Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Refractometer  (gelezen 18159 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline krid

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
Refractometer
« Gepost op: 31-01-2007 09:20 u »
Beste, laatst was ik te gast bij een hobbybrouwer en hij gebruikte een meter om het SG te meten door middel van een druppel op een meter te leggen en dan naar het licht te kijken via de meter om het SG af te lezen. De naam van de meter kende hij niet.
Daarom ben ik gaan zoeken en kwam ik uit op een refractometer. Maar ik vond een probleem met alle meters die ik tegen kwam ze duiden  het aantal Brix's of het suikergehalte of het percentage alcohol aan.

Daarom volgende vraag waar vind ik een meter die het SG bepaald en welke schaalverdeling (bereik) moet zo een meter hebben?


Groetjes

Dirk

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Refractometer
« Reactie #1 Gepost op: 31-01-2007 09:36 u »
Voor s.g. metingen kan je beter een hydrometer gebruiken want ik dacht mij te herinneren dat een refractometer onbetrouwbaar is als er alcohol in het wort zit. Een hydrometer heeft dit in ieder geval niet.

 :degroeten:
Wesley

Offline krid

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
Re: Refractometer
« Reactie #2 Gepost op: 31-01-2007 09:41 u »
Ja ik ben akkoord ik gebruik een hydrometer maar het is een heel geknoei met het vullen van het maatglas het op temperatuur brengen, meten etc. Daarom leek het gebruik van een meter met een druppel, geen afkoeling .... heel praktisch.

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Refractometer
« Reactie #3 Gepost op: 31-01-2007 09:47 u »
Volgens mij zijn refractometers ook geijkt op een bepaalde temperatuur.

 :degroeten:
Wesley

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.393
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Refractometer
« Reactie #4 Gepost op: 31-01-2007 10:25 u »
Krid, had je al gezocht op het forum met de zoekfunctie? Er staat al veel informatie over refractometers. Om je toch van dienst te zijn: er bestaan geen refractometers die een schaal hebben van 1000-1100 gram/liter. De best geschikte refractometer is een ATC (temperatuur gecorrigeerde) meter met een bereik van 0-30 °Brix. Deze Brix graden kun je omrekenen naar SG's, daar is software en daar zijn tabellen voor. Je kunt een refractometer het beste gebruiken als er nog geen alcohol is gevormd.

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #5 Gepost op: 14-03-2007 18:47 u »
Ik heb zojuist mijn refractometer (met ATC) binnen gekregen.  Brix schaal 0 tot 32. Werkt perfect en scheelt elke keer weer het aftappen van 250 ml wort, wat vervolgens weggegooid moet worden in verband met met infectiegevaar. Nu gebruik een gesteriliseerde pipet, wat een gemak.

Echter ik heb op het internet ook een erg gemakkelijke tabel gevonden waar je zeer eenvoudig van Brix naar SG kunt omrekenen, indien je dat natuurlijk nodig hebt. Zelf gebruik ik ProMash en kun je Brix dus direct invoeren.  Toch vond ik het de moeite waard om de web link naar de bewuste tabel hierbij te vermelden.

http://www.beerbarons.org/publications/articles/brewDayCheatSheets/refractometerBrixToSGConvertion.pdf

Veel plezier ermee,  Arno

Offline Walter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 524
  • Land: be
  • Lid VHF
    • Vlaams Hobbybrouw Forum
Re: Refractometer
« Reactie #6 Gepost op: 14-03-2007 18:51 u »
Bij Brouwland verkopen ze een refractometer die het SG meet. Hij is wel inderdaad niet te gebruiken bij vloeistoffen die alcohol bevatten, maar dat is voor alle refractometers zo dacht ik.

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #7 Gepost op: 14-03-2007 19:03 u »
Oops! Wel zoals hierboven al gesteld wordt, oppassen met het meten van wort waar zich na gisting al alcohol heeft gevormd.  Mijn refractometer geeft 8.8 Brix omgerekend 1035 SG aan.  Echter ter controle toch maar even 250 ml getapt en wat blijkt het SG is 1018 in plaats van 1035! Toch wel even een verschil. ;D  Ik was haast al van plan een (wijn) champagnegist (Bioferm CHAMP) te gaan toevoegen om het SG te verlagen. Maar goed dat ik; en dit forum lees; en nog even een extra controle heb uitgevoerd met een gewone SG meter.

Dit alles ter lering en vermaak,  :pan:

Arno



Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Refractometer
« Reactie #8 Gepost op: 14-03-2007 19:23 u »
Voor s.g. metingen kan je beter een hydrometer gebruiken want ik dacht mij te herinneren dat een refractometer onbetrouwbaar is als er alcohol in het wort zit. Een hydrometer heeft dit in ieder geval niet.

Eerst met de Hydrometer exact je SG bepalen en in Promash invoeren, vervolgens corrigeert Promash bij latere refractometer metingen perfect de door alcohol "bevuilde" waarde.

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #9 Gepost op: 14-03-2007 19:29 u »
Eerst met de Hydrometer exact je SG bepalen en in Promash invoeren, vervolgens corrigeert Promash bij latere refractometer metingen perfect de door alcohol "bevuilde" waarde.


Ik kan me niet voorstellen dat je deze "Brix correction factor" in ProMash wilt gebruiken ter compensatie van de invloed van alcohol. Wat in ProMash wordt bedoeld met de correctie tussen 1.02 en  bijvoorbeeld 1.06 (standaard 1.04) is de correctie t.o.v. de Plato (en daarmee de SG) schaal.  Bij het toenemen van het alcoholpercentage zal de afwijking volgens mij alleen maar toenemen en is er dus geen sprake van een lineaire afwijking die eenvoudig gecorrigeerd kan worden.  Voor mijn eindvergisting blijf ik dus maar gewoon mijn SG meter gebruiken. 

Arno

Nog een aardige link naar deze correctiewaarde zoals deze proefondervindelijk werd vastgesteld: 

http://www.valleyvintner.com/Refrac_Hydro/Experiment.pdf

Letterlijk staat er bij de help file van ProMash te lezen:

Refractometer - Brix Correction Factor:

A Brix refractometer reading is based on the known values for percentage sucrose solutions. However, wort contains many substances other than sucrose, and many of them have different refractive indices than sucrose. For this reason, it is necessary to use a correction factor to convert from a Brix refractometer reading of raw wort to the actual gravity of the wort. The literature suggests this factor is between 1.02 and 1.06, with 1.04 often used as a default value.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.917
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Refractometer
« Reactie #10 Gepost op: 14-03-2007 20:50 u »
Oops! Wel zoals hierboven al gesteld wordt, oppassen met het meten van wort waar zich na gisting al alcohol heeft gevormd.  Mijn refractometer geeft 8.8 Brix omgerekend 1035 SG aan.  Echter ter controle toch maar even 250 ml getapt en wat blijkt het SG is 1018 in plaats van 1035! Toch wel even een verschil. ;D 

Als je een refractometer gebruikt na de vergisting kun je niet zonder meer uitgaan van de waarde die de refractometer aangeeft. Naast restsuikers en water is er immers na de gisting ook alcohol met een andere brekingsindex.

Gebruik de formules van BrouwHulp of ProMash om de juiste waarde te vinden. Je moet dan wel weten wat het begin SG was.
Als je een meting doet met een hydrometer en een refractometer kun je achteraf het begin SG en het alcoholgehalte bepalen. Op basis van jouw meetresultaten betekent dit dat het begin SG rond de 1062 ligt en het alcoholgehalte ± 5,8 vol. % bedraagt.
Klopt dit een beetje?

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Refractometer
« Reactie #11 Gepost op: 14-03-2007 21:10 u »
Ik denk dat een plaatje meer zegt, voor mij voldoet het prima.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.917
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Refractometer
« Reactie #12 Gepost op: 14-03-2007 21:25 u »
Hans,

Ik snap even niet helemaal wat je bedoelt.

Daarom maar een ander plaatje.


Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #13 Gepost op: 14-03-2007 21:50 u »
.....  begin SG rond de 1062 ligt en het alcoholgehalte ± 5,8 vol. % bedraagt.
Klopt dit een beetje?

Nee niet helemaal.  Mijn begin SG was 1081, gemeten met de traditionele SG hydrometer.  Pas vandaag kreeg ik mijn refractometer (met ATC) binnen en dacht ik: kom zal eens even meten hoever de vergisting al is met deze nieuwe refractometer. Eerst nog even gekalibreerd, was overigens ok. Dat dit achteraf dus niet kan is mij inmiddels wel duidelijk. De hoeveelheid alcohol is namelijk al ruim boven de 8% en laat daardoor dus geen meting meer toe met de refractometer. Conclusie, refractometer geweldig tijdens het brouwen (dus geen alcohol) echter zodra zich er alcohol vormt in het wort dan houdt het dus op. De correctie factor in ProMash is daar dus niet voor bedoeld en tevens niet toe in staat.  Ook niet omdat het ook niet lineair verloopt, met weinig tot geen alcohol vrijwel ok dus kleine correctie (3.5%), meer alcohol exponentieel verschil (correctie 94%), zie verschil SG 1018 versus 1035.

Indien ik dit verkeerd zie, of ProMash kan dit dus wel aan dan zou ik dit dus graag leren.

Met vriendelijke groeten  Arno

PS: indien geen alcohol in wort hoort bij een SG van 1080 een Brix van ongeveer 18.7  (Plato ongeveer 19.4).

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Refractometer
« Reactie #14 Gepost op: 14-03-2007 23:06 u »
Hans,

Ik snap even niet helemaal wat je bedoeld.

Jacques,

We hebben het volgens mij over hetzelfde principe maar alleen bedoel ik de eenvoudige en snelle controle van het fermentatie proces met behulp van de refractometer, het blijft een schitterend programma dat Promash.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.917
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Refractometer
« Reactie #15 Gepost op: 14-03-2007 23:10 u »
Indien ik dit verkeerd zie, of ProMash kan dit dus wel aan dan zou ik dit dus graag leren.

De correctiefactor van ProMash is niet bedoeld als een correctie wanneer er alcohol gevormd is. De correctie is een temperatuurcorrectie en niets anders.

Vreemd dat de formule niet klopt. Bij mijn bieren en ook commerciėle bieren klopt hij goed tot zeer goed.
Overigens moet je ten behoeve van deze bepaling zeer nauwkeurig meten en het bier ontgassen. Een kleine afwijking bij zowel de bepaling van het SG met de hydrometer als de waarde van de refractometer heeft grote gevolgen voor de uitkomst.

Voor alle duidelijkheid ProMash heeft verschillende formules:
- een formule om graden Brix om te zetten naar SG en Plato;
- een formule om het SG of Plato te berekenen tijdens de gisting (het begin SG moet dan wel bekend zijn);
- een formule om het begin SG of Plato en het alcoholgehalte te berekenen aan de hand van de refractowaarde en het met de hydrometer gemeten SG.

Mijn ervaring is dat de laatste formule betrouwbaar is mits de metingen correct worden uitgevoerd.

Uitgaande van een begin SG van 1081 en een refractowaarde van 8,8 ŗBrix kom ik uit op een berekend eind SG van 1006. Vermoedelijk is er toch iets mis met de meting. (Heb je ontgast bier gebruikt?)



Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.851
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Refractometer
« Reactie #16 Gepost op: 15-03-2007 09:30 u »
Voor alle duidelijkheid ProMash heeft verschillende formules:
- een formule...- een formule om het SG of Plato te berekenen tijdens de gisting ...- een formule om het begin SG of Plato en het alcoholgehalte te berekenen aan de hand van de refractowaarde en het met de hydrometer gemeten SG.
Mijn ervaring is dus dat deze formules betrouwbaar zijn mits de metingen correct worden uitgevoerd....

Een veel voorkomende fout die gebruikers begaan is de volgende: Men meet van een gebotteld flesje op de juiste manier het SG (ontgast en T°= correct) alsook de  refractoBrix. Dan zeggen ze "dat stamwort of begin SG was lager volgens mijn notities, dus die formules kloppen niet..".

De reden is simpel: men vergeet dat er nog eens een 7 tot 9 gram suiker per liter geeft, net voor het bottelen. Die zou je bij uw stamwort moeten tellen!
Ik spreek hier over gewoon rechtlijnig de formules gebruiken als bijv. "refractometer.xls" van Jacques. Hoe het in promash aan toe gaat weet ik niet.

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #17 Gepost op: 15-03-2007 15:43 u »

Gezien de grote afwijking bij het recent meten van een eind SG (alcohol inmiddels > 8%) tussen een refractometer en een hydrometer, nog even wat rondgezocht op diverse sites aangezien ik volgens mij weldegelijk meerdere nauwkeurige metingen had verricht. Echter een afwijking tussen de twee heb gezien van ruim 96%. Mijn vermoeden werd ook hier bevestigd dat je eigenlijk geen eind SG kunt meten met een Brix refractometer.  Op de site van 't Wort Wat http://www.twortwat.nl/clubbladen?blad=1998-12  staat een interessant  artikel wat onderaan ingaat op Brix, Balling, Plato etc.  Echter hier wordt dus ook gesteld het volgende:

"........Het ding werkt als een speer, en daarom gebruik ik bij het brouwen geen s.g.- meter meer!

Gebruik de refractometer nooit voor het meten van het eind-s.g., Er klopt niets van. Dan komt een s.g. van 1026, gemeten met de s.g.-meter ineens overeen met 10° Brix, volgens de refractometer. Het schijnbaar extract bij het bottelen moet dus nog steeds gemeten worden met een spindel. Let wel, de naam schijnbaar staat er niet voor niets! Het dobbertje is niet geijkt op willekeurige mengsels van suikers, alcohol en water. Wil men toch een nauwkeurig bepaald waar extract te weten komen, dan wende men zich tot een laboratorium." Einde Citaat.

Mvg,  Arno   :denken:

Offline Walter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 524
  • Land: be
  • Lid VHF
    • Vlaams Hobbybrouw Forum
Re: Refractometer
« Reactie #18 Gepost op: 15-03-2007 15:56 u »
Een refractometer meet de lichtbreking van een bepaalde vloeistof en is eigenlijk geijkt om suikeroplossingen in water te meten. Een hydrometer meet de dichtheid van een vloeistof en kan dus ook worden gebruikt om vloeistoffen met alcohol erin te meten. Dit kan je echter niet met een refractometer. De alcohol in de vloeistof verstoort de lichtbreking waardoor de schaal die je door het oculair ziet (sg - brix - ...) niet langer opgaat. Met die reden gebruik ik hem tijdens het brouwen ook niet meer. Enkel nog ter controle van de SG meting voor de gisting.

Persoonlijk gebruik ik de refractometer waar hij, in mijn bescheiden mening, voor dient : het inschatten van de rijpheid van druiven in de wijngaard. Hier heeft hij ontegensprekelijk nut want met 1 uitgeknepen besje kan je een schatting maken naar de rijping (en evolutie hierin) van de druiventros.


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.393
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Refractometer
« Reactie #19 Gepost op: 15-03-2007 15:57 u »
Arno, bovenstaande conclusie hebben we al diverse malen getrokken.

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #20 Gepost op: 15-03-2007 16:08 u »
Arno, bovenstaande conclusie hebben we al diverse malen getrokken.

Kon ik echter niet zo gauw vinden op dit forum en de feedback van Jacques en Hans doet vermoeden dat zij dus wel een eind SG met een refractometer meten. Die indruk krijg ik dus ook van een aantal andere reacties in deze thread/forum. Vandaar mijn vraag in eerste instantie en vervolgens de uitdieping daarvan.

Mvg,  Arno

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.054
  • Land: nl
Re: Refractometer
« Reactie #21 Gepost op: 15-03-2007 16:44 u »

Gebruik de refractometer nooit voor het meten van het eind-s.g., Er klopt niets van
Ik heb gemeten:
Amstel maltbier       s.g. 1023  met  6°Bx
met 2 vol % alcohol       1020        6.6
met 4 vol % alcohol       1017        7.0
met 6 vol % alcohol       1013        7.7
met 8 vol % alcohol       1010        8.1
met 10 vol % alcohol     1008        9.0

Je zou de Brix-meting dus wat kunnen corrigeren voor het alcohol %.

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.917
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Refractometer
« Reactie #22 Gepost op: 15-03-2007 17:30 u »
Kon ik echter niet zo gauw vinden op dit forum en de feedback van Jacques en Hans doet vermoeden dat zij dus wel een eind SG met een refractometer meten. Die indruk krijg ik dus ook van een aantal andere reacties in deze thread/forum. Vandaar mijn vraag in eerste instantie en vervolgens de uitdieping daarvan.

Arno,

Ik gebruik voor de bepaling van de eind SG niet mijn refractometer maar een hydrometer. Ook ik heb gemerkt dat die ene formule niet helemaal klopt.
De formule om achteraf het begin SG en het alcoholgehalte te bepalen aan de hand van de waarde van de refractometer en hydrometer klopt echter zeer goed! Diverse keren heb ik dat nagemeten. De afwijkingen die ik vond waren acceptabel. Veel commerciėle brouwers gebruiken een refractometer in combinatie van een hydrometer voor de bepaling van het alcoholgehalte.
 

Offline Arno Millenaar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Bier is de ∑ van ..
Re: Refractometer
« Reactie #23 Gepost op: 15-03-2007 18:36 u »
commerciėle brouwers gebruiken een refractometer in combinatie van een hydrometer voor de bepaling van het alcoholgehalte.

Dat laatste wordt me nu dus pas duidelijk. Interessante combinatie.

Voorlopig houd ik dus maar op begin SG met refracto en voor de eind SG toch maar de vertrouwde hydrometer.

Iedereen bedankt voor deze leerzame forum thread,   :lessmile:

Arno

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Refractometer
« Reactie #24 Gepost op: 15-03-2007 19:27 u »
Het volgende is mijn ervaring en hoeft dus niet juist of exact te zijn maar voldoet voor mij prima en dus waarschijnlijk voor anderen ook:

Ik gebruik een hydrometer om het SG voor fermentatie te bepalen, deze 250 ml maatbeker zet ik met de hydrometer warm weg. Daar ik verder niet steeds een flinke maatbeker wil verspillen gebruik ik de refractometer in combinatie met Promash om het fermentatie verloop te volgen, als ik met mijn warm weggezet monster het eind SG bereik volgens de hydrometer zal deze ook een brix waarde geven die uiteindelijk dichtbij die van mijn jongbier overeen dient te komen.
Bij het gist verwijderen voor en tijdens de lagering uit mijn conisch vat zet ik deze vaak even weg om te bezinken, vervolgens meet ik van het afgegoten jongbier vaak het SG weer met de hydrometer en deze komt tot nu toe redelijk overheen met de refractormeting, ik zal dit overigens in de toekomst nog  kritischer gaan bekijken.
Theoretische juist of niet maar ik ben tevreden met deze werkwijze en echte afwijkingen heb ik alleen opgemerkt toen ik eens niet al te nauwkeurig het begin SG had bepaald.

Nu een week later dit alles teruglezend zie ik dat ik mij hier toch lelijk op verkeken heb.  :verbergen: