Oxidatie n.a.v. Alt van Johannes/MO

Hopmans · 23-05-2007 07:13 u

CiteerHet kan best zijn dat een karton-achtig gevoel niet in ieder geval oxidatie is en dat mijn "associatie" niet juist is. maar momenteel : karton => oxidatie

Oscar, je bent een aardige goozer, maar volgens mij is bij jou de oxidatie ook een beetje een obsessie geworden.
Oxidatie proef je niet zomaar.
Volgens mij haal je karton in de war met taninne van het kaf of wat Mo zegt hop.

Jacques proeft oxidatie in het bier van MO, omdat hij weet dat de Walhalla installatie met een lift werkt, maar als
je deze goed bedient blijft ook hier het filterbed onder de vloeistofspiegel staan.

Ik moet nu echt een beetje denken aan een klok en een klepel als je begrijpt wat ik bedoel.

Laten we alsjeblieft geen bieren hier op het forum verkeert beoordelen op dingen die er niet zijn.

JeroenCV · 23-05-2007 07:44 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  07:13 uLaten we alsjeblieft geen bieren hier op het forum verkeert beoordelen op dingen die er niet zijn.

Heb je ook dit bier geproefd? Misschien heeft Oscar wel gelijk?

Oscar · 23-05-2007 07:54 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  07:13 umaar volgens mij is bij jou de oxidatie ook een beetje een obsessie geworden.

Absoluut geen obsessie

, maar wellicht een verkeerde associatie zoals ik zelf al zij. MO Neem je deze ook ff mee naar het Pronk ?
Dan wil ik 'm nog wel eens proeven met jullie erbij. Goed proeven blijft moelijk :P

JeroenCV · 23-05-2007 07:54 u

Ik zal die kit met smaakafwijkingen mee nemen, dan kunnen we echt iets leren over proeven.

Jacques · 23-05-2007 08:16 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  07:13 uOxidatie proef je niet zomaar.
Volgens mij haal je karton in de war met taninne van het kaf of wat Mo zegt hop.

Jacques proeft oxidatie in het bier van MO, omdat hij weet dat de Walhalla installatie met een lift werkt, maar als
je deze goed bedient blijft ook hier het filterbed onder de vloeistofspiegel staan.

Oxidatie proef je weldegelijk in heel wat bieren. Laatst heb ik met PINT diverse bieren geproefd van kleine brouwerijen. In diverse bieren was een oxidatiesmaak waar te nemen. Dat werd niet alleen door mij gedaan maar ook door mijn medeproevers waaronder Derek Walsh.
We kregen de bieren blind te proeven. Het was dus niet bekend met wat voor soort installatie de bieren gebrouwen waren. Pas achteraf kegen we te horen wat we geproefd hadden. De bieren van de Maaslandbrouwerij werden allemaal als geoxideerd beoordeeld. Dat wil overigens niet zeggen dat deze bieren automatisch als slecht werden bestempeld. Gelukkig zijn er meer smaken in bieren en kan een mindere smaak overstemd worden andere smaken. Het is dan alleen nooit top.

Oscar · 23-05-2007 08:54 u

Jacques,

Wat voor een smaak/mondgevoel associeer jij dan met oxidatie ?

Jacques · 23-05-2007 10:00 u

Citaat van: Oscar op 23-05-2007  08:54 uJacques,

Wat voor een smaak/mondgevoel associeer jij dan met oxidatie ?

Ik associeer geen enkel mondgevoel met oxidatie.

Qua smaak is het range van smaken: papier, karton, leer, porto, sherry, appelmoes uit blik (let op, niet de metaalsmaak).

Hopmans · 23-05-2007 12:38 u

CiteerQua smaak is het range van smaken: papier, karton, leer, porto, sherry, appelmoes uit blik
(let op, niet de metaalsmaak).

Ik geloof niet dat al deze smaken (met name leer, porto, sherry) betrekking hebben op oxidatie.
Indien dit wel het geval is, is het proeven van oxidatie voorbehouden aan profesionals die dagelijks met dit
soort zaken belast zijn.

Leer, porto, sherry kunnen ook door de gist en/of andere componenten/ingrediënten veroorzaakt worden.

Ikzelf proef het verschil tussen een net ingeschonken bier en een 10 minuten geleden ingeschonken bier (oxidatie).
Maar ik zal zonder eerst het net ingeschonken bier te proeven de 10 minuten geleden ingeschonken bier als normaal
fris bier beschouwen, omdat het op dat moment fris overkomt terijl het geoxideerd is.
Daarbij ken ik dat bier nog niet eens.
Met andere woorden is deze oxidatie niet te proeven.

Als er sprake is van karton of papier, dan is het vrezelijk fout met het bier (rijmt ook nog).
Als er redelijk normaal gebrouwen is kan deze smaak niet aan de orde zijn (Althans, ik geloof er geen zak van).
Bij karton denk ik dan eerder aan niet vers mout of iets in die hoek.

