet de situatie niet precies bij De Boei.

Hopmans · 03-07-2007 15:21 u

CiteerSommige smaakverpestende stoffen die zij produceren zijn in zeer kleine hoeveelheden al te proeven

Maar in dit geval is het hoogst waarschijnlijk de specifieke bes geweest.

Ik sluit me aan bij de mening van Mo.
Het is behoorlijk tricky om een profesioneel bier te keuren,
en dan te publiceren zonder exact te weten hoe de vork in de steel zit.

Dadelijk durft geen brouwer meer speciale ingredienten in het bier te doen.
Daar gaat de biercultuur weer.

Adrie · 03-07-2007 15:23 u

Schei nou toch uit. Bieren van het IJ zijn sinds mensenheugenis zuur en die brouwerij draait nog steeds prima. En zo ken ik er nog wel meer. Dit soort testen worden (vooral door de brouwers) enorm overschat.

En een goede naam maak en behoud je door goed bier op de markt te zetten.

Jos Groen · 03-07-2007 17:28 u

Citaat van: Adrie op 03-07-2007  15:23 uSchei nou toch uit. Bieren van het IJ zijn sinds mensenheugenis zuur en die brouwerij draait nog steeds prima. En zo ken ik er nog wel meer. Dit soort testen worden (vooral door de brouwers) enorm overschat.

En een goede naam maak en behoud je door goed bier op de markt te zetten.

Alleen van fles, de brouwerij heeft vers bier van de tap in het proeflokaal, Daar is het ontzettend druk, omdat het verse bier heerlijk smaakt
(wie weet om dat de infectie dan nog niet opvalt)

Jacques · 03-07-2007 17:33 u

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  15:21 uMaar in dit geval is het hoogst waarschijnlijk de specifieke bes geweest.

Dat denk ik niet. Nogmaals dit bier had diverse smaken die wijzen op een onjuist brouwproces. Heel in de verte proefden we door alle off flavors heen een fruitig karakter welke wij inderdaad niet thuis konden brengen omdat we er niet bekend mee waren.

Hopmans · 03-07-2007 19:38 u

CiteerEn een goede naam maak en behoud je door goed bier op de markt te zetten.

Hier heb je natuurlijk helemaal gelijk in.
Brouwers die continue slecht bier op de markt gooien wordt je natuurlijk niet vrolijk van.
Maar om zomaar keuringsrapportjes te publiceren.................
Waarom pakken ze het IJ dan niet aan ipv een onschuldig beginnend brouwerijtje van Texel.

Tja, het blijft lastig.

Is er iemand op het forum die aan een Loods kan komen?
Ben wel nieuwsgierig eigenlijk.

Jos Groen · 03-07-2007 19:40 u

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  19:38 uIs er iemand op het forum die aan een Loods kan komen?

wil je verhuizen ?
of heb je een boot?

Drents Hopbier · 03-07-2007 20:08 u

Citaat van: Mr.Yeast op 03-07-2007  15:21 uDadelijk durft geen brouwer meer speciale ingrediënten in het bier te doen.

Als een brouwer ingrediënten gebruikt die "naast de onaangename zure smaak en iets van fruit ook afwijkingen als geoxideerd, autolyse (zwavelachtig), medicinaal en aangebrand." veroorzaken, dan maar liever niet.

Hopbier

Drents Hopbier · 03-07-2007 20:11 u

Citaat van: Adrie op 03-07-2007  14:55 uZo simpel is dat niet. Het is heel moeilijk om micro-organismen op te sporen die in kleine hoeveelheden in bier voorkomen.

Een kleine hoeveelheid kan door centrifugeren, of filteren over een geschikt filter (Millipore) geconcentreerd worden. En voor een kweek op platen heb je niet veel nodig.

Hopbier

Drents Hopbier · 03-07-2007 20:17 u

Citaat van: Adrie op 03-07-2007  15:23 uSchei nou toch uit. Bieren van het IJ zijn sinds mensenheugenis zuur en die brouwerij draait nog steeds prima.

Dat slaat dan op jouw geheugen, ik kan me verschillende keren herinneren dat ik van de tap bij 't IJ en uit flesjes goed bier gedronken heb. Misschien zit dat in het leeftijdsverschil.

Ook kan ik me verschillende flesjes met bier van Maasland herinneren die niet zo best waren (infectie door mijzelf met microskoop geconstateerd).

Hopbier

hansvdm · 03-07-2007 20:31 u

Citaat van: Jos Groen op 03-07-2007  17:28 uAlleen van fles, de brouwerij heeft vers bier van de tap in het proeflokaal, Daar is het ontzettend druk, omdat het verse bier heerlijk smaakt
(wie weet om dat de infectie dan nog niet opvalt)

Het bier in het poeflokaal is ook vaak niet pluis. Althans toen er een afvaardiging was van de Leidse bierproefclub waren een aantal bieren onder mijn persoonlijke maat. Kijk wij hebben toen niet professioneel de bieren beoordeeld en er ook geen artikel aangewijd.

Overigens zat het proeflokaal bomvol, vele toeristen ook. 't IJ is gewoon variabel en ze hebben duidelijk een kwaliteitsprobleem. Toch denk ik dat als ze heel slecht uit een testkomen, (b.v. een PINT bierkeuring in het kader van groot onderzoek) en de Amsterdamse pers hier lucht van krijgt en er misschien iets over gaat schrijven, het wel degelijk gevolgen kan hebben voor 't IJ.

Wat wil PINT in het bierland brengen? Vooralsnog beleven veel mensen bij "t IJ ieder geval plezier (het is er regelmatig flink druk). Moeten wij de consument echt opvoeden d.m.v. informatie? Ik ben er toch meer voor, om de uitzonderlijk goede bieren de hemel in te prijzen, wellicht dat dat ook enige competitie onder brouwers kan losmaken en wel in positieve zin. En als de consument de betere bieren ontdekt, heb je misschien ook kans dat ze de mindere laten staan en op deze manier het kwaliteitsniveau van de Nederlandse brouwers (verder) omhoog gaat.

Het lijkt me overigens wel belangrijk dat PINT en het KBC gewoon met elkaar om de tafel gaan zitten en de hele zaak eens evalueren, want in de kleine biercultuur die Nederland heeft moeten we elkaar niet onnodig tegenwerken denk ik.

Drents Hopbier · 03-07-2007 21:17 u

Citaat van: hansvdm op 03-07-2007  20:31 uHet bier in het poeflokaal is ook vaak niet pluis. Althans toen er een afvaardiging was van de Leidse bierproefclub waren een aantal bieren onder mijn persoonlijke maat.

Moeten wij de consument echt opvoeden d.m.v. informatie?

Vaak niet pluis? Dat kun je alleen zeggen als je er vaak komt en het bier dan telkens niet goed is. Hoeveel keer per jaar bezoekt de Leidse bierproefclub 't IJ ?

Slaat dat wij en opvoeden op de Leidse bierproefclub? Of op PINT. De I in PINT staat voor informatie.
En PINT mag van mij best de consument "opvoeden" door te wijzen op slecht bier en/of hem slecht bier te onthouden (van de tap halen).

Hopbier

Hopmans · 03-07-2007 21:22 u

CiteerIk ben er toch meer voor, om de uitzonderlijk goede bieren de hemel in te prijzen, wellicht dat dat ook enige competitie onder brouwers kan losmaken en wel in positieve zin. En als de consument de betere bieren ontdekt, heb je misschien ook kans dat ze de mindere laten staan en op deze manier het kwaliteitsniveau van de Nederlandse brouwers (verder) omhoog gaat.

Het lijkt me overigens wel belangrijk dat PINT en het KBC gewoon met elkaar om de tafel gaan zitten en de hele zaak eens evalueren, want in de kleine biercultuur die Nederland heeft moeten we elkaar niet onnodig tegenwerken denk ik.

Beter als dit is het niet te bewoorden.
Dit is de enige ethisch verantwoorde oplossing.

hansvdm · 03-07-2007 21:48 u

Citaat van: Drents Hopbier op 03-07-2007  21:17 uVaak niet pluis? Dat kun je alleen zeggen als je er vaak komt en het bier dan telkens niet goed is. Hoeveel keer per jaar bezoekt de Leidse bierproefclub 't IJ ?

Slaat dat wij en opvoeden op de Leidse bierproefclub? Of op PINT. De I in PINT staat voor informatie.
En PINT mag van mij best de consument "opvoeden" door te wijzen op slecht bier en/of hem slecht bier te onthouden (van de tap halen).

Hopbier

jaja het is al goed, ik werk ook niet voor de redactie van PINT en zit ook niet in een bestuur, evenmin tracht ik nu een groot oordeel over 't IJ te geven in een artikel... laten we alleen zeggen dat ik persoonlijk niet vaak verrast ben door de goede kwaliteit van 't IJ bier.

En slecht bier onthouden aan mensen... Tja ik beslis niet graag voor anderen wat wel en en niet goed voor hun is, geef alleen mijn mening als die wordt gevraagd. Mocht ik een festival organiseren, tja dan heb ik wel de zeggeschap wat wel niet geschonken wordt. En laten we voorop stellen dat PINT van mij uiteindelijke alles mag, zelfs wijnproeverijen mogen ze van mij gaan organiseren of opkomen voor de musketrat, het zal alleen dan niet meer mijn vereniging zijn als ze dat gaan doen.. Maar goed een serieuze maar ook flauwe opmerking van mijn kant..

korek · 03-07-2007 22:12 u

Citaat van: hansvdm op 03-07-2007  21:48 uTja ik ben geen socialist dus beslis niet voor anderen wat wel en en niet goed voor hun is, geef alleen mijn mening als die wordt gevraagd.

Deze opmerking begrijp ik niet. Dit is een forum over bier, niet over politiek en hoort hier niet thuis. Je schopt de socialisten onder ons tegen de schenen.

hansvdm · 03-07-2007 22:26 u

Citaat van: korek op 03-07-2007  22:12 uDeze opmerking begrijp ik niet. Dit is een forum over bier, niet over politiek en hoort hier niet thuis.

Ik heb het aangepast!

Johannes · 03-07-2007 22:47 u

Citaat van: hansvdm op 03-07-2007  20:31 uHet lijkt me overigens wel belangrijk dat PINT en het KBC gewoon met elkaar om de tafel gaan zitten en de hele zaak eens evalueren, want in de kleine biercultuur die Nederland heeft moeten we elkaar niet onnodig tegenwerken denk ik.

Waarom, die twee hebben toch niks met elkaar te maken? Laat Pint gewoon fatsoenlijke journalistiek bedrijven, en KBC ervoor zorgen dat er fatsoenlijk bier wordt gebrouwen.

We hebben hier nou eenmaal een kleine biercultuur omdat er zoveel rotzooi wordt gebrouwen. Ik heb er jaren een sport van gemaakt om zoveel mogelijk binnen- en buitenlandse bieren te proeven. Mijn zoektocht naar lekker Nederlands bier ben ik gestaakt.

Ik durf in een biercafe amper nog een Nederlands bier te bestellen omdat de kans op een teleurstelling gewoon te groot is. De biercultuur is volledig aan de brouwers zelf te wijten.

hansvdm · 04-07-2007 01:33 u

Citaat van: Johannes op 03-07-2007  22:47 uWaarom, die twee hebben toch niks met elkaar te maken? Laat Pint gewoon fatsoenlijke journalistiek bedrijven, en KBC ervoor zorgen dat er fatsoenlijk bier wordt gebrouwen.

Mee eens, het KBC is daar ook druk mee bezig en wie alle keren op het KBC festival is geweest kan ook verbetering zien. Het lijkt mij alleen nou niet zo nodig dat uiteindelijk de persoonlijke verhoudingen verslechteren, dat is wat ik wil aangeven met het bovenstaande. En zeker PINT moet fatsoenlijke journalistiek bedrijven. De redactie doet dat ook, door alle reacties te laten zien, maar erg professioneel vond ik het allemaal niet niet ogen als het om de inhoud ging van het artikel en de criteria. Maar goed ik ga niet opnieuw beginnen.

En ik kan je nog meer vertellen, Duitsland en engeland hebben een grote biercultuur, net als België en ook in die landen is heel veel slecht bier te vinden. Mijn ervaring, is dat sinds ik bier ben gaan proeven, ik zelf ook steeds kritischer geworden ben. Het komt dan ook maar een paar keer per jaar voor dat ik echt een topbier voor mijn neus heb (wat ik nog niet kende). Ook voor mij een reden zelf te gaan hobbybrouwen en op 16 juli de practical brewing course te gaan volgen bij Brewlab.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat de kwaliteit van het Nederlandse bier als geheel op hoger niveau kan.

MO · 04-07-2007 14:47 u

In de reactie van het KBC (link) staat letterlijk vermeld:

Uiteraard hebben wij de opmerkingen ter harte genomen en hebben dit bier direct aan een laboratorium aangeboden, waar men ons na onderzoek kon melden dat in het geheel geen sprake was van enige infectie. Publicatie van de bevinding van het PINT-proefpanel dat dit bier een geïnfecteerd bier is is dus geheel onterecht.

Je kunt hier natuurlijk eeuwig over blijven discussieren, maar ik zou toch willen pleiten voor het credo: meten is weten. Volgens mij zijn we daar allemaal wel fan van. Volgens laboratorium metingen was het bier niet geinfecteerd. Einde discussie, toch? Nu nog een rectificatie, boetedoening en flink op de knieën door PINT en dit probleem is ook weer de wereld uit.

Adrie · 04-07-2007 15:01 u

Kom kom, niet zo kort door de bocht. Een chemische analyse is iets heel anders dan een biologische. Hoe is het monster aangeleverd? Heeft men helder bier aangeleverd of juist gistdepot? Heeft men platen gekweekt of alleen een druppel onder de microscoop bekeken?

Het is zelfs mogelijk dat de infectie uit het bier is verdwenen (ergens in het proces zijn de organismen afgestorven en mogelijk zelfs helemaal verdwenen door sedimentatie), maar dat de producten van de infectie nog steeds in het bier zitten.

Het lijkt mij eerder dat het KBC door diep door de knieën moet om excuses aan te bieden aan de proevers.

Jacques · 04-07-2007 15:36 u

Lijkt mij ook. Wij als proevers waren unaniem van oordeel dat het bier geïnfecteerd was. Of het nu melkzuur of een ander zuur was dat wij proeven doet er mijn inziens niet toe. Het bier had gewoon een onaangename geïnfecteerde smaak.
Mogelijk dat een ander vat daar geen last van had. Als je dat vat gaat bemonsteren en geen infectie aantreft moet je mijn inziens niet de proefresultaten van het proefpanel in twijfel trekken maar eerder nagaan hoe het kan dat het ene vat wel geïnfecteerd is en het andere niet. Hieruit kun je lering trekken om herhaling te voorkomen.

MO · 04-07-2007 16:05 u

Natuurlijk is er alle reden om de resultaten van het proefpanel in twijfel te trekken. Proeven is bij uitstek een subjectieve waarneming, zeker in het geval van een groepje proevers, gezellig in het zonnetje op de markt.

Ik trek jou proeftalent zeker niet in twijfel Jacques, maar het KBC beweert dat hun groepje proevers het wel een uitstekend bier vond. Licht zurig maar zeker niet bol van de brouwfouten.

Ik constateer dat partijen lijnrecht tegenover elkaar staan. Kruizen die degens!

Johannes · 04-07-2007 16:24 u

Ik ga binnenkort gewoon weer lekker naar de slijter voor een Neerlands biertje; is ie lekker? Dan zal ik het bier de hemel in prijzen, is het weer meuk, keihard neersabelen!!

Adrie · 04-07-2007 16:25 u

Neee. Voorzichtig! Straks word je door het BKG voor het gerecht gesleept. Niets zeggen zonder een grondige analyse door een lab met een ISO certificaat.

hansvdm · 04-07-2007 18:55 u

Citaat van: Johannes op 04-07-2007  16:24 uIk ga binnenkort gewoon weer lekker naar de slijter voor een Neerlands biertje; is ie lekker? Dan zal ik het bier de hemel in prijzen, is het weer meuk, keihard neersabelen!!

Hoe ga je dat doen, hier op het forum? Of start je een nationale reclame campagne of een artikel in een bekend bierblad?

Het staat iedereen vrij een bier de hemel in te prijzen of kehard neer te sabelen natuurlijk.. Ik blijf echter vinden, dat als je in een bestuur zit of schrijver bent van een artikel voor een blad van een vereniging je goed voorbereid te werk moet gaan. Maar ik constateer dat Johannes en ik niet helemaal op de zelfde golflengte zitten.

hansvdm · 04-07-2007 19:00 u

Citaat van: MO op 04-07-2007  14:47 uJe kunt hier natuurlijk eeuwig over blijven discussiëren, maar ik zou toch willen pleiten voor het credo: meten is weten. Volgens mij zijn we daar allemaal wel fan van. Volgens laboratorium metingen was het bier niet geïnfecteerd. Einde discussie, toch? Nu nog een rectificatie, boetedoening en flink op de knieën door PINT en dit probleem is ook weer de wereld uit.

Meten is weten

Gissen is missen

Gokken is dokken

Het gaat er natuurlijk wel om, wat er is gemeten en hoe het is gemeten. Nu de partijen ver van elkaar zijn verwijderd, denk ik niet dat een meetanalyse of rapport van het KBC wordt geaccepteerd door PINT.

Maar natuurlijk is goed meten en analyseren wel degelijk weten.. Daarom hebben vele brouwerijen ook een laboratorium (analytisch en microbiologisch).

Batavier · 04-07-2007 19:57 u

Waar gaat het hier nu eigenlijk over. Hebben we tegenwoordig een laboratorium nodig om er achter te komen dat een bier niet te pruimen is?

Johannes · 04-07-2007 20:05 u

Citaat van: hansvdm op 04-07-2007  18:55 uMaar ik constateer dat Johannes en ik niet helemaal op de zelfde golflengte zitten.

Hans, neem dat neersabelen even met een korrel zout. Niet op de zelfde golflengte? Nee, niet helemaal. Ik ben allang blij dat de kwaliteit van het Nederlandse bier eens openlijk bekritiseerd wordt in Pint. De keurmethode is nu onderwerp van discussie en dat is goed. Laten we die discussie vooral openhouden zodat Pint door kan gaan om objektief maar vooral kritisch bieren te keuren. Zo krijgen dergelijke keuringen vanzelf een bepaalde waarde en kan eindelijk het kaf van het koren worden gescheiden. En dan mogen ze van mij onder elke test zetten dat smaak persoonlijk is en blijft, want daar valt niet over te twisten.

Wellicht een utopie: Goed resultaat in een Pint test? Bier van de brouwer in kwestie niet aan te slepen, slecht? Hard werken voor de brouwer voor verbetering. Een soort Johannes van Dam voor de brouwers zeg maar.

hansvdm · 04-07-2007 20:45 u

Citaat van: Batavier op 04-07-2007 19:57 uWaar gaat het hier nu eigenlijk over. Hebben we tegenwoordig een laboratorium nodig om er achter te komen dat een bier niet te pruimen is?

Nee, maar je zal iemand met een chemische achtergrond niet snel horen zeggen dat labonderzoek geen toegevoegde waarde heeft..

Hopmans · 04-07-2007 21:29 u

CiteerKruizen die degens!

Kruizen? Er moeten gewoon koppen rollen!

Beheading video

Jacques · 04-07-2007 21:29 u

Citaat van: MO op 04-07-2007 16:05 uIk trek jou proeftalent zeker niet in twijfel Jacques, maar het KBC beweert dat hun groepje proevers het wel een uitstekend bier vond. Licht zurig maar zeker niet bol van de brouwfouten.

Ik constateer dat partijen lijnrecht tegenover elkaar staan. Kruizen die degens!

Ik constateer dat jij gezellig aan het stoken bent.

Het is voor mij duidelijk dat het KBC probeert achteraf haar gelijk te krijgen. Dit werkt echter niet als je niet meer daadwerkelijk de beschikking hebt over het bier zoals dat op die zonnige dag in mei getapt werd.
De zeven PINT proevers waren zich bewust dat hun kritiek een heftige reactie zou kunnen uitlokken en hebben dan ook niet lichtvaardig hun kritiek geuit.

Dit was echt mijn laatste bijdrage aan deze draad. Deze discussie duurt naar mijn idee al veel te lang. De Boei heeft volgens zeven zeer ervaren proevers een bier op een festival geschonken dat niet in orde was.
Wij als hobbybrouwers weten dat dat kan gebeuren. De volgende keer beter. Als de brouwer bij herhaling niet in staat is goed bier te brouwen dan zullen zijn producten vanzelf van de markt verdwijnen.
De brouwer weet wat hem te doen staat. PUNT.

Hopmans · 04-07-2007 21:36 u

CiteerAls de brouwer bij herhaling niet in staat is goed bier te brouwen dan zullen zijn producten vanzelf van de markt verdwijnen.
De brouwer weet wat hem te doen staat. PUNT.

En toch is het lullig dat er een kleintje gepakt is.
Het IJ had bij de ballen gegrepen moeten worden.
Of die Groninger (hoe heet 'ie).

korek · 04-07-2007 23:16 u

Herman?

Herman · 04-07-2007 23:18 u

Pas op hè?

JAap van der Weide wordt denk ik bedoeld (Grunn bier, nait uut Grunn'n)

TreinJan · 05-07-2007 12:45 u

Vooralsnog zou ik de volgende conclusies willen trekken:

- de kwaliteit van de Nederlandse bieren moet verder omhoog (taak voor het KBC, en volgens mijn informatie wordt daaraan ook zeker gewerkt, inclusief keuringen door keurmeesters);
- de lat moet hoger gelegd worden als Pint deze proeverijen (keuringen wil ik het niet noemen) ook op andere festivals dan die van Pint zelf wil houden, en ook Pint-intern is denkelijk nog wel wat op de tot dusver gevolgde methode aan te merken;
- de kwaliteit van de verslaggeving moet hoger: als je dan oordelen gaat publiceren, geef dan veel meer info dan een paar plusjes of minnetjes, en geef ze dan voor alle geproefde bieren.

Nog iets anders: we zijn het er allemaal over eens dat we regelmatig bieren tegenkomen die eigenlijk de gootsteen in hadden gemoeten; het lijkt me aanbevelenswaardig om meer van dit soort "bier" niet weg te gooien maar te distilleren. Kan over een tijdje een festival van de Nederlandse bierbrand georganiseerd worden

Jan

MO · 05-07-2007 12:53 u

Het is destilleren, en we promoten hier geen illegale activiteiten.

Oscar · 05-07-2007 13:27 u

Citaat van: MO op 05-07-2007 12:53 uen we promoten hier geen illegale activiteiten.

(zie titel bericht)

TreinJan · 05-07-2007 14:12 u

MO, kijk eens in een woordenboek, des- en dis- mag allebei.

En illegaal? Kwestie van aan de regels houden, net als bij brouwen.

Jan

Drents Hopbier · 05-07-2007 14:17 u

Citaat van: MO op 05-07-2007 12:53 uHet is destilleren, en we promoten hier geen illegale activiteiten.

Bij alcoholdestillaties mag het ook distilleren genoemd worden. Bij de slijter kun je ook gedistillerd kopen.

En illegaal is het volgens mij niet, als het bier gekocht is, is er over de alcohol al accijns betaald.

Hopbier

JeroenCV · 05-07-2007 14:18 u

Citaat van: Oscar op 05-07-2007 13:27 u (zie titel bericht)

Drents Hopbier · 05-07-2007 14:43 u

Citaat van: JeroenCV op 05-07-2007 14:18 u

Titel heeft kleine verandering ondergaan.

Hopbier

Batavier · 05-07-2007 17:22 u

Citaat van: Drents Hopbier op 05-07-2007 14:17 uBij alcoholdestillaties mag het ook distilleren genoemd worden. Bij de slijter kun je ook gedistillerd kopen.

En illegaal is het volgens mij niet, als het bier gekocht is, is er over de alcohol al accijns betaald.

Hopbier

Het is al verboden om er apparatuur voor in huis te hebben.

TreinJan · 05-07-2007 17:51 u

Ik heb het over brouwerijen die ook gaan distilleren, zoals bijv. de Friese met z'n whisky.

Jan

JWVG · 28-04-2009 17:23 u

Tjonge, ik kom net terug van een bezoekje aan brouwerij De Boei. Ik wist niet van het bestaan af (het is net verhuisd naar een hele mooie locatie in de duinen van Texel, samen met een heel ambachtscentrum en kinderboerderij waar we met de kinderen naar toe gingen. Leuke verassing!) De rondleiding was nog een beetje maf - ze waren net verhuisd, en nog niet aan het brouwen, dat ging over een paar weken gebeuren. Wel een mooie ruimte, al zal het in de zomer uitpuilen van toeristen. Het praatje was nog een beetje onhandig, duidelijk niet toegesneden op de vele kinderen in het publiek (maar ja, hoe maak je een brouwerij aantrekkelijk voor kinderen

) Voor een algemeen praatje zat er wel vrij veel info in - de man wist duidelijk wat van bierbrouwen af. Er viel helaas nog niets te proeven. Dat is wel weer jammer, want daar komt de gemiddelde mannelijke bezoeker in een brouwerij natuurlijk voor!

Toen meteen maar hun hele spectrum aan bier gekocht (dat hadden ze nog in de vorige lokatie gebrouwen), thuis meteen even hun naam gezocht op dit forum, en.... een beetje geschrokken van bovenstaande draad. Maar goed, inmiddels zijn we al jaren verder, dus hopelijk is het bier verbetert. Het bier waar het hierboven over ging, met duindoorn, vlierbes en honing heb ik ook. Daarnaast nog een dubbel met rookmout erin, een appelbier (

), een witbier en een 10% bier. Ik zal de smaakervaringen de komende weken wel posten in een andere draad.

Ik hoop echt dat het lekker bier is - de brouwerij kwam sympathiek over, en ik vind de insteek van de recepten origineel.

De locatie is verder ook wel aan te raden - de kinderen hebben nog papier geschept, zeep gemaakt, kaarsen gemaakt en broodjes gebakken. En heel veel dieren en een speeltuin. Heel goed te combineren met een fietstocht!

JW.

Jacques · 28-04-2009 21:08 u

Ik mag hopen dat de brouwer in de loop der jaren wat geleerd heeft. Anders blijft het bij eenmalige verkopen.
We wachten vol spanning jouw smaaknotities af.

JWVG · 28-04-2009 21:11 u

Sprak hij afgemeten

.

Overigens denk ik dat Texel wel een uitstekende lokatie is voor een brouwer. Plenty dorstige toeristen, en dan ook nog eens voor een groot deel Duitsers die lokale bieren meestal wel waarderen of in ieder geval proberen. En als het tegenvalt, dan zijn ze al bijna weer weg.

Jw.

Muldermans · 29-04-2009 01:31 u

Ik ben erg benieuwd naar jouw bevindingen Jan Willem.

Ik zit nog te twijfelen over onze vakantie, Ameland of Texel. Ameland ben ik de afgelopen 3 jaar geweest (maar ja, het is en blijft een tof eiland) dus een beetje verandering kan geen kwaad. Ik ben iemand die wel van ambachten houd (

oh ja vandaar dat ik molenaar ben) klinkt leuk je verhaal. Dus als de bieren erg smaakvol zijn, dan heb ik een reden om de rest van het gezin te overtuigen

Groeten
Muldermans