Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wanneer starten?  (gelezen 18036 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Nico v.L.

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 22
Wanneer starten?
« Gepost op: 07-03-2007 20:12 u »
Hallo,

Aanstaande maandag wil ik gaan brouwen (10 liter). Voor het eerst ga ik een vloeibare gist gebruiken (Wyeast 1388, Belgian Strong). Het forum heeft me ervan overtuigd dat een giststarter erg verstandig is. Maar de timing vind ik lastig.
Wanneer smacken en wanneer starten met de starter wanneer ik maandagmiddag de gist nodig heb?   :denken: Wat zouden de ervaren brouwer van dit forum doen?
Met dank en groet,

Nico


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #1 Gepost op: 07-03-2007 20:17 u »
Nico Nu Smacken! Daarna, als ie bol staat, wat extra wort erbij doen (± 500 ml gemaakt met behulp van wortpoeder) en beluchten (ik zou dat continue doen, maar anderen maar 24 uur). Daarna laten uitzakken en op de ochtend voor het brouwen, afgieten, verse wort erbij en weer de ganze dag beluchten! Heb je na het brouwen een actieve giststater met voldoende gist!

succes !  :degroeten:

Offline Stijn

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 116
    • Stekkiesplace
Re: Wanneer starten?
« Reactie #2 Gepost op: 07-03-2007 20:23 u »
Dag Nico,

Welke productiedatum staat er  vermeld op de verpakking? Indien deze een maand geleden is, is hij bol binnen een dag. (bijvoorbeeld zou je deze zondagavond kunnen smacken). Voor elke maand dat er voorbij is mag je een dag tellen dat de verpakking nodig heeft om op te zwellen. Indien je een XL-verpakking hebt, is het niet echt nodig om een giststarter te maken , mag wel, maar hoeft niet voor deze kleine hoeveelheid wort. Wil je toch een giststarter maken, dan zou je toch ten laatste zondagavond je gist bij je starter moet voegen. (Dus hou dan ook rekening met het tijdstip dat je smackt..)

Hou wel rekening met deze gist, het zou wel eens lang kunnen duren vooraleer deze is uitgegist. Of maak een vetgemeste starter, en dan nog...


Groeten

 samenvol

Stijn

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Wanneer starten?
« Reactie #3 Gepost op: 07-03-2007 20:26 u »
Beter te vroeg dan te laat. Als de starter 'uitgewerkt' is dan kun je hem altijd even wegzetten. En vervolgens na het maischen met wat gekookt wort opstarten. Starters maken kun je het beste mee oefenen. Zo krijg je oog voor de aktiviteit van de starter. Voor het oefenen kun je natuurlijk beter opkweken uit fles.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #4 Gepost op: 07-03-2007 20:37 u »
Ik maak mijn starter altijd stipt één dag van te voren. Is mijn Wyeast te vroeg opgebold, dan zet ik hem gewoon even in de koelkast. No problemo.  :gistsmile:

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Wanneer starten?
« Reactie #5 Gepost op: 07-03-2007 22:18 u »
De gist van de Zeeuwse gistbank wordt geleverd in een heel klein buisje. Hier zit een speldenkop aan gist in. De woensdag voor het brouwen heb ik deze opgekweekt en zaterdag kon ik ermee brouwen. Een mooie melkwitte giststarter van ongeveer 3 à 4 liter. Ik heb ook gekozen voor continue beluchten.

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Wanneer starten?
« Reactie #6 Gepost op: 20-05-2007 11:08 u »
Welke productiedatum staat er  vermeld op de verpakking? .......

Ik heb vrijdagochtend een Wyeast XL 1214 BEL ABBEY uit de koelkast genomen en 'gestart'. Echter na 8 uur geen enkele bolling waar te nemen. De verpakking heeft al deze tijd in water van 24 graden gelegen. Vervolgens toch maar opengemaakt en toegevoegd aan 3 liter starter (100gr moutextract per liter + 3 gr Nutrivit p/l + constante beluchting) en voor de zekerheid nog maar een zelfde XL verpakking toegevoegd zonder deze eerst te 'smacken'.  Volgende dag, zaterdag (brouwdag) opnieuw geen enkele activiteit waar te nemen.  Ik heb voor de zekerheid na het brouwen maar 4 pakjes T58 korrelgist genomen om mijn 50 l wort te starten die ondertussen volop staat te gisten Ik heb ondertussen proberen vast te stellen wat de datum van de Wyeast verpakking is. Echter kan geen datum vinden, behalve de volgende code:  1140353  en uiteraard de 1214 BEL ABBEY aanduiding. Verder helemaal niets.

Ik heb deze gist op 3 Feb 2007 bij Brouwland gekocht en deze heeft altijd in de koelkast gelegen bij 4-6 gr Celcius.  Ik ben in de veronderstelling dat deze gist in de koelkast een houdbaarheid heeft van 6 tot 12 maanden na de productiedatum (echter kan deze datum dus niet vinden).