Caspar · 23-05-2007 13:23 u

Hoppie, ouwe stokert

.

Hetgeen jij bedoelt met "minder fris" als je een bier al 10 minuten in je glas heb (vooral buiten in de zon!) herken ik ook. Dit is geen zelfde smaak als oxidatie door veroudering bij een gesloten flesje. Weet iemand hier iets meer over?

Ik vind de oxidatiesmaak bij lichte bieren viezer dan bij donkere bieren (met CaraMouten). Donkere bieren krijgen meer sherry achtige smaken, de smaak die in lichte bieren ontstaat vind ik moeilijk te omschrijven.

Bij mijn hobbybieren ontstaan oxidatiesmaken altijd pas na een jaar. Maar Oscar, wie weet komt er bij het prONK wel een geoxideerd biertje voorbij

Groet Caspar

Jacques · 23-05-2007 13:58 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  12:38 uLeer, porto, sherry kunnen ook door de gist en/of andere componenten/ingrediënten veroorzaakt worden.

Leer, porto, sherry kunnen ook door de gist en/of andere componenten/ingrediënten veroorzaakt worden.

De leersmaak is de overteffend trap van papier en karton.

Bij de productie van port en sherry vindt ook een zekere vorm van oxidatie plaats. Daar zijn deze smaken gewenst. In bier echter niet.

Drents Hopbier · 23-05-2007 14:04 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  07:13 uOxidatie proef je niet zomaar.
Volgens mij haal je karton in de war met taninne van het kaf of wat Mo zegt hop.

Misschien kan Peter vd Hurk iets uitleggen over het verschil in smaak tussen karton (Trans-2-nonenal) of tannine?(wrang, metaalachtig)

Hopbier

Jacques · 23-05-2007 14:13 u

Neem wat papier in je mond en kauw er even op.
Spuug het uit en spoel je mond met wat water.
Kauw vervolgens op wat bliezen van gerst (een beetje mout schroten en de bliezen er uit nemen).

Proeven is niet zo moeilijk.

Hopmans · 23-05-2007 14:59 u

CiteerNeem wat papier in je mond en kauw er even op.

Juist daarom is het zo ongeloofwaardig dat het versgebrouwen bier van Mo naar deze vrezelijke smaak smaakt.
Dat geloof ik dus niet.

Porto is ook rozijnachtig.
Dus Rochefort zou dan ook naar oxidatie moeten smaken.
Dacht het niet.

Jacques · 23-05-2007 15:20 u

Hoi Hoppie,

Wat jij gelooft moet je zelf weten. De brouwwetenschap heeft in ieder geval een duidelijk verband gelegd tussen oxidatie tijdens het brouwproces en het onstaan van een papierachtige smaak in bier. Tal van wetenschappelijk publicaties zijn hieraan gewijd.

Porto heeft ook een rozijnsmaak, dat klopt. Maar ik heb het over een portachtige smaak. Daarmee bedoel ik dus geen rozijnsmaak mee.

Oscar · 23-05-2007 15:24 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  14:59 uJuist daarom is het zo ongeloofwaardig dat het versgebrouwen bier van Mo naar deze vrezelijke smaak smaakt.
Dat geloof ik dus niet.

Het was maar een klein beetje, en het beïnvloede de smaak maar zeer weinig, maar het was wel degelijk te proeven. En bij de andere alt was deze smaak zeker niet aanwezig. Dus dat dat dan een kaftjes smaak zou zijn gaat er bij mij niet in, want dan zou het bij beide bieren te proeven moeten zijn. Er is natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat dit bij een enkel flesje naar voren komt.

Hopmans · 23-05-2007 18:53 u

Ik geloof wel dat oxidatie van oud bier te associeren is met karton en papier, maar dat is absoluut niet aan
de orde bij een bier wat nog geen half jaar op fles zit, en al helemaal niet met een goed gebrouwen bier.
Sherry en port zijn lekkere frisse dranken.
Uitgesloten dat oxidatie met deze smaken verbonden is.

Oxidatie lijkt een trent te worden.
De smaak wordt vergeleken met van alles en nog wat.
Zelfs zure appels heb ik voorbij zien komen op het forum (is in werkelijkheid acetaldehyde).
Het zou jammer zijn als goede bieren (met bv fruit/kruiden of speciale gist) punten aftrek krijgen
omdat een modegevoelige keurmeester meent oxidatie te proeven.
Ik hoop dat deze trent snel verdwijnt, en dat men weer gaat letten op echt waarneembare smaken.

Dit neemt niet weg dat zowel de amateurs als de profesionals moeten proberen oxidatie te voorkomen.

Johannes · 23-05-2007 19:53 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  18:53 uOxidatie lijkt een trent te worden.

Nee, nee, oxidatie moet voor brouwers altijd een aandachtspunt zijn, en is dus in mijn optiek per definitie niet trendgevoelig. Ik heb vorige week nog een heleboel oude meuk weggegooid, daar had je bij moeten zijn, veel verschillende bieren, veel verschillende oxidatiesmaken.

Aan de andere kant; het is ook beter dat je er niet zo overgevoelig voor bent als ik. Dat zit alleen maar in de weg.

korek · 23-05-2007 20:26 u

Ik ben geneigd het met Hoppie eens te zijn. Je proeft zelf snel genoeg of je bier lekker is of drinkbaar of niet lekker of zelfs smerig. In de laatste twee gevallen drink je het maar eens en de rest gooi je weg. Het maakt mij niet uit of het oxidatie of een infectie is, als het niet te drinken is, door de plee ermee.

oranjeboombiertje · 23-05-2007 20:36 u

Je hebt oxidatie in zware en minder zware vorm. Als een bier (een beetje) geoxideert is betekend dat niet dat het ondrinkbaar is. Een infectie daarintegen betekend automatisch dat een bier weg kan.

Wesley

Drents Hopbier · 23-05-2007 20:56 u

Citaat van: oranjeboombiertje op 23-05-2007  20:36 uEen infectie daarintegen betekend automatisch dat een bier weg kan.

Een lichte melkzuurinfectie maakt bijv. een witbier niet ondrinkbaar. Dus niet door het riool, maar keelgat gieten.

Hopbier

oranjeboombiertje · 23-05-2007 21:17 u

Dat kan natuurlijk ook. Een lichte infectie lijkt mij trouwens onmogelijk, de bacteriën blijven toch gewoon constant melkzuur vormen?

Wesley

Caspar · 23-05-2007 22:16 u

Dan moet je het snel opzuipen

.

Jacques · 23-05-2007 23:33 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  18:53 uIk hoop dat deze trent snel verdwijnt, en dat men weer gaat letten op echt waarneembare smaken.

Oxidatiesmaak is zeer goed waarneembaar als je de smaak kent. Gelukkig voor veel professionele brouwers herkent de gemiddelde consument deze smaak niet. Wat hij wel waarneemt is dat het bier minder fris is zonder te kunnen benoemen wat dat nu precies is. Bieren zonder oxidatiesmaak wordt beter herkend.

Moderne commerciële brouwers doen er alles aan om oxidatie buiten de deur te houden. Ze gebruiken bijvoorbeeld ontgast water als beslagwater en vullen hun ketels van onderop.

Inmaischen bij 60 ºC of hoger is een middel om het ontstaan oxidatiesmaak te voorkomen. Verder geen wort laten kletteren is een eenvoudige maatregelen die je kunt treffen. Voor de kosten va een paar slangen hoef je het niet te laten.

Jacques · 24-05-2007 00:11 u

Citaat van: Hoppie op 23-05-2007  18:53 uSherry en port zijn lekkere frisse dranken.
Uitgesloten dat oxidatie met deze smaken verbonden is.

Voor sherry zie deze link
Amontillado : verouderde en door oxidatie vervolmaakte fino, amberkleurig; de beste soorten zijn krachtig, complex en hebben een nootachtig aroma.
Oloroso : half zoete, betrekkelijk donkere sherry, door langdurige oxidatie ontwikkeld. Amontillado en Oloroso kunnen enkele jaren liggend bewaard worden.

Of deze link dan wel deze.

Voor porto deze link
Voordat de proeverij begon ontdekte Raymond Clements een wel heel bijzondere fles: Warre's Colheita 1882 gebotteld 2006. En dat mocht hij wel proeven... Uitzonderlijk, heel aromatisch met gedroogde zoete tonen en weinig zuren, een duidelijke hint van lange houtrijping ( oxidatie).

En deze link en deze, maar er zijn zo veel meer links te vinden.

Hopmans · 24-05-2007 07:16 u

Dat zijn allemaal gewenste oxidaties.
Dat kan je niet vergelijken met een oxidatiesmaak in bier.

Daarbij zal er in de sherry een lichte houtsmaak ontstaan (misschien wat karton).
Maar dat wil niet zeggen dat de sherry naar oxidatie smaakt.
Sherry en port zijn complexe dranken die compleet in ballans zijn, en waar de oxidatiesmaak
slechts een klein gedeelte omvat van het pallet.

Dus als ik port in mijn bier proef, wil dat niet zeggen dat ik oxidatie proef.
Dan is het; "Ik proef iets van oxidatie in mijn bier zoals je die ook een beetje kan proeven in een port naast alle
fruitige smaken en esters in die drank".

En dan kom je toch weer op karton uit.

Alleen karton.