Refractometer

krid · 31-01-2007 09:20 u

Beste, laatst was ik te gast bij een hobbybrouwer en hij gebruikte een meter om het SG te meten door middel van een druppel op een meter te leggen en dan naar het licht te kijken via de meter om het SG af te lezen. De naam van de meter kende hij niet.
Daarom ben ik gaan zoeken en kwam ik uit op een refractometer. Maar ik vond een probleem met alle meters die ik tegen kwam ze duiden het aantal Brix's of het suikergehalte of het percentage alcohol aan.

Daarom volgende vraag waar vind ik een meter die het SG bepaald en welke schaalverdeling (bereik) moet zo een meter hebben?

Groetjes

Dirk

oranjeboombiertje · 31-01-2007 09:36 u

Voor s.g. metingen kan je beter een hydrometer gebruiken want ik dacht mij te herinneren dat een refractometer onbetrouwbaar is als er alcohol in het wort zit. Een hydrometer heeft dit in ieder geval niet.

Wesley

krid · 31-01-2007 09:41 u

Ja ik ben akkoord ik gebruik een hydrometer maar het is een heel geknoei met het vullen van het maatglas het op temperatuur brengen, meten etc. Daarom leek het gebruik van een meter met een druppel, geen afkoeling .... heel praktisch.

oranjeboombiertje · 31-01-2007 09:47 u

Volgens mij zijn refractometers ook geijkt op een bepaalde temperatuur.

Wesley

MO · 31-01-2007 10:25 u

Krid, had je al gezocht op het forum met de zoekfunctie? Er staat al veel informatie over refractometers. Om je toch van dienst te zijn: er bestaan geen refractometers die een schaal hebben van 1000-1100 gram/liter. De best geschikte refractometer is een ATC (temperatuur gecorrigeerde) meter met een bereik van 0-30 °Brix. Deze Brix graden kun je omrekenen naar SG's, daar is software en daar zijn tabellen voor. Je kunt een refractometer het beste gebruiken als er nog geen alcohol is gevormd.

Arno Millenaar · 14-03-2007 18:47 u

Ik heb zojuist mijn refractometer (met ATC) binnen gekregen. Brix schaal 0 tot 32. Werkt perfect en scheelt elke keer weer het aftappen van 250 ml wort, wat vervolgens weggegooid moet worden in verband met met infectiegevaar. Nu gebruik een gesteriliseerde pipet, wat een gemak.

Echter ik heb op het internet ook een erg gemakkelijke tabel gevonden waar je zeer eenvoudig van Brix naar SG kunt omrekenen, indien je dat natuurlijk nodig hebt. Zelf gebruik ik ProMash en kun je Brix dus direct invoeren. Toch vond ik het de moeite waard om de web link naar de bewuste tabel hierbij te vermelden.

http://www.beerbarons.org/publications/articles/brewDayCheatSheets/refractometerBrixToSGConvertion.pdf

Veel plezier ermee, Arno

Walter · 14-03-2007 18:51 u

Bij Brouwland verkopen ze een refractometer die het SG meet. Hij is wel inderdaad niet te gebruiken bij vloeistoffen die alcohol bevatten, maar dat is voor alle refractometers zo dacht ik.

Arno Millenaar · 14-03-2007 19:03 u

Oops! Wel zoals hierboven al gesteld wordt, oppassen met het meten van wort waar zich na gisting al alcohol heeft gevormd. Mijn refractometer geeft 8.8 Brix omgerekend 1035 SG aan. Echter ter controle toch maar even 250 ml getapt en wat blijkt het SG is 1018 in plaats van 1035! Toch wel even een verschil.

Ik was haast al van plan een (wijn) champagnegist (Bioferm CHAMP) te gaan toevoegen om het SG te verlagen. Maar goed dat ik; en dit forum lees; en nog even een extra controle heb uitgevoerd met een gewone SG meter.

Dit alles ter lering en vermaak,

Arno

Hans (Lagos) · 14-03-2007 19:23 u

Citaat van: oranjeboombiertje op 31-01-2007  09:36 uVoor s.g. metingen kan je beter een hydrometer gebruiken want ik dacht mij te herinneren dat een refractometer onbetrouwbaar is als er alcohol in het wort zit. Een hydrometer heeft dit in ieder geval niet.

Eerst met de Hydrometer exact je SG bepalen en in Promash invoeren, vervolgens corrigeert Promash bij latere refractometer metingen perfect de door alcohol "bevuilde" waarde.

Arno Millenaar · 14-03-2007 19:29 u

Citaat van: Hans (Lagos) op 14-03-2007  19:23 uEerst met de Hydrometer exact je SG bepalen en in Promash invoeren, vervolgens corrigeert Promash bij latere refractometer metingen perfect de door alcohol "bevuilde" waarde.

Ik kan me niet voorstellen dat je deze "Brix correction factor" in ProMash wilt gebruiken ter compensatie van de invloed van alcohol. Wat in ProMash wordt bedoeld met de correctie tussen 1.02 en bijvoorbeeld 1.06 (standaard 1.04) is de correctie t.o.v. de Plato (en daarmee de SG) schaal. Bij het toenemen van het alcoholpercentage zal de afwijking volgens mij alleen maar toenemen en is er dus geen sprake van een lineaire afwijking die eenvoudig gecorrigeerd kan worden. Voor mijn eindvergisting blijf ik dus maar gewoon mijn SG meter gebruiken.

Arno

Nog een aardige link naar deze correctiewaarde zoals deze proefondervindelijk werd vastgesteld:

http://www.valleyvintner.com/Refrac_Hydro/Experiment.pdf

Letterlijk staat er bij de help file van ProMash te lezen:

Refractometer - Brix Correction Factor:

A Brix refractometer reading is based on the known values for percentage sucrose solutions. However, wort contains many substances other than sucrose, and many of them have different refractive indices than sucrose. For this reason, it is necessary to use a correction factor to convert from a Brix refractometer reading of raw wort to the actual gravity of the wort. The literature suggests this factor is between 1.02 and 1.06, with 1.04 often used as a default value.

Jacques · 14-03-2007 20:50 u

Citaat van: Arno Millenaar op 14-03-2007  19:03 uOops! Wel zoals hierboven al gesteld wordt, oppassen met het meten van wort waar zich na gisting al alcohol heeft gevormd. Mijn refractometer geeft 8.8 Brix omgerekend 1035 SG aan. Echter ter controle toch maar even 250 ml getapt en wat blijkt het SG is 1018 in plaats van 1035! Toch wel even een verschil.

Als je een refractometer gebruikt na de vergisting kun je niet zonder meer uitgaan van de waarde die de refractometer aangeeft. Naast restsuikers en water is er immers na de gisting ook alcohol met een andere brekingsindex.

Gebruik de formules van BrouwHulp of ProMash om de juiste waarde te vinden. Je moet dan wel weten wat het begin SG was.
Als je een meting doet met een hydrometer en een refractometer kun je achteraf het begin SG en het alcoholgehalte bepalen. Op basis van jouw meetresultaten betekent dit dat het begin SG rond de 1062 ligt en het alcoholgehalte ± 5,8 vol. % bedraagt.
Klopt dit een beetje?

Hans (Lagos) · 14-03-2007 21:10 u

Ik denk dat een plaatje meer zegt, voor mij voldoet het prima.

Jacques · 14-03-2007 21:25 u

Hans,

Ik snap even niet helemaal wat je bedoelt.

Daarom maar een ander plaatje.

Arno Millenaar · 14-03-2007 21:50 u

Citaat van: Jacques op 14-03-2007  20:50 u..... begin SG rond de 1062 ligt en het alcoholgehalte ± 5,8 vol. % bedraagt.
Klopt dit een beetje?

Nee niet helemaal. Mijn begin SG was 1081, gemeten met de traditionele SG hydrometer. Pas vandaag kreeg ik mijn refractometer (met ATC) binnen en dacht ik: kom zal eens even meten hoever de vergisting al is met deze nieuwe refractometer. Eerst nog even gekalibreerd, was overigens ok. Dat dit achteraf dus niet kan is mij inmiddels wel duidelijk. De hoeveelheid alcohol is namelijk al ruim boven de 8% en laat daardoor dus geen meting meer toe met de refractometer. Conclusie, refractometer geweldig tijdens het brouwen (dus geen alcohol) echter zodra zich er alcohol vormt in het wort dan houdt het dus op. De correctie factor in ProMash is daar dus niet voor bedoeld en tevens niet toe in staat. Ook niet omdat het ook niet lineair verloopt, met weinig tot geen alcohol vrijwel ok dus kleine correctie (3.5%), meer alcohol exponentieel verschil (correctie 94%), zie verschil SG 1018 versus 1035.

Indien ik dit verkeerd zie, of ProMash kan dit dus wel aan dan zou ik dit dus graag leren.

Met vriendelijke groeten Arno

PS: indien geen alcohol in wort hoort bij een SG van 1080 een Brix van ongeveer 18.7 (Plato ongeveer 19.4).

Hans (Lagos) · 14-03-2007 23:06 u

Citaat van: Jacques op 14-03-2007  21:25 uHans,

Ik snap even niet helemaal wat je bedoeld.

Jacques,

We hebben het volgens mij over hetzelfde principe maar alleen bedoel ik de eenvoudige en snelle controle van het fermentatie proces met behulp van de refractometer, het blijft een schitterend programma dat Promash.

Jacques · 14-03-2007 23:10 u

Citaat van: Arno Millenaar op 14-03-2007  21:50 uIndien ik dit verkeerd zie, of ProMash kan dit dus wel aan dan zou ik dit dus graag leren.

De correctiefactor van ProMash is niet bedoeld als een correctie wanneer er alcohol gevormd is. De correctie is een temperatuurcorrectie en niets anders.

Vreemd dat de formule niet klopt. Bij mijn bieren en ook commerciële bieren klopt hij goed tot zeer goed.
Overigens moet je ten behoeve van deze bepaling zeer nauwkeurig meten en het bier ontgassen. Een kleine afwijking bij zowel de bepaling van het SG met de hydrometer als de waarde van de refractometer heeft grote gevolgen voor de uitkomst.

Voor alle duidelijkheid ProMash heeft verschillende formules:
- een formule om graden Brix om te zetten naar SG en Plato;
- een formule om het SG of Plato te berekenen tijdens de gisting (het begin SG moet dan wel bekend zijn);
- een formule om het begin SG of Plato en het alcoholgehalte te berekenen aan de hand van de refractowaarde en het met de hydrometer gemeten SG.

Mijn ervaring is dat de laatste formule betrouwbaar is mits de metingen correct worden uitgevoerd.

Uitgaande van een begin SG van 1081 en een refractowaarde van 8,8 ºBrix kom ik uit op een berekend eind SG van 1006. Vermoedelijk is er toch iets mis met de meting. (Heb je ontgast bier gebruikt?)

Ronnie · 15-03-2007 09:30 u

Citaat van: Jacques op 14-03-2007  23:10 uVoor alle duidelijkheid ProMash heeft verschillende formules:
- een formule...- een formule om het SG of Plato te berekenen tijdens de gisting ...- een formule om het begin SG of Plato en het alcoholgehalte te berekenen aan de hand van de refractowaarde en het met de hydrometer gemeten SG.
Mijn ervaring is dus dat deze formules betrouwbaar zijn mits de metingen correct worden uitgevoerd....

Een veel voorkomende fout die gebruikers begaan is de volgende: Men meet van een gebotteld flesje op de juiste manier het SG (ontgast en T°= correct) alsook de refractoBrix. Dan zeggen ze "dat stamwort of begin SG was lager volgens mijn notities, dus die formules kloppen niet..".

De reden is simpel: men vergeet dat er nog eens een 7 tot 9 gram suiker per liter geeft, net voor het bottelen. Die zou je bij uw stamwort moeten tellen!
Ik spreek hier over gewoon rechtlijnig de formules gebruiken als bijv. "refractometer.xls" van Jacques. Hoe het in promash aan toe gaat weet ik niet.

Arno Millenaar · 15-03-2007 15:43 u

Gezien de grote afwijking bij het recent meten van een eind SG (alcohol inmiddels > 8%) tussen een refractometer en een hydrometer, nog even wat rondgezocht op diverse sites aangezien ik volgens mij weldegelijk meerdere nauwkeurige metingen had verricht. Echter een afwijking tussen de twee heb gezien van ruim 96%. Mijn vermoeden werd ook hier bevestigd dat je eigenlijk geen eind SG kunt meten met een Brix refractometer. Op de site van 't Wort Wat http://www.twortwat.nl/clubbladen?blad=1998-12 staat een interessant artikel wat onderaan ingaat op Brix, Balling, Plato etc. Echter hier wordt dus ook gesteld het volgende:

"........Het ding werkt als een speer, en daarom gebruik ik bij het brouwen geen s.g.- meter meer!

Gebruik de refractometer nooit voor het meten van het eind-s.g., Er klopt niets van. Dan komt een s.g. van 1026, gemeten met de s.g.-meter ineens overeen met 10° Brix, volgens de refractometer. Het schijnbaar extract bij het bottelen moet dus nog steeds gemeten worden met een spindel. Let wel, de naam schijnbaar staat er niet voor niets! Het dobbertje is niet geijkt op willekeurige mengsels van suikers, alcohol en water. Wil men toch een nauwkeurig bepaald waar extract te weten komen, dan wende men zich tot een laboratorium." Einde Citaat.

Mvg, Arno

Walter · 15-03-2007 15:56 u

Een refractometer meet de lichtbreking van een bepaalde vloeistof en is eigenlijk geijkt om suikeroplossingen in water te meten. Een hydrometer meet de dichtheid van een vloeistof en kan dus ook worden gebruikt om vloeistoffen met alcohol erin te meten. Dit kan je echter niet met een refractometer. De alcohol in de vloeistof verstoort de lichtbreking waardoor de schaal die je door het oculair ziet (sg - brix - ...) niet langer opgaat. Met die reden gebruik ik hem tijdens het brouwen ook niet meer. Enkel nog ter controle van de SG meting voor de gisting.

Persoonlijk gebruik ik de refractometer waar hij, in mijn bescheiden mening, voor dient : het inschatten van de rijpheid van druiven in de wijngaard. Hier heeft hij ontegensprekelijk nut want met 1 uitgeknepen besje kan je een schatting maken naar de rijping (en evolutie hierin) van de druiventros.

MO · 15-03-2007 15:57 u

Arno, bovenstaande conclusie hebben we al diverse malen getrokken.

Arno Millenaar · 15-03-2007 16:08 u

Citaat van: MO op 15-03-2007  15:57 uArno, bovenstaande conclusie hebben we al diverse malen getrokken.

Kon ik echter niet zo gauw vinden op dit forum en de feedback van Jacques en Hans doet vermoeden dat zij dus wel een eind SG met een refractometer meten. Die indruk krijg ik dus ook van een aantal andere reacties in deze thread/forum. Vandaar mijn vraag in eerste instantie en vervolgens de uitdieping daarvan.

Mvg, Arno

Drents Hopbier · 15-03-2007 16:44 u

Citaat van: Arno Millenaar op 15-03-2007  15:43 uGebruik de refractometer nooit voor het meten van het eind-s.g., Er klopt niets van

Ik heb gemeten:
Amstel maltbier s.g. 1023 met 6°Bx
met 2 vol % alcohol 1020 6.6
met 4 vol % alcohol 1017 7.0
met 6 vol % alcohol 1013 7.7
met 8 vol % alcohol 1010 8.1
met 10 vol % alcohol 1008 9.0

Je zou de Brix-meting dus wat kunnen corrigeren voor het alcohol %.

Hopbier

Jacques · 15-03-2007 17:30 u

Citaat van: Arno Millenaar op 15-03-2007  16:08 uKon ik echter niet zo gauw vinden op dit forum en de feedback van Jacques en Hans doet vermoeden dat zij dus wel een eind SG met een refractometer meten. Die indruk krijg ik dus ook van een aantal andere reacties in deze thread/forum. Vandaar mijn vraag in eerste instantie en vervolgens de uitdieping daarvan.

Arno,

Ik gebruik voor de bepaling van de eind SG niet mijn refractometer maar een hydrometer. Ook ik heb gemerkt dat die ene formule niet helemaal klopt.
De formule om achteraf het begin SG en het alcoholgehalte te bepalen aan de hand van de waarde van de refractometer en hydrometer klopt echter zeer goed! Diverse keren heb ik dat nagemeten. De afwijkingen die ik vond waren acceptabel. Veel commerciële brouwers gebruiken een refractometer in combinatie van een hydrometer voor de bepaling van het alcoholgehalte.

Arno Millenaar · 15-03-2007 18:36 u

Citaat van: Jacques op 15-03-2007  17:30 ucommerciële brouwers gebruiken een refractometer in combinatie van een hydrometer voor de bepaling van het alcoholgehalte.

Dat laatste wordt me nu dus pas duidelijk. Interessante combinatie.

Voorlopig houd ik dus maar op begin SG met refracto en voor de eind SG toch maar de vertrouwde hydrometer.

Iedereen bedankt voor deze leerzame forum thread,

Arno

Hans (Lagos) · 15-03-2007 19:27 u

Het volgende is mijn ervaring en hoeft dus niet juist of exact te zijn maar voldoet voor mij prima en dus waarschijnlijk voor anderen ook:

Ik gebruik een hydrometer om het SG voor fermentatie te bepalen, deze 250 ml maatbeker zet ik met de hydrometer warm weg. Daar ik verder niet steeds een flinke maatbeker wil verspillen gebruik ik de refractometer in combinatie met Promash om het fermentatie verloop te volgen, als ik met mijn warm weggezet monster het eind SG bereik volgens de hydrometer zal deze ook een brix waarde geven die uiteindelijk dichtbij die van mijn jongbier overeen dient te komen.
Bij het gist verwijderen voor en tijdens de lagering uit mijn conisch vat zet ik deze vaak even weg om te bezinken, vervolgens meet ik van het afgegoten jongbier vaak het SG weer met de hydrometer en deze komt tot nu toe redelijk overheen met de refractormeting, ik zal dit overigens in de toekomst nog kritischer gaan bekijken.
Theoretische juist of niet maar ik ben tevreden met deze werkwijze en echte afwijkingen heb ik alleen opgemerkt toen ik eens niet al te nauwkeurig het begin SG had bepaald.

Nu een week later dit alles teruglezend zie ik dat ik mij hier toch lelijk op verkeken heb.

hansHalberstadt · 15-03-2007 23:53 u

De afgelopen maanden heb ik uitgebreid de refractometer en hydrometer metingen bekeken en diverse rekentools daarvoor zitten afleiden. Samengevat komt het erop neer dat zowel je refractometer als je hydrometer een aflezing geven die het resultaat is van de concentratie van suiker,eiwit,alcohol en nog wat reststoffen. (een optelling van het aantal gram per liter voor elke stof met een vermenigvuldigingsfactor ervoor voor elke stof levert via 2 veries van deze formule SG-1 en Brekingsindex-1.333)

Het grote verschil tussen hydrometer en refractometer is dat alcohol een verlaging van het afgelezen SG oplevert en een verhoging van de afgelezen Brix waarde. Wort bevat geen alcohol, en hoofdzakelijk suikers plus een klein beetje eiwit. Daardoor is het verband tussen SG en Brix vrij goed bepaald. (varieert een beetje met je eiwit percentage) De Brix correctiefactor is gebaseerd op de meting van je wort en nodig omdat de aanwezige eiwit de meting verstoort.

Voor bier is het lastiger, omdat daar de combinatie van restsuiker, alcohol en eiwit het SG en de Brix aflezing bepaalt, echter zowel de restsuiker als de alcohol hebben een dominante, maar elk een andere bijdrage aan de afgelezen waardes van hydrometer en refractometer. Je kan dus alleen een betrouwbare omrekening maken van Brix naar SG of omgekeerd als je de hoeveelheid restsuiker en alcohol weet. Daarom is het dus principieel onmogelijk om Brix en SG zomaar in elkaar om te rekenen voor je bier. Als je echter extra informatie over je alcoholpercentage en restsuiker hebt, bv via gemeten begin SG en/of Brixwaarde van je wort, of via brouwsoftware plus je recept dan kun je wel een hele nauwkeurige omrekening maken van SG naar Brix. (Ze volgen beide uit de berekening)
De berekening daarvoor heb ik in rekentool gestopt [mathcad] en zal ik op de gildeavond van Triple-W op 30 maart presenteren. Wat mij betreft een veelbelovende methode.

De opmerking van Drents hopbier dat je de omrekening van brix naar SG dus kunt compenseren voor het verwachte alcohol percentage lijkt mij een hele goede.

Hans H.

hansHalberstadt · 17-03-2007 08:57 u

Citaat van: Drents Hopbier op 15-03-2007  16:44 uIk heb gemeten:
Amstel maltbier s.g. 1023 met 6°Bx
met 2 vol % alcohol 1020 6.6
met 4 vol % alcohol 1017 7.0
met 6 vol % alcohol 1013 7.7
met 8 vol % alcohol 1010 8.1
met 10 vol % alcohol 1008 9.0

Je zou de Brix-meting dus wat kunnen corrigeren voor het alcohol %.

Hopbier

Hoe heb je deze meting uitgevoerd?
Zijn dit werkelijke bieren, of is het amstel malt ,aangevuld met alcohol en dan gemeten.
In dat geval is het verband tussen SG en brix zeker anders dan bij normaal gebrouwen bieren,omdat je nu het normale verband tussen restsuikers en alcohol verstoort. In dat geval kun je wel mooi de afname van het SG voor alcohol en toename van de Brix door alcohol zien. Je kunt uitrekenen dat een toevoeging van alcohol aan aan oplossing een delta Sg oplevert van K1*alcoholgewicht/volume en een delta N (brekingsindex) van K2*alcoholgewicht/volume. K1 is negatief en K2 is positief. Via het verband tussen brekingsindex en Brix kom je dan op je delta Brix.

groet,
HansH

Drents Hopbier · 17-03-2007 11:17 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-03-2007  08:57 uHoe heb je deze meting uitgevoerd?

Inderdaad, uitgegaan van Amstel Malt. Daarbij aangenomen dat die geen alcohol bevat. Een aantal flesjes opgeofferd en na verwijderen van koolzuurgas met pipet absolute alcohol in maatkolf van 200 ml. Dan aangevuld tot 200 ml met bier. Na homogeniseren s.g. en °Bx gemeten.

Hopbier

hansHalberstadt · 18-03-2007 00:04 u

Hier nog een aanvullend technisch artikeltje als resultaat van oa een aantal metingen die "Drents Hopbier ooit aan mij heeft gestuurd" Dit geeft mooi aan wat er gebeurt als je eind SG tegen eindBrix uitzet, aangevuld door wat theorie. Conclusie blijft helaas dat je eind SG en eindBrix niet goed in elkaar kunt omrekenen vanwege de verstorende invloed van de alcohol.
Je kunt echter wel BeginBrix-eindBrix gebruiken om je alcohol% te bepalen. Helaas is dit wat minder nauwkeurig dan via begin SG en eind SG.

Meet dus als het kan van elk bier je begin SG, Beginbrix, eind SG en eindBrix.

groet,
Hans H

hansHalberstadt · 18-03-2007 15:40 u

Citaat van: Arno Millenaar op 14-03-2007  21:50 uNee niet helemaal. Mijn begin SG was 1081, gemeten met de traditionele SG hydrometer. Pas vandaag kreeg ik mijn refractometer (met ATC) binnen en dacht ik: kom zal eens even meten hoever de vergisting al is met deze nieuwe refractometer. Eerst nog even gekalibreerd, was overigens ok. Dat dit achteraf dus niet kan is mij inmiddels wel duidelijk. De hoeveelheid alcohol is namelijk al ruim boven de 8% en laat daardoor dus geen meting meer toe met de refractometer. Conclusie, refractometer geweldig tijdens het brouwen (dus geen alcohol) echter zodra zich er alcohol vormt in het wort dan houdt het dus op. De correctie factor in ProMash is daar dus niet voor bedoeld en tevens niet toe in staat. Ook niet omdat het ook niet lineair verloopt, met weinig tot geen alcohol vrijwel ok dus kleine correctie (3.5%), meer alcohol exponentieel verschil (correctie 94%), zie verschil SG 1018 versus 1035.

Indien ik dit verkeerd zie, of ProMash kan dit dus wel aan dan zou ik dit dus graag leren.

Met vriendelijke groeten Arno

PS: indien geen alcohol in wort hoort bij een SG van 1080 een Brix van ongeveer 18.7 (Plato ongeveer 19.4).

Arno,
Ik heb jouw brouwsel ook proberen te berekenen met de "mathcad" berekeningen die ik hier heb.
Ook ik kom net als Jacques niet bij jouw begin SG uit. Ik kom op een begin SG van 1058 met 5.7vol% alcohol, en 1% eiwit in je bier. evt kom ik op begin SG 1066 met 500 g suiker per 10 L tijdens het koken toegevoegd en begin SG van 1066 met 7 vol% alcohol en 0.5% eiwit in je bier. Ik ben wel benieuwd naar jouw recept en evt bijzonderheden tijdens het brouwen.

groet,
Hans Halberstadt.

Oscar · 15-07-2007 22:41 u

Ik heb vandaag een medegildelid geholpen met brouwen (zie ook dit) en meteen van de gelegenheid gebruik gemaakt om metingen met de refractometer te doen.

Mijn ervaring is dat de formule in die ik in BrouwVisie heb verwerkt (uit BrouwHulp gehaald) voor omrekening van Brix naar SG akelig gelijk overeenkomt met de uitkomst van een SG meter voor wat betreft wort. Dit stemt mij natuurlijk erg tevreden

.

Wel hierbij de opmerking : als je een monster neemt van een hete wort, meet je ook het SG(dmv brix omrekenen) van die hete wort. Neem je dus een monster en koel je die daarna af onder de kraan, dan meet je dus het SG (dmv brix omrekenen) van de afgekoelde wort.

Op de een of andere manier geld niet dat als je een klein heet druppeltje neemt (die wellicht snel afkoelt) je er dan het SG bepaald bij 20°C.
Als je een klein beetje wort als monster neemt (± 10 ml o.i.d) en deze afkoeld kun je met de refratometer de brix meten en er van uitgaan dat je na omrekenen het juiste SG hebt.

Dit is mijn ervaring van vandaag

Oscar · 09-11-2007 15:45 u

Ik kreeg vandaag van Hans(lagos) Deze link toegepb't :

http://morebeer.com/learn_vids/vids_refract

Hiermee kun je dus je SG bepalen met de Refractometer tijdens de vergisting, De formule corrigeerd voor de aanwezige alcohol.

Er leuk !! En deze formule zal ik inbouwen in BrouwVisie....

EBC · 09-11-2007 16:28 u

Jippie Oscar, maar dit zit toch al lange tijd in BrouwHulp!

Wel jammer dat het bij mij niet klopt. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat het wort niet helder is tijdens de gisting.

Vandaag meet ik weer een afwijking van 2 SG.

Drents Hopbier · 09-11-2007 16:31 u

Citaat van: Oscar op 15-07-2007  22:41 uWel hierbij de opmerking : als je een monster neemt van een hete wort, meet je ook het SG (d.m.v. Brix omrekenen) van die hete wort. Niet doen, eerst afkoelen! Neem je dus een monster en koel je die daarna af onder de kraan, dan meet je dus het SG (d.m.v. Brix omrekenen) van het afgekoelde wort.

Op de een of andere manier geldt dat niet dat als je een klein heet druppeltje neemt (die wellicht snel afkoelt) je er dan het SG bepaald bij 20°C. Het verschil tussen warm en koud is er wel, maar zoals je al suggereert: een druppel op een koude plaat ....Als je een klein beetje wort als monster neemt (± 10 ml o.i.d) en deze afkoelt, kun je met de refractometer het aantal graden Brix meten en er van uitgaan dat je na omrekenen het juiste SG hebt.

EBC · 09-11-2007 16:36 u

Citaat van: Drents Hopbier op 09-11-2007  16:31 u

Een ATC (Automatic Temperature Compensation) refractometer werkt binnen een bepaald temperatuurgebied. Let wel

dit gaat niet om de temperatuur van de vloeistof die je meet, maar om de temperatuur van de refractometer zelf.

Oscar · 09-11-2007 17:16 u

Citaat van: EBC op 09-11-2007  16:28 uJippie Oscar, maar dit zit toch al lange tijd in BrouwHulp!

Ik heb ff gezocht in BrouwHulp, maar die formule corrigeerd volgens mij niet voor het alcohol in de vloeistof...Download dat excel spreadsheetje maar eens en vergelijk de waarde uit dat excelsheetje en de waarde uit BrouwHulp !

Oscar · 09-11-2007 17:19 u

Citaat van: EBC op 09-11-2007  16:36 uEen ATC (Automatic Temperature Compensation) refractometer werkt binnen een bepaald temperatuurgebied. Let wel dit gaat niet om de temperatuur van de vloeistof die je meet, maar om de temperatuur van de refractometer zelf.

De formule uit het excel sheet in de link die ik gaf heeft ook een temperatuurscorrectie

EBC · 09-11-2007 17:42 u

Beide spreadsheets corrigeren alcohol, maar net iets anders en geven iets anders aan dan ik meet...

Mijn densimeter en refractometer geven beiden dezelfde waarden aan bij gewoon water en water met suikeroplossing.

Over die temperatuur...als je buiten brouwt, of in de schuur en het is daar 5 ºC, dan geeft je refractometer een verkeerde waarde aan. Tenzij je 'm in je broekzak bewaart

En als je de temperatuur van een ATC-meter in het spreadsheet invult, dan krijg je ook een verkeerde waarde.

't Is maar dat je het weet.

hansHalberstadt · 09-11-2007 22:22 u

Citaat van: EBC op 09-11-2007  16:28 uJippie Oscar, maar dit zit toch al lange tijd in BrouwHulp!

Wel jammer dat het bij mij niet klopt. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat het wort niet helder is tijdens de gisting.

Vandaag meet ik weer een afwijking van 2 SG.

Ik heb de sheet vergeleken met mijn berekeningen en demo op de Triple-W site:
resultaat:

Refractbeer.xls
begin SG BeginBrix eind SG eindBrix
1059 15.3 1017 8.46

Bierrekenen.exe
begin SG BeginBrix eind SG eindBrix
1060.2 15.3 1013.4 8.46

Conclusie: Het voorspelde begin SG is vrijwel hetzelfde als ik bereken, maar het eind SG zit 3.5 punten boven wat ik bereken.

HansH

Oscar · 09-11-2007 22:53 u

Citaat van: hansHalberstadt op 09-11-2007  22:22 uConclusie: Het voorspelde begin SG is vrijwel hetzelfde als ik bereken, maar het eind SG zit 3.5 punten boven wat ik bereken.

Leuke coclusie, maar zegt helemaal niets! Wat is nu juist?

En welke formule heb jij in dat proggie gestopt? (Post 'm ff a.u.b)

hansHalberstadt · 10-11-2007 00:07 u

Zoals beloofd komt de theorie die daarachter zit beschikbaar op dit forum. Wat ik daarvoor nog moet doen is de 5 Artikelen die nu voor Triple-W gepubliceerd zijn bundelen tot 1 document. Het is dus niet een kwestie van 1 formuletje. Helaas is het vrijwel elke dag weer zoeken naar een gaatje schaarse vrije tijd en veel compromissen sluiten tussen dit werk en het gezin. Planning was November, maar in dit tempo wordt het later.

Ik kan wel al iets over het principe vertellen. Dat staat schematisch ook in Bierrekenen.exe aangegeven. Je begint met wort, voor de berekeningen bestaande uit suiker en eiwit opgelost in water. Daaruit volgt via 2 formules het SG en de afgelezen Brix waarde. vervolgens gaat de zaak vergisten, je voegt bottelsuiker toe wat ook vergist volgens standaard omzettingen, zie schema Bierrekenen.exe, met als eindresultaat een mengsel van restsuiker, alcohol en eiwit in water. Daarvan bereken je met dezelfde 2 formules weer het SG en de gemeten Brix waarde.

Helaas dus niet 1 formuletje dus maar een combinatie met een aantal parameters die je nog kunt kiezen zoals eiwit%, toegevoegde kristalsuiker, bottelsuiker etc.
HansH

hansHalberstadt · 10-11-2007 13:44 u

Citaat van: Oscar op 09-11-2007  22:53 uLeuke conclusie, maar zegt helemaal niets! Wat is nu juist? En welke formule heb jij in dat proggie gestopt? (Post 'm ff a.u.b)

Vanmiddag van mijn bockbierpakket het eind SG gemeten via labweegschaal (± 1 SG punt) en Brix waarde via de hand held refractometer. begin SG en BeginBrix had ik al eerder bepaald op dezelfde manier:

resultaten:
Mout 17160g
wort na koken=62.2L
gebotteld bier=60L

Gemeten waarden, incl 7g/l bottelsuiker:
begin SG=1070, eind SG=1017.9
BeginBrix=17.6, eind Brix=10.0

Berekende waarden met de Excel sheet Refractbeer.xls:
SG is uitkomst, Brix is input.
begin SG=1068, eind SG=1021
BeginBrix=17.6, eind Brix=10.0

Berekende waarden met Bierrekenen.exe (incl 7g/l bottelsuiker):
maisch en spoelrendement=88.7 % (ten opzichte van 100% max)
vergistingsrendement 0.956 (ten opzichte van 100% nominaal)
Begin SG=1070, eind SG=1017.9
BeginBrix=17.56, eind Brix=10.04

Met Bierrekenen.exe lijkt het verband tussen SG en Brix dus aardig te kloppen, zelfs binnen de foutenmarge van de meetapparatuur terwijl met Refractbeer.xls het begin SG 2 punten te laag zit en het eind SG 3 punten te hoog zit ten opzichte van de refractometer waarden.
Ik ga dus voorlopig voor Bierrekenen.exe. Verder is de theorie achter Bierrekenen.exe tot op de bodem toe onderbouwd, dus kan iedereen straks nalezen.

HansH

Drents Hopbier · 10-11-2007 18:07 u

Citaat van: hansHalberstadt op 10-11-2007  13:44 uVanmiddag van mijn bockbierpakket het eind SG gemeten via labweegschaal (± 1 SG punt)

Hoe nauwkeurig meet je het volume dan?

Hopbier

Oscar · 10-11-2007 19:39 u

Ik ben eigenlijk meer geïnteresseerd tussen een berekende waarde uit een gemeten Brix-waarde en een met een hydrometer gemeten waarde (Waar de meeste thuisbrouwers toch op vertrouwen).

Bij mij volgende brouwsel toch even met spelen....

EBC · 10-11-2007 20:59 u

Vind ik ook...

Laten we eens eerlijk meten hoe onze densimeters en refractometers afwijken.

Wellicht kunnen we een correctiefactor opstellen.

hansHalberstadt · 10-11-2007 21:03 u

Citaat van: Drents Hopbier op 10-11-2007  18:07 uHoe nauwkeurig meet je het volume dan?

Hopbier

Het volume heb ik bepaald aan de hand van de hoeveelheid gebotteld bier. dus zeg 2% nauwkeurig. In dit geval gaat het erom of je uit de refractometer aflezing een goede afschatting kunt maken van je SG. Het was nl de bedoeling om je hydrometer achterwege te laten. De procedure is dan om het maisch- en spoelrendement af te tunen totdat de Brix waarde van het wort klopt met de meting. Met een onnauwkeurigheid in het volume krijg je dan ook onnauwkeurigheid in het maisch en spoelrendement, maar niet in de relatie tussen Brix en SG van het wort en daar ging het hier om.

HansH

Oscar · 10-11-2007 21:20 u

Citaat van: hansHalberstadt op 10-11-2007  21:03 utotdat de Brix waarde van het wort klopt met de meting.

Dat is bij mij al het geval... Een brix meting van de warme wort klopt met een SG meting (hydrometer) van de gekoelde wort (enkele keren vergeleken en klopt op de SG punt nauwkeurig) En dat met deze formule (In BrouwVisie ingebouwd) : SG:=0.01374*(Brix²)+3.70502*Brix+1000 (Uit BrouwHulp gehaald)

Lekker simpel...

De formule in de geposte link (Excel sheet) is voor metingen tijdens de vergisting tot aan SG voor bottelen.

hansHalberstadt · 10-11-2007 21:23 u

Citaat van: EBC op 10-11-2007  20:59 uvind ik ook...

Laten we eens eerlijk meten moe onze densimeters en refractometers afwijken.

Wellicht kunnen we een correctiefactor opstellen.

Je kunt een 2 punts kalibratie doen door zuiver water te nemen en daarvan de Brix (0) en SG waarde (1000) te bepalen. Vervolgens doe je hetzelfde voor een oplossing van kristalsuiker, bijvoorbeeld 200g glucose opgelost tot 1000 gram zou een SG van 1083.0 en Brix waarde van 20.0 op moeten leveren. Je kunt dan voor alle tussenliggende waarden ook de gecorrigeerde waarden bepalen. Dit komt in Bierrekenen V1.5. Daar gebruik je het verband tussen Brix en SG tbv de alcoholbepalingen. Door de onnauwkeurigheid eerst weg te kalibreren met een referentie sucrose oplossing kun je daarna nauwkeuriger rekenen. Voor geïnteresseerden kan ik die kalibratieformules wel een keer posten.
HansH

hansHalberstadt · 10-11-2007 22:37 u

Citaat van: Oscar op 10-11-2007  21:20 uDat is bij mij al het geval... Een brix meting van de warme wort klopt met een SG meting (Hydrometer) van de gekoelde wort (enkele keren vergeleken en klopt op de SG punt nauwkeurig) En dat met deze formule (In BrouwVisie ingebouwt) : SG:=0.01374*(Brix²)+3.70502*Brix+1000 (Uit BrouwHulp gehaalt)

Lekker simpel...

De formule in de geposte link (Excel sheet) is voor metingen tijdens de vergisting tot aan SG voor bottelen.

Oscar,
Dat is duidelijk. Ik denk dat die formule voor wort redelijk goed zal kloppen uitgaande van normale eiwitpercentages in het wort, maar voor bier met die Excel sheet heb ik mijn vraagtekens. Bij mijn bier klopt het in ieder geval niet.
HansH

Oscar · 30-12-2007 14:48 u

Citaat van: hansHalberstadt op 10-11-2007  13:44 uGemeten waarden, incl 7g/l bottelsuiker:
begin SG=1070, eind SG=1017.9
BeginBrix=17.6, eind Brix=10.0

Zie ook bijlage. Ik vond nog een formule die redelijk in de buurt komt. Met de ingevulde waarden zoals hans die heeft gemeten, kom ik hiermee uit
op een Eind SG van 1019 Dat is toch redelijk in de buurt...Is weer testen waardig denk ik...

Citaat van: hansHalberstadt op 10-11-2007  13:44 uMet Bierrekenen.exe lijkt het verband tussen SG en Brix dus aardig te kloppen

Nogmaar ff naar gekeken, maar ik begrijp dit proggie niet. Ik moet te veel variabelen invullen die ik niet kan meten...

Drents Hopbier · 30-12-2007 15:41 u

Citaat van: hansHalberstadt op 10-11-2007  21:23 uJe kunt een 2 punts kalibratie doen door zuiver water te nemen en daarvan de Brix (0) en SG waarde (1000) te bepalen. Vervolgens doe je hetzelfde voor een oplossing van kristalsuiker, bijvoorbeeld 200 g glucose opgelost tot 1000 gram zou een SG van 1083.0 en Brix waarde van 20.0 op moeten leveren.

Neem kristalsuiker en geen glucose. De meest verkochte glucose bevat kristalwater wat de meting lastiger maakt. Goed bewaarde verse kristalsuiker is watervrij.

Hopbier

hansHalberstadt · 02-01-2008 01:32 u

Citaat van: Oscar op 30-12-2007  14:48 uZie ook bijlage. Ik vond nog een formule die redelijk in de buurt komt. Met de ingevulde waarden zoals hans die heeft gemeten, kom ik hiermee uit
op een Eind SG van 1019 Dat is toch redelijk in de buurt...Is weer testen waardig denk ik...

Nogmaar ff naar gekeken, maar ik begrijp dit proggie niet. Ik moet te veel variabelen invullen die ik niet kan meten...

Nog even geduld, dan komt de nieuwste versie van het proggie en de documentatie.

HansH

hansHalberstadt · 02-01-2008 01:37 u

Citaat van: Drents Hopbier op 30-12-2007  15:41 uNeem kristalsuiker en geen glucose. De meest verkochte glucose bevat kristalwater wat de meting lastiger maakt. Goed bewaarde verse kristalsuiker is watervrij.

Hopbier

Mee eens. glucose bevat ca 10% kristalwater. kristalsuiker blijkt goed te werken. met 20 g kristalsuiker op 100 g met lab weegschaaltje en meten met 32 Brix hand held refractometer lever inderdaad precies 20.0 Brix.

HansH

Sint Maarten · 20-11-2014 22:35 u

Sinds kort ben ik ook in het bezit van een refractometer (Brix 0 - 31). Ik heb veel topics doorgelezen over refractometers en wie wat denk/vind of ervan af weet ook ten opzichte van een hydrometer. Maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Mijn vraag is:

Kan ik nauwkeurig de SVG en het alcoholpercentage bepalen met enkel een refractometer (en evt computer), zo ja hoe?

Herman · 20-11-2014 22:55 u

Als je een meting hebt voor gisting en na gisting, ja dat kan. Meet je alleen na gisting, dan moet je ook een SG meting met hydrometer doen. Ik gebruik zelf de tool van Hans Halberstadt. Maar je kunt ook Promash, BrouwVisie of BrouwHulp hiervoor inzetten. Ik heb zo geen stappenplan voor je.

hansHalberstadt · 20-11-2014 23:26 u

Citaat van: Sint Maarten op 20-11-2014  22:35 uSinds kort ben ik ook in het bezit van een refractometer (Brix 0 - 31). Ik heb veel topics doorgelezen over refractometers en wie wat denk/vind of ervan af weet ook ten opzichte van een hydrometer. Maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Mijn vraag is:

Kan ik nauwkeurig de SVG en het alcoholpercentage bepalen met enkel een refractometer (en evt computer), zo ja hoe?

Ja dat kan zeker. Met het tooltje van mij gewoon Brix meten aan begin en tijdens gisting. Tijdens gisting kun je het beste de gist eruit filteren met injectiespuitje met stukje aquariumluchtslang + propje watten licht aandrukken in het slangetje, 10 druppels en dan 11e druppel op refractometer.