Kan iemand mij vertellen of ik misschien meer geduld moet hebben bij het starten, of dat ik pech heb gehad en een verpakking (2x) heb waarvan de gistcellen 'overleden' zijn.  Helaas heb ik geen methyl blauw in huis anders had ik het onder de microscoop kunnen bekijken. De 4 liter starter is nu echter onderweg naar het waterzuiveringsschap.

Met vriendelijke groeten  Arno

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #7 Gepost op: 20-05-2007 11:15 u »
Hoi Arno,

De gistcellen hebben even de tijd nodig om te activeren, soms duurt dit wel 4 dagen. Het toevoegen van inactieve gist aan een starter kan resulteren in een zeer slechte vergisting. Volgende keer iets meer geduld hebben ;).

Groet Caspar

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.497
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wanneer starten?
« Reactie #8 Gepost op: 20-05-2007 11:49 u »
Arno,

Je bent VEEL te ongeduldig. En hoe kan je nu 1 XL verpakking op vrijdag smacken om er zaterdag 50 liter wort mee te vergisten? Een starter voor dergelijke hoeveelheden maak je een week van te voren.
De datum staat rechts onder het typenummer van de gist ingelaserd. Bijvoorbeeld: MFG 07NOV06
Lees de gebruiksaanwijzing op www.wyeastlab.com.


Caspar,
Zet je starter NIET in de koelkast voor een paar uur, dat doe je alleen indien je hem langer dan week wilt bewaren.



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #9 Gepost op: 20-05-2007 12:37 u »
Caspar,
Zet je starter NIET in de koelkast voor een paar uur, dat doe je alleen indien je hem langer dan week wilt bewaren.

Voor een paar uur zou ik hem ook niet in de koelkast zetten maar voor langer dan 8 uur toch wel. Door de gist te bewaren bij kamertemperatuur teert de gist in op zijn reservestoffen die hij nodig heeft voor de aanmaak van nieuwe gistcellen.

De koelkastmethode beschouw ik als ideaal. Het geeft je de gelegenheid om eerder te smacken en als het gistzakje snel bol staat (soms gebeurt dit al na 24 uur) dan kun deze in de koelkast zetten.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.462
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Wanneer starten?
« Reactie #10 Gepost op: 20-05-2007 13:15 u »
Ik ben niet zo'n fan van die temperatur schokken en krimpende lucht (bij afkoelen krimpt de lucht en kunnen er infecties naar binnen worden gezogen). Ik bewaar giststarters altijd bij kamertemperatuur. Ook voor een week.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #11 Gepost op: 20-05-2007 13:35 u »
Ik ben niet zo'n fan van die temperatuur schokken en krimpende lucht (bij afkoelen krimpt de lucht en kunnen er infecties naar binnen worden gezogen).

Bij de verpakking van Wyeast komt echt geen lucht naar binnen.

Mijn ervaring is dat een giststarter die in de koelkast heeft gestaan sneller op gang komt dan wanneer je deze gewoon bij kamertemperatuur hebt laten staan. Overigens zet ik de starter al in de koelkast terwijl deze nog bezig is. Er wordt dan nog koolzuur gevormd. De afkoeling gaat niet zo abrupt dat de koolzuurvorming geheel stil komt te liggen.
Door de starter weer verder te vergroten zo'n 8 uur voordat je deze nodig hebt heb je een super actieve starter met veel levende gistcellen.
Ook kun je alleen de slurrie van de starter die in de koelkast heeft gestaan gebruiken. Als je ongehopte lichte moutextract gebruikt heb je weinig smaakinvloed van de starter op de rest van het brouwsel.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #12 Gepost op: 20-05-2007 16:09 u »
Hoi mannen,

Ik zet niet de starter maar mijn opgebolde pakje Wyeast altijd in de koelkast, kan dit kwaad?

Groet Caspar

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #13 Gepost op: 20-05-2007 16:32 u »
Nee. Het is zelfs gunstig als je pas over een paar dagen de gist gaat gebruiken. De temperatuurdaling zorgt er voor dat de vergisting stopt en dat wil je juist om de cellen in de meest optimale conditie te houden.

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wanneer starten?
« Reactie #14 Gepost op: 20-05-2007 17:16 u »
Is het dan ook beter om een starter te laten bezinken in de koelkast? Ik merk namelijk dat mijn starters die ik heb laten bezinken er langer over doen om te beginnen dan starters die niet bezonken zijn.

 :degroeten:
Wesley

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #15 Gepost op: 20-05-2007 17:26 u »
Dat komt omdat de gistcellen dan uitgewerkt zijn, er geen voedingsstoffen meer voorhanden zijn en ingeteerd wordt op de reservestoffen (in de vorm van glycogeen). Als de glycogeen verbruikt is kan een gistcel zich niet zo snel vermenigvuldigen.

Beter is het de starter voordat deze helemaal is uitgewerkt in de koelkast te zetten. De gist stopt dan ook met zijn activiteit. Niet zo zeer omdat er te weinig voedingsstoffen meer zijn maar omdat de temperatuur te laag is. De reservestoffen blijven op die manier behouden. De gistcellen bezinken en je kunt een slurrie gebruiken met cellen die niet ingeteerd hebben op hun voorraad glycogeen. Deze cellen zijn snel actief en hebben minder problemen om zich te vermenigvuldigen.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #16 Gepost op: 20-05-2007 17:27 u »

Citaat
Ik bewaar giststarters altijd bij kamertemperatuur. Ook voor een week.

Dat is niet echt  כשרות

Een starter hoort afgedekt te zijn met een prop watten, en daar overheen aluminiumfolie als deze in de koelkast gaat.

 :degroeten:

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.189
  • Land: nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #17 Gepost op: 20-05-2007 17:30 u »
De temperatuurdaling zorgt er voor dat de vergisting stopt en dat wil je juist om de cellen in de meest optimale conditie te houden.

Zou er na het opbollen nog wel vergistbaar materiaal over zijn?

Hopbier

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.497
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wanneer starten?
« Reactie #18 Gepost op: 20-05-2007 17:34 u »
Ik heb diverse emailwisselingen met Wyeast en Whitelabs gehad. Beide geven aan dat het niet verstandig is om aktieve gist aan temperatuurwisselingen te onderwerpen. Beide geven aan dat gist pas gekoeld mag worden zodra ze volledig uitgegist is en dan alleen indien de gist langere tijd moet worden bewaard.

Uit de posts op het forum merk ik op dat de meesten van jullie slechts één a twee dagen van te voren een starter maken. De koelkast lijkt mij dan uit den boze.

Ik begin met starters meestal 5-7 dagen voor het brouwen. Na 24-48 uur beluchten laat ik ze op kamertemperatuur bezinken. Op de brouwdag hevel ik de (zure) vloeistof af en doe de gist bij mijn wort. Nooit problemen met trage start. Alleen ondergisters kunnen wat langer duren, maar op 10 ºC is dat niet verwonderlijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #19 Gepost op: 20-05-2007 18:43 u »
Mijn ervaringen zijn anders toch heel goed met het koelen van giststarters die nog niet uitgegist zijn. Probeer het eens.

Ik ben hiertoe over gegaan na een artikel uit Brauwelt een paar jaar geleden. Daar werd dit advies gegeven. Zelf heb ik slechte ervaringen met giststarter die helemaal uitgegist zijn. Deze hebben meer tijd om weer op gang te komen. Na het lezen van de betekenis van glycogeen voor de gist begreep ik waarom.

Vrij recent stond er in Brauwelt nog een ander artikel over de vitaliteit van gist. Als ik tijd heb zal ik daarover kort verslag doen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #20 Gepost op: 20-05-2007 18:46 u »
Zou er na het opbollen nog wel vergistbaar materiaal over zijn?

Daar gaat het niet om. Door de afkoeling vertraagt de stofwisseling van de gist. De gist hoeft daarom geen beroep te doen op de voorraad glycogeen om te kunnen overleven als de voedingsstoffen op zijn.

Voor alle duidelijkheid: temperatuurschommelingen tijdens de normale vergisting moet je voorkomen. Je wilt dan dat de vergisting doorgaat. Je hoeft je dan niet druk te maken over het glycogeengehalte.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Wanneer starten?
« Reactie #21 Gepost op: 20-05-2007 19:20 u »

Ik begin met starters meestal 5-7 dagen voor het brouwen. Na 24-48 uur beluchten laat ik ze op kamertemperatuur bezinken. Op de brouwdag hevel ik de (zure) vloeistof af en doe de gist bij mijn wort. Nooit problemen met trage start. Alleen ondergisters kunnen wat langer duren, maar op 10 ºC is dat niet verwonderlijk.

Helemaal mee eens, ik doe het net zo en oude Wyeast verpakkingen start ik zelfs nog vroeger.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.884
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Wanneer starten?
« Reactie #22 Gepost op: 20-05-2007 20:50 u »
Op tijd beginnen is inderdaad zeer wijs. Overigens heb ik zelf de ervaring dat de vuistregel van een dag opstarttijd per verstreken maand een fabeltje is, of toch op zijn minst een heel voorzichte tip. Ik leg de verpakking na smacken op mijn monitor. Onder deze behaaglijke warmte staat een verpakking snel bol. Ook oude verpakkingen heb ik binnen enkele dagen volop actief, waar de vuistregel meer dan een week zou betekenen.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Wanneer starten?
« Reactie #23 Gepost op: 20-05-2007 22:02 u »
Ook oude verpakkingen heb ik binnen enkele dagen volop actief, waar de vuistregel meer dan een week zou betekenen.

En vaak even goed schudden helpt ook.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wanneer starten?
« Reactie #24 Gepost op: 20-05-2007 22:17 u »
Wel nog een klein beetje uitkijken met zo'n monitor, ik ben er vrij zeker van dat de temperatuur bovenop sommige monitoren in de stress-zone zal liggen. En het aan- en uitschakelen is ook niet bevorderlijk. Temperatuur-stress schijnt (ik heb het nog niet kunnen controleren ;) ) mutaties in de hand te werken. (Mijn oplossing: mijn kabelmodem. Nauwelijks warm, maar toch een beetje, en constant.)

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.884
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Wanneer starten?
« Reactie #25 Gepost op: 20-05-2007 22:38 u »
Ik gebruik een dun krantje als buffer, anders wordt het inderdaad wel wat te warm. Bedankt voor de aanvulling.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #26 Gepost op: 20-05-2007 23:39 u »
In Brauwelt van 4 mei 2007 nr. 18-19 (2007) is een artikel verschenen met als titel “Physiologischer Zustand van Hefeproben aus verschiedenen Brauereien”. Het artikel is geschreven door Dr. Frithjof Thiele, Dr. Mark Schneeberger en Prof. Dr. Werner Back.

In het artikel wordt gewezen op het feit dat conditie van de aanzetgist gezien wordt als een belangrijke factor waarvan de vergisting afhankelijk is. De kwaliteit van de aanzetgist kan aan de hand van de verhouding levende en dode gistcellen worden beoordeeld. Dode cellen dragen niet bij aan de vergisting en moeten daarom vermeden worden. Het aandeel dode cellen kan eenvoudig door meer levende cellen gecompenseerd worden. Echter door de grotere hoeveelheid dode cellen worden er ook ongewenste stoffen ingebracht die de bierkwaliteit negatief beïnvloeden zoals enzymen en kort en middellange vetzuren.
Niet vitale gist resulteert in de volgende zaken:
-   minder goed verloop van de vergisting;
-   verhoogde vorming van diacetyl en een verminderde afbraak door de gist;
-   filterproblemen (commerciële brouwers filteren hun bier na de gisting) en troebelingen;
-   verhoging van de pH-waarde van het bier;
-   een hogere kans op infecties
-   verhoogde activiteit van eiwitsplitsende enzymen;
-   vermindering van de schuim- en smaakstabiliteit;
-   vermindering van de reducerende vermogen (waardoor je eerder een oxidatiesmaak te pakken hebt).

In totaal 63 monsters van aanzetgist werden onderzocht van 25 brouwerijen. Om een verandering van de conditie van de gist te voorkomen werden de gistmonsters rechtstreeks bij de brouwerijen gehaald en naar het analyse-instituut getransporteerd of op ijs met een koeriersdienst binnen 24 uur ingezonden. De conditie van de gist verandert namelijk in een korte periode in gekoelde omstandigheden niet.

Er werd geconstateerd dat de conditie van de aanzetgist van heel goed tot zeer slecht varieert. De hoeveelheid dode cellen had een bandbreedte variërend van 0 tot 35% met een uitschieter van 50% toe. Opvallend was dat er geen duidelijk verband gelegd kon worden tussen de grootte van de brouwerij en de conditie van de gist. Je zou verwachten dat grote brouwerijen door hun uitgebreide installaties en het feit dat zij steeds verse gist tot hun beschikking hebben ook de beste aanzetgist tot hun beschikking zouden hebben. Dat blijkt in de praktijk niet altijd het geval te zijn. Ook kleine brouwerijen kunnen een goede conditie van de gist bereiken.

In het kader van de gevoerde discussie is het interessant te vermelden dat wanneer gist bij zeer hoge temperaturen wordt vermeerderd de gistcellen door de hoge temperatuur een hoge stofwisselingsactiviteit hebben en daarmee een zeer hoge vitaliteit hebben. Als er echter geen voedingsstoffen meer voorhanden zijn (aan het einde van de vergisting of door het wegnemen van het vergistingsmedium (lees wort/jong bier) wordt door de hoge stofwisselingsactiviteit snel de intracellulaire reservestoffen (lees glycogeen) verbruikt. De gistcellen sterven dan snel af. Zo kun je aan een hoeveelheid gist komen met veel dode cellen, de toestand van de levende cellen kan echter nog heel goed zijn. Je krijgt dan natuurlijk wel te maken met de negatieve kant van veel dode gistcellen.

In het artikel wordt ook gewaarschuwd lang bewaren van gist bij een temperatuur van 0 ºC (genoemd wordt weken lang). Door de lange bewaring neemt weliswaar de hoeveelheid dode gistcellen nauwelijks toe, maar hebben deze niet meer dezelfde kwaliteit als die van de oorspronkelijke gist. Sterker nog door een verslechtering van de ICP-waarde (ik weet eerlijk gezegd niet wat daarmee bedoeld wordt) zouden er zelfs vergistingproblemen te verwachten zijn.

Indien noodzakelijk zet ik mijn giststarter nooit langer dan 2 tot 4 dagen in de koelkast bij een temperatuur van 6 tot 8 ºC. Dit heeft bij mij niet tot enig probleem geleid. Sterker nog, ik heb de indruk dat de vergistingen veel beter verlopen door de giststarter koud weg te zetten en dat de smaak van het bier zuiverder is.

Offline Pieter.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 781
  • Huisbrouwerij "Vuurlinie"
Re: Wanneer starten?
« Reactie #27 Gepost op: 21-05-2007 00:01 u »
De laatste keer dat ik Wyeast gist heb gebruikt was een verse verpakking van maart dit jaar, het was net een warme periode (april) en het zakje stond binnen 24 uur bol. Oudere verpakkingen en vooral lagere temperaturen zorgen ervoor dat het langer duurt voordat de gist bruikbaar is. Ik vind het moeilijk om precies een brouwsessie te plannen met Wyeast gist vanwege de meerdere factoren die meespelen.

Een optimale temperatuur om de gist actief te maken is zelf goed te regelen, bijvoorbeeld een emmer gevuld met water en een aquarium thermostaat daarin. Dit lijkt mij de enigste manier om de gist zo snel mogelijk te activeren, verder ben je afhankelijk van de productie datum, maar de vuistregel een dag per maand gaat niet echt op heb ik gemerkt.

 :degroeten:

Offline Amberbock

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 185
  • Het moet vooruit gaan.
Re: Wanneer starten?
« Reactie #28 Gepost op: 21-05-2007 00:07 u »
Jacques,

ICP staat voor "inductive coupled plasma" hetgeen een analytische techniek is om bepaalde metalen te kunnen detecteren. Bij gisten wordt het gebruikt in combinatie met HPLC of GC om de hoeveelheid aanwezige seleniumaminozuren te bepalen. Selenium aminozuren zouden essentieel zijn voor de viabiliteit van gisten.

M.Vr.Gr.
Amberbock

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #29 Gepost op: 21-05-2007 08:14 u »
Bedankt Amberbock. Ik kende deze afkorting niet. De tijd dat ik op de laboratoriumschool heb gezeten is weer een hele tijd terug. Omdat ik tegenwoordig in heel ander richting werkzaam ben ben ik niet meer vertrouwd met de wereld van de (bio)chemische analyse.

Voor degenen die de term viabiliteit niet kennen, hiermee wordt levenvatbaarheid bedoeld.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Wanneer starten?
« Reactie #30 Gepost op: 21-05-2007 22:07 u »
Zo, dat is een duidelijk verhaal Jacques. Dit werpt wat duidelijkheid op het (her)gebruik van gistkoeken, waarbij toch zo nu en dan een gisting vroegtijdig stopt. Voor de hergebruikers van gistkoeken is het wellicht handig om eens te verdiepen in het wassen van gist. Volgens mij is daar nog niet veel over geschreven hier op het forum.

Daarnaast (als ik het goed lees) ondersteunt dit Siris' bewering van een tijd terug dat je gist beter op kunt kweken bij een lagere temperatuur.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.462
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Wanneer starten?
« Reactie #31 Gepost op: 22-05-2007 20:40 u »
Selenium aminozuren? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Hoe moet ik dat zien? Als een zout (kationisch selenium en anionisch aminozuur) of als een soort complex waarbij het aminozuur cheleert?

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wanneer starten?
« Reactie #32 Gepost op: 22-05-2007 21:10 u »
Selenium aminozuren? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Hoe moet ik dat zien? Als een zout (kationisch selenium en anionisch aminozuur) of als een soort complex waarbij het aminozuur cheleert?

Het gaat hier wel volgens mij om covalent gebonden Selenium (Se) in een aminozuur of eiwit. Kijk maar eens naar de plaats van Se in het periodiek systeem (http://www.periodictableonline.org/archi_nl.htm). Het zit 1 plaats lager dan zwavel en kan dus in principe dezelfde covalente bindingen vormen als zwavel. In plaats van een thiolgroep (SH) zoals je bijvoorbeeld in het aminozuur cysteine hebt, kan de S-groep vervangen zijn door een Se-groep. Net zoals twee thiolgroepen een zwavelbrug (S-S) kunnen vormen kan ook een SH-groep met een SeH groep een Se-S-brug vormen.

Hoe je zo'n SeH-groep noemt zou ik niet weten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.592
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #33 Gepost op: 22-05-2007 21:32 u »
Ik vond net de volgende link over het belang van selenium.
Zie ook deze link.

Hoe nu de gist selenium kwijt kan raken door een lange bewaring is mij nog niet duidelijk.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.462
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Wanneer starten?
« Reactie #34 Gepost op: 22-05-2007 21:43 u »
Aha, het wordt logischer: eiwit gebonden selenium bestaat natuurlijk wel. Dat bedoelde Amberbock waarschijnlijk. Daar is volgens mij niet eens een thiol voor nodig, een normale alcohol (eventueel een fenol) doet het ook wel.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wanneer starten?
« Reactie #35 Gepost op: 22-05-2007 21:49 u »
In dit geval is het echter wel een equivalent van een thiol-groep. Kijk maar eens naar Selenium methionine: (http://en.wikipedia.org/wiki/Selenomethionine)- methionine waarbij de zwavelgroep is vervangen door selenium.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.189
  • Land: nl
Re: Wanneer starten?
« Reactie #36 Gepost op: 22-05-2007 22:20 u »
Ik vond net de volgende link over het belang van selenium.

Dus moet Siris ook seleengist in het assortiment opnemen?

Hopbier

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #37 Gepost op: 19-06-2007 20:19 u »
Bij wijze van proef heb ik vandaag mijn pak Wyeast gesmacked zodat ik hopelijk morgen kan starten met het maken van de giststarters. Normaal doe ik het een avond van te voren, maar er zijn ook forummers die zeggen dat het geen kwaad kan om een starter een paar daagjes op kamertemp te laten staan.

Jullie kunnen de vorderingen lezen ;).

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wanneer starten?
« Reactie #38 Gepost op: 19-06-2007 20:45 u »
Ik heb de ervaring dat kamertemperatuur niet erg goed is voor een starter. Je kan hem het beste zo koud mogelijk weg zetten, dan komt de gist in een slaap toestand in plaats van dat hij de reserves gaat gebruiken, maar dat zul je natuurlijk zelf gaan proberen uit te vinden :brouwen:

 :degroeten:
Wesley

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #39 Gepost op: 22-06-2007 09:21 u »
Even een update:

Wyeast XL:

Dinsdag gesmacked en woensdag ochtend compleet opgebold. Omdat ik de trein moest halen heb ik verder niet naar het opgebolde pakje omgekeken. Toen ik woensdag avond thuis kwam stond ie echt op knappen >:D (zo'n pakje kan dus best wat hebben ;)).

Woensdag avond heb ik de starter aan de beluchting gelegd, 24 uur later leken alle suikers vergist te zijn. De starter staat nu sinds gister avond onder een waterslot in de woonkamer en de gist is al helemaal naar de bodem gezonken. Morgen schud ik de substantie door elkaar en voeg ik het aan het wort toe (i.v.m. tijdsgebrek ga ik niet afgieten en zo).

Ik kan me haast niet voorstellen dat de gistcellen in twee dagen tijd afsterven omdat hun reserves opverbruikt zijn.

Als de vergisting goed verloopt, ga ik dit zeker vaker doen. Ik vind het namelijk niet echt leuk om mijn hele vrijdag avond te besteden aan giststarters en schroten e.d. (krijgt het vrouwtje ook nog wat aandacht ;))

Groet Caspar

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #40 Gepost op: 22-06-2007 09:35 u »
Morgen schud ik de substantie door elkaar en voeg ik het aan het wort toe (i.v.m. tijdsgebrek ga ik niet afgieten en zo).

(krijgt het vrouwtje ook nog wat aandacht ;))

En je het geen tijd om m.b.v. wortpoeder 1/2 liter wort te maken, daarna vanavond afgieten en weer aanvullen? Hooguit 1/2 uurtje werk  :biersmile:

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #41 Gepost op: 22-06-2007 09:45 u »
Goh, dat antwoord had ik niet verwacht ;D.

Op zich heb ik voldoende gistcellen, wat zou het nut zijn van afgieten en opnieuw starten? Smaak?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.462
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Wanneer starten?
« Reactie #42 Gepost op: 22-06-2007 09:56 u »
Meer gist natuurlijk! En we hebben altijd te weinig.

Ik had een oud pak Wyeast Westmalle (oktober 2006). Donderdag 14/6 gesmacked. Na 5 dagen slechts half opgebold. Dinsdag 19/6 in moutpoeder oplossing gebracht (1 liter, 80 g moutpoeder, 11 g oude korrelgist meegekookt als gistvoeding). Niet belucht (had ik eigenlijk wel willen doen). Gisteravond was hij een heel eind uitvergist. Vanavond hevel ik de hopelijk redelijk heldere bovenlaag af (dit duurt eigenlijk een paar dagen maar ik ga zaterdag brouwen), zet ik er weer een liter moutpoeder oplossing op, voeg ik gistvoeding toe en belucht ik 24 uur. Ik wil 40 liter wort vergisten (SG 1043).

Kortom: twee weken voor een grote giststarter is eigenlijk het beste, een week is toch aan de korte kant.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Wanneer starten?
« Reactie #43 Gepost op: 22-06-2007 10:04 u »
Ik gebruik tegenwoordig steeds vaker een gistkoek van een vorig brouwsel. Maar ook deze zet ik een dag van tevoren opnieuw even op verse wort (van moutpoeder en gistvoeding) en belucht deze flink. Je kunt de gist niet genoeg verwennen. Deze gerevitaliseerde ( ;D ) gist is dan in een 120 literbrouwsel binnen een paar uur al flink actief. In een 25 literbrouwsel vliegt het dak er bijna meteen al af.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #44 Gepost op: 22-06-2007 10:15 u »
Zijn jullie niet bang voor infecties met al dat over / afhevelen?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Wanneer starten?
« Reactie #45 Gepost op: 22-06-2007 10:39 u »
Natuurlijk! Ik sidder en beef altijd van angst bij het maken van nieuwe starters.

Als je maar schoon werkt, is er niet zoveel aan de hand. Een infectie loop je niet zomaar op, zeker niet als je al grote hoeveelheden gist hebt.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #46 Gepost op: 22-06-2007 11:10 u »
Goed,

Ik giet hem denk ik morgen ochtend wel af en voeg dan nieuwe moutextract toe.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #47 Gepost op: 22-06-2007 11:33 u »
Ik giet hem denk ik morgen ochtend wel af en voeg dan nieuwe moutextract toe.

 :duimop: Kijk met een beetje overredingskracht lukt het wel.... :D :D :proost2:

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #48 Gepost op: 22-06-2007 12:00 u »
Ik laat me altijd omlullen door jullie... enuh tot nu toe met goede resultaten ;)

Jos Groen

  • Gast
Re: Wanneer starten?
« Reactie #49 Gepost op: 22-06-2007 13:51 u »
Ik gebruik tegenwoordig steeds vaker een gistkoek van een vorig brouwsel.

Hoe bewaar je deze als ik dat mag vragen?
Afgesloten met extract? Maak je deze nog schoon?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Wanneer starten?
« Reactie #50 Gepost op: 22-06-2007 14:25 u »
Ik doe het volgende:
- eerst hevel ik het bier uit het vat, waarna een laag gist met hop- en eiwitresten overblijft in het vat.
- vervolgens giet ik een halve liter kraanwater in het vat en draai het vat rond totdat de gist grotendeels losgekomen is van de bodem
- het water/gistmengsel giet ik in een ontsmette 1,5 of 1 literfles. Aanvullen tot de fles bijna vol is met kraanwater en flink schudden
- de hop- en eiwitresten bezinken vrij snel, de gist blijft langer in suspensie. Nadat de hop- en eiwitten bezonken zijn, giet ik de gist over in een andere, ontsmette fles.
- het op deze wijze wassen van de gist doe ik twee of drie keer afhankelijk van  de hoeveelheid hop- en eiwitresten.

De gewassen gist bewaar ik in de koelkast. Na een paar dagen is de gist allemaal bezonken. Voordat ik de gist in een nieuwe starter giet, hevel ik de vloeistof boven de gist af.

Soms bevat de vloeistof nog aardig wat vergistbare suikers, met name als de gist uit een zwaar bier afkomstig is. Het is dan nodig om de eerste dagen de fles even te ontluchten om de overdruk van koolzuurgas te verwijderen.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.462
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Wanneer starten?
« Reactie #51 Gepost op: 22-06-2007 14:32 u »
Gebruik je hiervoor gekookt kraanwater?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Wanneer starten?
« Reactie #52 Gepost op: 22-06-2007 14:36 u »
Dat zou wel moeten, maar dat doe ik nooit. Te lui. Nooit problemen mee gehad.  ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #53 Gepost op: 22-06-2007 15:10 u »
Kraanwater zou in feite "steriel" moeten zijn.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.884
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Wanneer starten?
« Reactie #54 Gepost op: 22-06-2007 23:35 u »
Ik werk uit luiheid iets anders dan A3, ik giet de zooi in een plastic zak met aandruksluiting (door de productiewijze m.i. zo goed als steriel) en bewaar deze gewoon in de koelkast. Daarna een starter maken met een deel van de zak, of als ik snel weer brouw (1-2 weken) gewoon de inhoud van de zak in het wort dumpen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wanneer starten?
« Reactie #55 Gepost op: 22-06-2007 23:54 u »
..... gewoon de inhoud van de zak in het wort dumpen.

Kijk, daar hou ik nou van. Niet moeilijk doen, gewoon een klein beetje hygiëne in acht nemen maar dit vooral niet te ver doorvoeren zodat we paranoia worden. Het moet leuk blijven  ;D

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #56 Gepost op: 22-06-2007 23:55 u »
Het moet leuk blijven  ;D

En lekker !!!! :proost2:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wanneer starten?
« Reactie #57 Gepost op: 22-06-2007 23:58 u »
En lekker !!!! :proost2:

Zei hij die van gecontroleerde ??? infectie houdt.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.207
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Wanneer starten?
« Reactie #58 Gepost op: 23-06-2007 10:05 u »
Ik werk uit luiheid iets anders dan A3, ik giet de zooi in een plastic zak met aandruksluiting (door de productiewijze m.i. zo goed als steriel) en bewaar deze gewoon in de koelkast. Daarna een starter maken met een deel van de zak, of als ik snel weer brouw (1-2 weken) gewoon de inhoud van de zak in het wort dumpen.

Herman,
Dit klinkt mij als een mooie praktische oplossing. Maar vertel eens wat meer. Wat bedoel je met "de zooi"? Was je net als Adrie de gist op de bodem van het vat met een halve liter water en die je dat in je plastic zak of doe je het restant van het vat onverdund in je plastic zak?

Hoe lang bewaar je het zo in de koelkast maximaal?

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Wanneer starten?
« Reactie #59 Gepost op: 23-06-2007 10:13 u »
Ik heb het kunstje van de ziplock zakjes van Herman overgenomen, echt ideaal. Je giet het zo uit het gistvat (of lagerfles) in een zakje. Je hoeft niks steriel te maken, en weggooien kan altijd nog.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.884
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Wanneer starten?
« Reactie #60 Gepost op: 23-06-2007 13:42 u »
Wat bedoel je met "de zooi"? Was je net als Adrie de gist op de bodem van het vat met een halve liter water en die je dat in je plastic zak of doe je het restant van het vat onverdund in je plastic zak?

Hoe lang bewaar je het zo in de koelkast maximaal?
Met zooi bedoel ik inderdaad verdunde gistkoek, al gaat er bij mij eerder ca 2dl bij om de gist los te krijgen van de bodem en makkelijk schenkbaar te maken. De oudste koek waar ik direct mee heb gebrouwen was 2 maand oud. Ik heb met oudere gistkoek gebrouwen (tot ca 4/5 maanden oud), maar daarbij wel een giststarter gemaakt. Persoonlijk gebruik ik de 'dumpmethode' nu alleen nog als de koek max 1 maand oud is.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Wanneer starten?
« Reactie #61 Gepost op: 28-07-2007 23:41 u »
Wanneer starten heeft ook alles met de temperatuur van de starter te maken merkte ik dezer dagen op.

Ik had een 3 Liter starter gemaakt met de Wyeast 1010 Activator (125 ml), pak van 6 maanden oud gekocht in de USA dus misschien wat van de reis op zijn donder gehad, na 3 dagen nog niet noemenswaardig bol en volgens de gebruiksaanwijzing ook niet echt noodzakelijk dus toch maar bij de 3 L gevoegd.
Het is hier in huis constant ongeveer 26 a 27  ºC maar toch pas na 24 uur activiteit en dus gelijk de roerder en lucht pomp snel constant aangezet, na een uurtje of 5 was het al gebeurt en vervolgens koud weggezet (eigenlijk te laat dus).
Starter getest op pH (4,2) en smaak, was prima dus gaan met die banaan.

Het leek toch mij bij deze temperatuur niet echt een ideale starter en dus heb ik hem vandaag afgegoten en opnieuw aangevuld met totaal 3,5 Liter, deze keer de zaak wat professioneler aangepakt wat de koeling betreft.

20 a 21  ºC en ik ga hem nu rustig afkoelen naar ongeveer 8 ºC, maandag brouwdag dus dat komt wel goed.

De brouwsessie wordt 70 liter en 4 a 5 dagen later nog eens 70 liter op de gistkoek.




Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #62 Gepost op: 29-07-2007 00:03 u »
Mooi gistkastje trouwens... :duimop: zit daar een glazen deurtje voor ?

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Wanneer starten?
« Reactie #63 Gepost op: 29-07-2007 03:35 u »
Laat thuis (Of misschien erg vroeg  ;D) en nog even het waterslot schoon moeten maken.

Nee geen glazen deur maar Ik kocht 3 van deze kasten hier bij de Makro voor € 100 omdat alle compressoren stuk zouden zijn, ik heb er nu van drie twee gemaakt, uiteindelijk kosten deze twee mij nu € 160, dus geen foute deal.  :)

De andere zit vol met mijn "Brugge Tripel" maar het blijft schipperen met deze hete zomer.



Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wanneer starten?
« Reactie #64 Gepost op: 29-07-2007 13:50 u »
Hans,

Volgens mij wordt het een keer tijd dat we met het forum een keer een weekend naar Spanje komen  :proost2:

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Wanneer starten?
« Reactie #65 Gepost op: 29-07-2007 13:54 u »
Hans,

Volgens mij word het een keer tijd dat we met het forum een keer een weekend naar spanje komen  :proost2:

Mijn auto rijdt niet zo snel, Oscar... ;D

Tags: